Oorlog in Oekraine

[Posthoorn]

Ik heb tot op heden alleen maar feiten genoemd. Maar die zijn niet altijd prettig.

Europa wil gewoon oorlog. Dat heeft niet alleen reden van politieke aard, maar ook van economische.

Is dit een feit?

[parsifal]

Oorlogshitsers hier op RF. "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven".

Wie zegt dit?
Volgens mij is ongeveer iedereen het er hier over eens dat als Rusland zich terugtrekt achter de grenzen van voor 2022 we ook militair in een situatie van voor 2022 komen. Oekraine zal de Krim wel terug willen en daarin zal de EU ze ook wel steunen, maar men zou dat niet zozeer met wapens proberen te regelen.

Ik vraag me bij dit soort opmerkingen als die van Wim Anker en Refo echt af hoe ze kijken naar Oswald Mosley in 1939/40 in het VK.

Geen idee waar je nu aan refereert.
Maar je bevestigt precies mijn punt: "Als Rusland dit doet" dan willen wij vrede. Dat is het mantra. En daar is dan "iedereen" het over eens, m.a.w., iedereen wil gewoon oorlog totdat....
Behalve Trump. Trump wil NU vrede en niet pas als Europa en Rusland precies hetzelfde denken, willen en/of kunnen. Mensen die zo denken, vrede kan pas als de vijand doet wat ik wil, zijn, per definitie, oorlogshitsers.

Rusland heeft afspraken geschonden en Rusland is een ander land binnengevallen.
Dat veel mensen in het Westen vinden dat dit rechtgezet moet worden is echt iets heel anders dan "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven".
Er werd gewoon handel gedreven met Rusland, er waren Olympische Spelen in Rusland waar ook Europese staatshoofden zich lieten zien. Men klaagde over mensenrechtenschendingen, maar er was geen wapengekletter en Westerse landen bezuinigde men op defensie. In neutraal Zweden schafte men in 2010 zelfs de opkomstplicht voor dienstplicht af (kwam binnen 10 jaar terug, omdat Rusland dreigend werd naar buurlanden). Kortom Rusland wordt aangekeken op mensenrechten, maar de binnenlandse politiek daar, of hoe men denkt is geen reden tot oorlog.

[ejvl]

Met deze instelling heeft een gesprek weinig zin. Waarom geloof je dan weer wel dat de EU mede wegens economische motieven oorlog wil? Kan je dat ook met cjfers onderbouwen?

Het economisch voordeel voor de EU is minimaal. Daartegenover staan honderden miljarden aan lasten wegens het wegvallen van goedkoop gas uit Rusland en investering in spul uit de VS. Ik denk dat je desinformatie van bijvoorbeeld facebook hoger acht dan wetenschappers en deskundige.

Alhoewel niet aan mij gevraagd, wat zou de reden zijn van westerse inmenging in 2014 in Oekraine?
Waarom stonden belangrijke Amerikaanse en EU-diplomaten te demonstreren en gaven ze voedsel aan demonstranten en spraken ze zich openlijk uit voor een nieuwe westerse regering en is mede daarom Janoekovitsj afgezet/opgestapt (let op, ik zeg mede, niet alleen daarom).
Terwijl volgens cijfers van Pew Research Center in 2014, ongeveer 35% van de Oekrainers richting het westen wilde en 40% niet?
Die cijfers zijn nu overigens compleet veranderd door de oorlog maar het gaat mij specifiek om 2014.
Of de miljarden investeringen van Amerika in NGO's en pro-demonstratie-partijen?

Waarom deed het westen dit? Alleen omdat ze Oekraine vrijheid en democratie gunde? Of ook economische redenen? Of andere redenen?
Ik denk zelf, om geopolitieke, economische en ideologische redenen en dat Oekraine als strategisch land werd gezien voor grondstoffen en om een signaal aan Rusland te geven.

[MGG]

Waarom geloof je dan weer wel dat de EU mede wegens economische motieven oorlog wil? Kan je dat ook met cjfers onderbouwen?

Het economisch voordeel voor de EU is minimaal. Daartegenover staan honderden miljarden aan lasten wegens het wegvallen van goedkoop gas uit Rusland en investering in spul uit de VS. Ik denk dat je desinformatie van bijvoorbeeld facebook hoger acht dan wetenschappers en deskundige.

