Oorlog in Oekraine

[parsifal]

Dat denk ik ook. Elk land wil bondgenoten om zo sterker te staan. In de VS was het brengen van vrijheid en democratie lange tijd ook een ideologische zaak. Ideologie mag wat kosten. Het is geen cadeautje, maar de vraag is wel of de besteden euro's terugverdiend worden. Maar macht is ook veel waard. De oorlog tegen Oekraïne kost Rusland ook vermogens. Meer dan zij zullen terugverdienen, maar Poetin zijn macht is hem meer waard dan geld en levens van zijn onderdanen.

Maar vind je dat de VS/EU zich niet had moeten bemoeien met Oekraine in 2014, bemoeien met demonstranten, investeringen en dergelijke, omdat het merendeel van Oekraine (40% vs 30-35%) helemaal niet zat te wachten op verwesterlijking in deze?

Het bemoeien met demonstraties is inderdaad geen goed idee. Investeringen is een ander verhaal (zo lang ze eerlijk en openbaar zijn).

Laat ik het anders zeggen, of het een goed idee was om Oekraine in 2014 te laten verwesterlijken, meer westers georienteerd te willen laten zijn, terwijl het merendeel van Oekraine hier destijds niet perse op zat te wachten.

Als de zaken zo dicht bij elkaar liggen, is het niet perse een slecht idee. Al moet je je er dan niet te veel mee bemoeien. Dat er na 2014 zo'n omslag is geweest geeft ook aan dat de tegenzin niet heel diep zat.

[ejvl]

Snappen jullie nou echt niet dat het toegeven aan een agressor nooit tot een duurzame vrede leidt? Misschien voor onze generatie nog wel, maar daarna komt er weer een agressie-oorlog. En nog een. En dan maar steeds weer toegeven? Net zolang tot Rusland zijn 'zin' heeft?

Wat zou volgens jou een goede oplossing zijn?
Ik denk dat het een utopie is om de grenzen voor 2014 te laten herstellen, Rusland heeft dan flink gezichtsverlies en dat gaan ze nooit accepteren.
Oekraine gaat niet accepteren dat Rusland land bezet houdt.
Het westen gaat niet accepteren dat Oekraine onder grote Russische invloed zal verkeren.
Rusland gaat nooit accepteren dat Oekraine bij de Navo zal gaan horen.

Een bufferstaat? Maar dan onder westerse of Russische invloed? Of neutraal en wat is dan neutraal?
Of alleen de oosterse staten (Luhansk en dergelijken) als bufferstaat of onder Russiche invloed? Dat gaat Oekraine niet accepteren.

Ik kan zo snel geen goede oplossing bedenken waarin alle partijen tevreden zijn. Feit is wel dat de grootmachten geen gezichtsverlies willen hebben.

[Posthoorn]

Spreuken 24:6: Want door wijze raadslagen zult gij voor u den krijg voeren, en in de veelheid der raadgevers is de overwinning.

[ejvl]

Als de zaken zo dicht bij elkaar liggen, is het niet perse een slecht idee. Al moet je je er dan niet te veel mee bemoeien. Dat er na 2014 zo'n omslag is geweest geeft ook aan dat de tegenzin niet heel diep zat.

Dat heeft uiteraard te maken met de inval van Rusland in de Krim en later in geheel Oekraine.
Periode 2014-2022 is het percentage 30-35% tegen EU, veranderd tot 60% voor EU en na de inval van 2022 naar 85%.
Hierin zijn niet de Krim en de overwegend pro-Russische regio's van de Donbas meegerekend omdat die bezet zijn door Rusland.

Ik denk dat als het westen zich in 2014 niet bemoeid had met Oekraine, de situatie wellicht anders was heden ten dage. Het is niet de oorzaak van de huidige oorlog maar wel een factor denk ik.

Zeker met de kennis van nu wel. Ik was ook tegen het referendum over Oekraïne. De Westerse wereld moet zich minder met andere landen bemoeien en niet overal democratie opdringen.