De EU heeft in ieder geval echt belang bij een flinke afleidingsmanoeuvre, gelet op de economische debacles veroorzaakt door de klimaatagenda.
Dat is al te zien in NL, dat de windmolenparken op de Noordzee door moeten gaan is al niet meer omwille van het klimaat maar omdat we "onafhankelijk" moeten zijn gelet op de geo politieke situatie. En dat argument vervalt als er straks vrede is......
Niemand heeft het meer, tot grote vreugde van links, over de - faliekant mislukte - green deal. En alles wat duurder wordt is de schuld van Rusland. Alle schulden die oplopen komt door Rusland. En dat komt de EU echt wel even heel erg goed uit.
Hoewel elk weldenkend mens begrijpt dat het ongelofelijke flauwekul is.

Prima dat dit jouw waarheid is, maar zonder gedegen onderbouwing geloof ik deze Facebook praatjes niet.

[MGG]

Met deze instelling heeft een gesprek weinig zin. Waarom geloof je dan weer wel dat de EU mede wegens economische motieven oorlog wil? Kan je dat ook met cjfers onderbouwen?

Het economisch voordeel voor de EU is minimaal. Daartegenover staan honderden miljarden aan lasten wegens het wegvallen van goedkoop gas uit Rusland en investering in spul uit de VS. Ik denk dat je desinformatie van bijvoorbeeld facebook hoger acht dan wetenschappers en deskundige.

Alhoewel niet aan mij gevraagd, wat zou de reden zijn van westerse inmenging in 2014 in Oekraine?
Waarom stonden belangrijke Amerikaanse en EU-diplomaten te demonstreren en gaven ze voedsel aan demonstranten en spraken ze zich openlijk uit voor een nieuwe westerse regering en is mede daarom Janoekovitsj afgezet/opgestapt (let op, ik zeg mede, niet alleen daarom).
Terwijl volgens cijfers van Pew Research Center in 2014, ongeveer 35% van de Oekrainers richting het westen wilde en 40% niet?
Die cijfers zijn nu overigens compleet veranderd door de oorlog maar het gaat mij specifiek om 2014.
Of de miljarden investeringen van Amerika in NGO's en pro-demonstratie-partijen?

Waarom deed het westen dit? Alleen omdat ze Oekraine vrijheid en democratie gunde? Of ook economische redenen? Of andere redenen?
Ik denk zelf, om geopolitieke, economische en ideologische redenen en dat Oekraine als strategisch land werd gezien voor grondstoffen en om een signaal aan Rusland te geven.

Dat denk ik ook. Elk land wil bondgenoten om zo sterker te staan. In de VS was het brengen van vrijheid en democratie lange tijd ook een ideologische zaak. Ideologie mag wat kosten. Het is geen cadeautje, maar de vraag is wel of de besteden euro's terugverdiend worden. Maar macht is ook veel waard. De oorlog tegen Oekraïne kost Rusland ook vermogens. Meer dan zij zullen terugverdienen, maar Poetin zijn macht is hem meer waard dan geld en levens van zijn onderdanen.

[Wim Anker]

Waarom geloof je dan weer wel dat de EU mede wegens economische motieven oorlog wil? Kan je dat ook met cjfers onderbouwen?

Het economisch voordeel voor de EU is minimaal. Daartegenover staan honderden miljarden aan lasten wegens het wegvallen van goedkoop gas uit Rusland en investering in spul uit de VS. Ik denk dat je desinformatie van bijvoorbeeld facebook hoger acht dan wetenschappers en deskundige.

De EU heeft in ieder geval echt belang bij een flinke afleidingsmanoeuvre, gelet op de economische debacles veroorzaakt door de klimaatagenda.
Dat is al te zien in NL, dat de windmolenparken op de Noordzee door moeten gaan is al niet meer omwille van het klimaat maar omdat we "onafhankelijk" moeten zijn gelet op de geo politieke situatie. En dat argument vervalt als er straks vrede is......
Niemand heeft het meer, tot grote vreugde van links, over de - faliekant mislukte - green deal. En alles wat duurder wordt is de schuld van Rusland. Alle schulden die oplopen komt door Rusland. En dat komt de EU echt wel even heel erg goed uit.
Hoewel elk weldenkend mens begrijpt dat het ongelofelijke flauwekul is.

Prima dat dit jouw waarheid is, maar zonder gedegen onderbouwing geloof ik deze Facebook praatjes niet.

Kun je aangeven waar dit op facebook wordt vermeld? Of roep je maar wat?

(Dat minister Hermans vooral de wens tot energie onafhankelijkheid benadrukte - in plaats van het klimaat - om de windmolenparken op de Noordzee te legitimeren is gewoon na te luisteren op debat gemist. Vorige week in de 2e Kamer. Dat zijn gewoon feiten. Kan iedereen naluisteren.)

[Wim Anker]

Oorlogshitsers hier op RF. "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven".