Volkomen mee eens.

[elbert]

Laat ik het anders zeggen, of het een goed idee was om Oekraine in 2014 te laten verwesterlijken, meer westers georienteerd te willen laten zijn, terwijl het merendeel van Oekraine hier destijds niet perse op zat te wachten.

Oekraïne te laten verwesterlijken? In 2014? Wat bedoel je daar precies mee?
Oekraïne was lang hiervoor al verwesterlijkt. In 2004, dus 10 jaar eerder, ging men al de straat op bij de zgn. Oranjerevolutie. Dat was niet omdat het westen het nodig vond om zich met de interne zaken van Oekraïne te bemoeien, maar omdat de Oekraïense bevolking toen al woedend was over de Russische inmenging (vervalsing) in de verkiezingen die dat jaar waren gehouden. Niet geheel toevallig was net als tien jaar later hier ook de Russische zetbaas (Victor Janoekovitsj) bij betrokken en werd bovendien zijn tegenkandidaat (Joestsjenko) vergiftigd, hoogstwaarschijnlijk door de Russische geheime dienst.
Ik vind het opvallend dat we het hier hebben over "verwesterlijking" terwijl de Russen al sinds Poetin aan de macht kwam zich met de interne aangelegenheden van Oekraïne bemoeiden. Een saillant zinnetje in het wikipedia artikel hierboven is dit: "De Russische president Poetin vond dat Europa en de VS zich niet moesten bemoeien met een interne aangelegenheid van Oekraïne." Uiteraard, want hijzelf wil(de) de enige zijn die dat doet.


Wat telkens vergeten wordt, is dat de burgers in Oekraïne geen westerse aansporing nodig hebben om zich pro-democratisch op te stellen. Hetzelfde zien we namelijk in Georgië (waar nu een pro-Russische dictatuur wordt gevestigd) en ook in Servië, waar afgelopen weekend honderdduizenden mensen de straat op gingen. Dat zijn geen mensen die allemaal betaald worden door de CIA, maar mensen die zien dat hun vrijheid wordt afgepakt en die daarom de straat op gaan.
Het idee dat het westen op de een of andere manier de bevolking van Oekraïne heeft opgezet om "opeens" pro-democratisch en pro-westers te worden, is een zaadje dat de Russen ons in het hoofd proberen te planten, onder het mom van "beschuldig de ander van iets waar je zelf schuldig aan bent". Blijkbaar werkt het ook nog.

[Wim Anker]

Snappen jullie nou echt niet dat het toegeven aan een agressor nooit tot een duurzame vrede leidt? Misschien voor onze generatie nog wel, maar daarna komt er weer een agressie-oorlog. En nog een. En dan maar steeds weer toegeven? Net zolang tot Rusland zijn 'zin' heeft?

Klets niet, echt, lees eens wat geschiedenis en neem niet altijd het narratief over!
Schotland behoort al eeuwen bij Engeland. En het is een lange, duurzame vrede onderhand. Pruissen bestaat niet meer. En zo kunnen we doorgaan. Van het Romeinse rijk hebben ook wij ontzettend veel overgenomen wat dwars tegen onze eerdere cultuur inging. Wil je alsnog Rome hiervoor "platbranden"? Omdat destijds de "Galliërs" gewoon werden vermoord?
De waarheid is dat grote overheersers uiteindelijk gewoon de grote overwinnaars zijn (al leggen ze zelf meestal het loodje). Alexander de Grote, Romeinse Keizers, Napoleon hebben - nog steeds - meer invloed in de veroverde gebieden dan de oorspronkelijke gebieders. De hele wereld praat de talen van de grote agressors. Engels en Spaans.

[ejvl]

Laat ik het anders zeggen, of het een goed idee was om Oekraine in 2014 te laten verwesterlijken, meer westers georienteerd te willen laten zijn, terwijl het merendeel van Oekraine hier destijds niet perse op zat te wachten.

Oekraïne te laten verwesterlijken? In 2014? Wat bedoel je daar precies mee?
Oekraïne was lang hiervoor al verwesterlijkt. In 2004, dus 10 jaar eerder, ging men al de straat op bij de zgn. Oranjerevolutie. Dat was niet omdat het westen het nodig vond om zich met de interne zaken van Oekraïne te bemoeien, maar omdat de Oekraïense bevolking toen al woedend was over de Russische inmenging (vervalsing) in de verkiezingen die dat jaar waren gehouden. Niet geheel toevallig was net als tien jaar later hier ook de Russische zetbaas (Victor Janoekovitsj) bij betrokken en werd bovendien zijn tegenkandidaat (Joestsjenko) vergiftigd, hoogstwaarschijnlijk door de Russische geheime dienst.
Ik vind het opvallend dat we het hier hebben over "verwesterlijking" terwijl de Russen al sinds Poetin aan de macht kwam zich met de interne aangelegenheden van Oekraïne bemoeiden. Een saillant zinnetje in het wikipedia artikel hierboven is dit: "De Russische president Poetin vond dat Europa en de VS zich niet moesten bemoeien met een interne aangelegenheid van Oekraïne." Uiteraard, want hijzelf wil(de) de enige zijn die dat doet.


Wat telkens vergeten wordt, is dat de burgers in Oekraïne geen westerse aansporing nodig hebben om zich pro-democratisch op te stellen. Hetzelfde zien we namelijk in Georgië (waar nu een pro-Russische dictatuur wordt gevestigd) en ook in Servië, waar afgelopen weekend honderdduizenden mensen de straat op gingen. Dat zijn geen mensen die allemaal betaald worden door de CIA, maar mensen die zien dat hun vrijheid wordt afgepakt en die daarom de straat op gaan.
Het idee dat het westen op de een of andere manier de bevolking van Oekraïne heeft opgezet om "opeens" pro-democratisch en pro-westers te worden, is een zaadje dat de Russen ons in het hoofd proberen te planten, onder het mom van "beschuldig de ander van iets waar je zelf schuldig aan bent". Blijkbaar werkt het ook nog.

Naar mijn weten zijn de feiten toch als volgt:
- Voor 2014 was een merendeel van Oekraine geen voorstander van de EU, 30-35% vs 40% tegen.
- Desondanks heeft Amerika/EU, Oekraine, op meerdere manieren een westers-georienteerde weg proberen in te laten slaan, miljarden investeringen in NGO's, miljarden investeringen in pro-demonstranten, zelf mee demonstreren, zelf actief publiek en openlijk uitspreken dat ze voor een verandering van Oekraine zijn (terwijl het merendeel van Oekraine dit dus niet perse wilde), het uitgelekte telefoongesprek, enzovoorts.
- Dus bijgedragen (geen oorzaak) aan de val van de toenmalige president waardoor een meer westers georienteerde regering aan de macht kwam.
- Rusland is toen de Krim binnengevallen, daarna is pas het omslag punt naar 60% voor EU gekomen tot 2022, wat na de algehele inval tot 85% is gestegen.

Dus het westen heeft wel degelijk een rol in het (verder) verwesterlijken van Oekraine, zeker in 2014 en ik denk dat ze dat niet hadden moeten doen omdat dat een factor is van de huidige situatie mijns inziens.

[Wim Anker]

De EU heeft in ieder geval echt belang bij een flinke afleidingsmanoeuvre, gelet op de economische debacles veroorzaakt door de klimaatagenda.
Dat is al te zien in NL, dat de windmolenparken op de Noordzee door moeten gaan is al niet meer omwille van het klimaat maar omdat we "onafhankelijk" moeten zijn gelet op de geo politieke situatie. En dat argument vervalt als er straks vrede is......
Niemand heeft het meer, tot grote vreugde van links, over de - faliekant mislukte - green deal. En alles wat duurder wordt is de schuld van Rusland. Alle schulden die oplopen komt door Rusland. En dat komt de EU echt wel even heel erg goed uit.
Hoewel elk weldenkend mens begrijpt dat het ongelofelijke flauwekul is.

Prima dat dit jouw waarheid is, maar zonder gedegen onderbouwing geloof ik deze Facebook praatjes niet.

Kun je aangeven waar dit op facebook wordt vermeld? Of roep je maar wat?

(Dat minister Hermans vooral de wens tot energie onafhankelijkheid benadrukte - in plaats van het klimaat - om de windmolenparken op de Noordzee te legitimeren is gewoon na te luisteren op debat gemist. Vorige week in de 2e Kamer. Dat zijn gewoon feiten. Kan iedereen naluisteren.)

Omdat het niet uit serieuze bronnen komt. Het wegvallen van Russisch gas is inderdaad een reden om in alternatieve energiebronnen te investeren. Of de klimaatagenda de oorzaak is van de debacles is slechts een mening. Je kan ook stellen dat de afhankelijkheid van gas de oorzaak is.

Ja, we kunnen ook stellen dat de aanwezigheid van de mens op de wereld de oorzaak is
Als je nu eens bronnen zou checken! De minister zei dit, het moeten willen van windparken, niet om het wegvallen van Russisch gas. Dat is allang gecompenseerd. Ze bedoelde hiermee de afhankelijkheid van de import van schaliegas uit de VS. De ironie, de EU die altijd de VS de maat nam, had gasleidingen uit Rusland (tot ver na 2014....) en we verklaarden Trump voor gek dat hij er wat van zei. Maar nu moeten we zo snel mogelijk van de amerikaanse import af.

En noem eens de "niet serieuze" bronnen en wat ze zeggen? Naam, site? Artikelen?

(je weet gewoon helemaal niets.............)

Het komt de EU heel slecht uit dat alles duurder wordt en de schuld oploopt. Het is totale onzin om te stellen dat het goed uitkomt om Rusland de schuld te geven. Juist daardoor brokkelt de steun voor Oekraïne af. Wilders laat dat goed zien. Hij wil Oekraïne wel helpen, maar het mag ons niks kosten.

Klopt. Niet mijn oorlog. Niet mijn probleem behalve dat ik vind dat er een morele plicht is het doden te stoppen.

[parsifal]

Snappen jullie nou echt niet dat het toegeven aan een agressor nooit tot een duurzame vrede leidt? Misschien voor onze generatie nog wel, maar daarna komt er weer een agressie-oorlog. En nog een. En dan maar steeds weer toegeven? Net zolang tot Rusland zijn 'zin' heeft?

Klets niet, echt, lees eens wat geschiedenis en neem niet altijd het narratief over!
Schotland behoort al eeuwen bij Engeland. En het is een lange, duurzame vrede onderhand. Pruissen bestaat niet meer. En zo kunnen we doorgaan. Van het Romeinse rijk hebben ook wij ontzettend veel overgenomen wat dwars tegen onze eerdere cultuur inging. Wil je alsnog Rome hiervoor "platbranden"? Omdat destijds de "Galliërs" gewoon werden vermoord?
De waarheid is dat grote overheersers uiteindelijk gewoon de grote overwinnaars zijn (al leggen ze zelf meestal het loodje). Alexander de Grote, Romeinse Keizers, Napoleon hebben - nog steeds - meer invloed in de veroverde gebieden dan de oorspronkelijke gebieders.

Niemand roept op om het Kremlin plat te branden. En ja uiteindelijk hebben de overwinnaars invloed, maar daar uit afleiden wat moet worden nagestreefd komt wel heel dicht bij een kijk als die van Nietzsche. (De invloed van Napoleon valt trouwens weer hard tegen, en Pruissen was niet echt een veroverd land, maar meer een Castille in Spanje)

[elbert]

Naar mijn weten zijn de feiten toch als volgt:
- Voor 2014 was een merendeel van Oekraine geen voorstander van de EU, 30-35% vs 40% tegen.

Ik weet niet waar je deze cijfers vandaan hebt, maar ze kloppen niet. Hier kun je de resultaten van tientallen peilingen zien. Daaruit blijkt dat al in 2004 er een meerderheid pro-EU was (56% volgens een peiling van de Universiteit van Sussex). Dat getal schommelde daarna tussen de 38 en 60% tussen 2004 en 2014, waarna het steeg tot boven de 80% na de Russische inval. Die cijfers waren al die tijd beduidend hoger dan de steun voor meer samenwerking met Rusland. Dus hoe je die cijfers ook wilt interpreteren, er was altijd een meerderheid voor meer samenwerking met de EU ten opzichte van meer samenwerking met de Russen. Die meerderheid was er niet pas na de Russische inval, dat was al minstens sinds 2004 het geval.

- Desondanks heeft Amerika/EU, Oekraine, op meerdere manieren een westers-georienteerde weg proberen in te laten slaan, miljarden investeringen in NGO's, miljarden investeringen in pro-demonstranten, zelf mee demonstreren, zelf actief publiek en openlijk uitspreken dat ze voor een verandering van Oekraine zijn (terwijl het merendeel van Oekraine dit dus niet perse wilde), het uitgelekte telefoongesprek, enzovoorts.

Miljarden investeringen in pro-demonstranten? Dat zou betekenen dat sommige demonstranten er rijk van kunnen zijn geworden. Ik ben nog niemand tegengekomen die ook maar 1 cent heeft gekregen van het westen omdat hij/zij stond te demonstreren voor democratie. En ik denk niet dat je daar ook maar 1 snippertje bewijs voor hebt.
V.w.b. het uitgelekte telefoongesprek (ik neem aan dat je op het Nuland telefoontje duidt), weet je waar dit telefoontje over ging? En weet je ook wie dat telefoontje heeft afgeluisterd en wat dat betekent? Het telefoontje ging over onderhandelingen over het kabinet van Oekraine als onderdeel van een poging om een compromis tussen de president (Janoekovitsj) en de oppositie te bereiken. Dat compromis lukte ook nog en Janoekovitsj stemde ermee in. Bovendien werd het afgeluisterd door de Russen. Zij hebben het tenslotte gelekt. Maar dat betekent dat de Russische geheime dienst actief was in Kyiv, anders zouden ze het telefoongesprek niet af hebben kunnen luisteren.
Dus het zogenaamde bewijs voor westerse inmenging bewijst ook dat de Russen met hun geheime dienst hun oor aan de telefoonlijnen hadden hangen in Kyiv zelf. Dat zegt heel veel over de Russische inmenging.

- Dus bijgedragen (geen oorzaak) aan de val van de toenmalige president waardoor een meer westers georienteerde regering aan de macht kwam.

Als dat bijgedragen heeft aan de val van de toenmalige president, waarom was het westen dan aan het bemiddelen tussen diezelfde president en de oppositie? Want dat is wat het westen aan het doen was op dat moment.

Rusland is toen de Krim binnengevallen, daarna is pas het omslag punt naar 60% voor EU gekomen tot 2022, wat na de algehele inval tot 85% is gestegen.

Zie boven: er was altijd al een pro-EU meerderheid en die meerderheid is na de Russische inval alleen maar groter geworden. Dat is niet zo vreemd als de Russen je land aanvallen en mensen vermoorden.

[Herman]

De waarheid is dat grote overheersers uiteindelijk gewoon de grote overwinnaars zijn (al leggen ze zelf meestal het loodje). Alexander de Grote, Romeinse Keizers, Napoleon hebben - nog steeds - meer invloed in de veroverde gebieden dan de oorspronkelijke gebieders. De hele wereld praat de talen van de grote agressors. Engels en Spaans.

Wij zijn meer dan overwinnaars, zegt Paulus.
En dat ging niet over leiders van wereldrijken.
Wat een onchristelijke praat allemaal.

[Wim Anker]

De waarheid is dat grote overheersers uiteindelijk gewoon de grote overwinnaars zijn (al leggen ze zelf meestal het loodje). Alexander de Grote, Romeinse Keizers, Napoleon hebben - nog steeds - meer invloed in de veroverde gebieden dan de oorspronkelijke gebieders. De hele wereld praat de talen van de grote agressors. Engels en Spaans.

Wij zijn meer dan overwinnaars, zegt Paulus.
En dat ging niet over leiders van wereldrijken.
Wat een onchristelijke praat allemaal.

Dit is een reactie op @Posthoorn.
Dat het allemaal een maatje te groot is voor jullie legitimeert niet om het "onchristelijk" narratief te plakken.
Al wordt het - naar ik inschat - uit onwetendheid gedaan.

[J P Zoon]

Oorlogshitsers hier op RF. "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven".

Iedereen zal wel zijn voor een blijvende vrede. D.w.z. dat recht gedaan moet worden. Het respecteren van de soevereiniteit lijkt me een heel redelijk uitgangspunt. Het stellen dat Rusland de oorlog begon lijkt me met de feiten overeen te komen. Het lijkt mij ook heel redelijk om eerst de beginsituatie te herstellen voordat onderhandelt wordt over de toekomst.

Wat moet Rusland dan leveren?
Terugtrekking alle militairen uit Oekraïens grondgebied.
Terug gave van de gebieden incl. de Krim.
Teruggave ontvoerde kinderen.
Teruggave krijgsgevangenen.
Compensatie voor gebruikte grondstoffen uit de betreffende regio’s vanaf begin bezetting.
Compensatie voor aangedaan leed, in het bijzonder de kinderen.
Compensatie voor de veroorzaakte schade aan gebouwen infrastructuur, etc.
Compensatie voor de oorlogskosten door Oekraïne gemaakt.
Compensatie voor de niet gerealiseerde inkomsten in Oekraïne.
Compensatie voor de toekomstige gezondheidszorg en opvang van oorlogsslachtoffers.
Compensatie voor de kosten van de vluchtelingen stroom.
Compensatie voor neerhalen MH 17.

Hierna komen de sancties tegen Rusland aanbod wegens:
De getoonde agressie,
Niet uitleveren daders neerhalen MH 17
Leveren chemische wapens aan Sadam Hoessein
……….

Is dat allemaal naar tevredenheid opgelost, kan pas worden gesproken over de termen voor een duurzame vrede. Dat staat wat mij betreft helemaal los van het aantal doden.

Dat laatste is onzin.
Het gaat allemaal niet gebeuren en daarom wil je dat er veel doden vallen. Het één veroorzaakt nu eenmaal het ander.

Dit lijkt me inhoudelijk erg lastig te beargumenteren. Hou kom jij tot deze redenatie?

[ejvl]

k weet niet waar je deze cijfers vandaan hebt, maar ze kloppen niet. Hier kun je de resultaten van tientallen peilingen zien. Daaruit blijkt dat al in 2004 er een meerderheid pro-EU was (56% volgens een peiling van de Universiteit van Sussex). Dat getal schommelde daarna tussen de 38 en 60% tussen 2004 en 2014, waarna het steeg tot boven de 80% na de Russische inval. Die cijfers waren al die tijd beduidend hoger dan de steun voor meer samenwerking met Rusland. Dus hoe je die cijfers ook wilt interpreteren, er was altijd een meerderheid voor meer samenwerking met de EU ten opzichte van meer samenwerking met de Russen. Die meerderheid was er niet pas na de Russische inval, dat was al minstens sinds 2004 het geval.

Ik heb de cijfers hier vandaan:
Steun voor de EU (2013) → 45% voor, 35% tegen (KIIS-peiling)
Steun voor NAVO (2014) → 35% voor, 40% tegen (Pew Research)
Mijn eerder genoemde cijfers kloppen dus niet helemaal, excuses, omdat ik steun voor de EU en voor de NAVO op 1 hoop gooide maar daar zit dus een gering verschil in.

Miljarden investeringen in pro-demonstranten? Dat zou betekenen dat sommige demonstranten er rijk van kunnen zijn geworden. Ik ben nog niemand tegengekomen die ook maar 1 cent heeft gekregen van het westen omdat hij/zij stond te demonstreren voor democratie. En ik denk niet dat je daar ook maar 1 snippertje bewijs voor hebt.

Zie de Victoria Nuland Speech (2013) waarin staat dat er meer dan 5 miljard is geinvesteerd om democratische instellingen te ondersteunen. National Endowment for Democracy steunde organisaties die actief waren tijdens de protesten. Er is geen direct bewijs dat Amerika protest-mensen direct betaalde maar indirect bewijs dat dit ging via USAID, NED en DRL die organisaties ondersteunden die actief waren tijdens de protesten waarin mijns inziens dus vaststaat dat Amerika organisaties ondersteunde, financieel, die actief waren tijdens de protesten.

V.w.b. het uitgelekte telefoongesprek (ik neem aan dat je op het Nuland telefoontje duidt), weet je waar dit telefoontje over ging? En weet je ook wie dat telefoontje heeft afgeluisterd en wat dat betekent? Het telefoontje ging over onderhandelingen over het kabinet van Oekraine als onderdeel van een poging om een compromis tussen de president (Janoekovitsj) en de oppositie te bereiken. Dat compromis lukte ook nog en Janoekovitsj stemde ermee in. Bovendien werd het afgeluisterd door de Russen. Zij hebben het tenslotte gelekt. Maar dat betekent dat de Russische geheime dienst actief was in Kyiv, anders zouden ze het telefoongesprek niet af hebben kunnen luisteren.
Dus het zogenaamde bewijs voor westerse inmenging bewijst ook dat de Russen met hun geheime dienst hun oor aan de telefoonlijnen hadden hangen in Kyiv zelf. Dat zegt heel veel over de Russische inmenging.

Zeker, er is zelfs een transcript van beschikbaar, https://www.bbc.com/news/world-europe-26079957
Victoria Nuland belde met Geoffrey Pyatt. De VS koos voorkeuren uit voor de nieuwe regering. Arseniy Jatsenjoek werd als geschikt gezien. Vitaly Klitsjko o.a als minder geschikt. Pyatt en Nuland bespraken hoe ze de oppositie zouden adviseren. Pyatt: "We want to try to get somebody with an international personality to come out here and help to midwife this thing". Wat op z'n minst suggereert dat de VS betrokken was bij de politieke overgang van Oekraine.

Als dat bijgedragen heeft aan de val van de toenmalige president, waarom was het westen dan aan het bemiddelen tussen diezelfde president en de oppositie? Want dat is wat het westen aan het doen was op dat moment.

Het gesprek ging ook deels over bemiddelen maar met een duidelijk Amerikaanse voorkeur. Ze spraken over hoe de VN een rol moest gaan spelen in plaats van de EU. Het ging niet over "neutrale bemiddeling' omdat ze bespraken wie er in de regering moest komen, hoe oppositieleiders gestuurd konden worden en hoe de VS een rol kon spelen in de machtsoverdracht.

Zie boven: er was altijd al een pro-EU meerderheid en die meerderheid is na de Russische inval alleen maar groter geworden. Dat is niet zo vreemd als de Russen je land aanvallen en mensen vermoorden.

Inderdaad, zoals ik hierboven al aangaf, mijn cijfers klopten niet helemaal.

Ik blijf nog steeds het standpunt toegedaan dat Amerika wel degelijk een aardig grote rol heeft gespeeld aangaande de verwesterlijking van Oekraine met hun inmenging, zeker vanaf 2014, met financiering, diplomatie en politieke steun aan pro-westerse bewegingen.

[elbert]

Zie de Victoria Nuland Speech (2013) waarin staat dat er meer dan 5 miljard is geinvesteerd om democratische instellingen te ondersteunen. National Endowment for Democracy steunde organisaties die actief waren tijdens de protesten. Er is geen direct bewijs dat Amerika protest-mensen direct betaalde maar indirect bewijs dat dit ging via USAID, NED en DRL die organisaties ondersteunden die actief waren tijdens de protesten waarin mijns inziens dus vaststaat dat Amerika organisaties ondersteunde, financieel, die actief waren tijdens de protesten.

Dat de VS geld doneerden aan pro-democratische bewegingen wereldwijd, is niet iets wat beperkt is tot Oekraine. Tijdens de Arabische lente pompten de G8 landen (waarvan de VS de grootste donor is) 20 miljard in Arabische landen om democratie te promoten. Achteraf gezien is dit weggegooid geld geweest (er is bar weinig democratie in Arabische landen), maar dit is de standaard toepassing van soft power van de VS om op basis van de waarden die het uitdraagt democratie te bevorderen. Daarbij gaat het geld uiteraard niet naar demonstranten, maar wel naar regeringen (daar gaat verreweg het meeste geld naartoe) om hervormingen uit te voeren en te kunnen betalen en ook naar organisaties die dezelfde democratische waarden delen. Die 5 miljard naar Oekraïne is het totaalbedrag dat is uitgegeven vanaf 1991 tot en met 2013, dus een periode van 22 jaar. Dus er werden geen demonstranten mee betaald, die hebben er geen cent van gezien.
Dat bedrag is nog maar een schijntje vergeleken met het geld dat naar andere Oost-Europese landen is gegaan na de val van de muur. Te denken valt aan Polen, dat nu een succesverhaal op dit gebied is. Is dat slecht geweest? Nee, natuurlijk niet. Maar in Oekraïne wordt het slecht gevonden omdat de Russen dat niet wilden hebben.
De Russen kwamen in 2013 met een bedrag van 15 miljard dollar (!) op de proppen plus korting op de gasprijzen om Janoekovitsj aan Rusland te binden. Dus als we op de toer gaan van wie het meeste geld hierin wilde pompen, dan is wel duidelijk wie de winnaar was.

Zeker, er is zelfs een transcript van beschikbaar, https://www.bbc.com/news/world-europe-26079957
Victoria Nuland belde met Geoffrey Pyatt. De VS koos voorkeuren uit voor de nieuwe regering. Arseniy Jatsenjoek werd als geschikt gezien. Vitaly Klitsjko o.a als minder geschikt. Pyatt en Nuland bespraken hoe ze de oppositie zouden adviseren. Pyatt: "We want to try to get somebody with an international personality to come out here and help to midwife this thing". Wat op z'n minst suggereert dat de VS betrokken was bij de politieke overgang van Oekraine.
(...)
Het gesprek ging ook deels over bemiddelen maar met een duidelijk Amerikaanse voorkeur. Ze spraken over hoe de VN een rol moest gaan spelen in plaats van de EU. Het ging niet over "neutrale bemiddeling' omdat ze bespraken wie er in de regering moest komen, hoe oppositieleiders gestuurd konden worden en hoe de VS een rol kon spelen in de machtsoverdracht.

Dit staat allemaal buiten kijf. Zowel de VS als de EU bemiddelden tussen de president en de oppositie. Daarbij waren er blijkbaar meningsverschillen tussen de VS en de EU. Vandaar de boze opmerkingen van Nuland. Aangezien deze bemiddelingspogingen de instemming hadden van zowel de president als de oppositie zou je kunnen zeggen dat er geen ophef over gemaakt zou hoeven te worden. Dit was bemiddeling met instemming van de politieke krachten in Oekraïne. Maar de Russen waren daar wel boos over, want zij hadden dat liever niet natuurlijk.