Wie zegt dit?
Volgens mij is ongeveer iedereen het er hier over eens dat als Rusland zich terugtrekt achter de grenzen van voor 2022 we ook militair in een situatie van voor 2022 komen. Oekraine zal de Krim wel terug willen en daarin zal de EU ze ook wel steunen, maar men zou dat niet zozeer met wapens proberen te regelen.

Ik vraag me bij dit soort opmerkingen als die van Wim Anker en Refo echt af hoe ze kijken naar Oswald Mosley in 1939/40 in het VK.

Geen idee waar je nu aan refereert.
Maar je bevestigt precies mijn punt: "Als Rusland dit doet" dan willen wij vrede. Dat is het mantra. En daar is dan "iedereen" het over eens, m.a.w., iedereen wil gewoon oorlog totdat....
Behalve Trump. Trump wil NU vrede en niet pas als Europa en Rusland precies hetzelfde denken, willen en/of kunnen. Mensen die zo denken, vrede kan pas als de vijand doet wat ik wil, zijn, per definitie, oorlogshitsers.

Rusland heeft afspraken geschonden en Rusland is een ander land binnengevallen.

Klopt. Maar Oekraïne verliest. Dus wat nu?

Dat veel mensen in het Westen vinden dat dit rechtgezet moet worden is echt iets heel anders dan "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven".
Er werd gewoon handel gedreven met Rusland, er waren Olympische Spelen in Rusland waar ook Europese staatshoofden zich lieten zien. Men klaagde over mensenrechtenschendingen, maar er was geen wapengekletter en Westerse landen bezuinigde men op defensie. In neutraal Zweden schafte men in 2010 zelfs de opkomstplicht voor dienstplicht af (kwam binnen 10 jaar terug, omdat Rusland dreigend werd naar buurlanden). Kortom Rusland wordt aangekeken op mensenrechten, maar de binnenlandse politiek daar, of hoe men denkt is geen reden tot oorlog.

Veel mensen vinden het wel maar de consequenties willen ze niet nemen. (ja, anderen mogen sterven). Dat is de hele teneur in de EU. En dan heeft Trump groot gelijk dat hij gewoon vrede afdwingt.

[Posthoorn]

Snappen jullie nou echt niet dat het toegeven aan een agressor nooit tot een duurzame vrede leidt? Misschien voor onze generatie nog wel, maar daarna komt er weer een agressie-oorlog. En nog een. En dan maar steeds weer toegeven? Net zolang tot Rusland zijn 'zin' heeft?

[parsifal]

Wie zegt dit?
Volgens mij is ongeveer iedereen het er hier over eens dat als Rusland zich terugtrekt achter de grenzen van voor 2022 we ook militair in een situatie van voor 2022 komen. Oekraine zal de Krim wel terug willen en daarin zal de EU ze ook wel steunen, maar men zou dat niet zozeer met wapens proberen te regelen.

Ik vraag me bij dit soort opmerkingen als die van Wim Anker en Refo echt af hoe ze kijken naar Oswald Mosley in 1939/40 in het VK.

Geen idee waar je nu aan refereert.
Maar je bevestigt precies mijn punt: "Als Rusland dit doet" dan willen wij vrede. Dat is het mantra. En daar is dan "iedereen" het over eens, m.a.w., iedereen wil gewoon oorlog totdat....
Behalve Trump. Trump wil NU vrede en niet pas als Europa en Rusland precies hetzelfde denken, willen en/of kunnen. Mensen die zo denken, vrede kan pas als de vijand doet wat ik wil, zijn, per definitie, oorlogshitsers.

Rusland heeft afspraken geschonden en Rusland is een ander land binnengevallen.

Klopt. Maar Oekraïne verliest. Dus wat nu?

Dat veel mensen in het Westen vinden dat dit rechtgezet moet worden is echt iets heel anders dan "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven".
Er werd gewoon handel gedreven met Rusland, er waren Olympische Spelen in Rusland waar ook Europese staatshoofden zich lieten zien. Men klaagde over mensenrechtenschendingen, maar er was geen wapengekletter en Westerse landen bezuinigde men op defensie. In neutraal Zweden schafte men in 2010 zelfs de opkomstplicht voor dienstplicht af (kwam binnen 10 jaar terug, omdat Rusland dreigend werd naar buurlanden). Kortom Rusland wordt aangekeken op mensenrechten, maar de binnenlandse politiek daar, of hoe men denkt is geen reden tot oorlog.

Veel mensen vinden het wel maar de consequenties willen ze niet nemen. (ja, anderen mogen sterven). Dat is de hele teneur in de EU. En dan heeft Trump groot gelijk dat hij gewoon vrede afdwingt.

Dat is afleiding en gaat al niet meer over "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven". Er zijn (mindere) consequenties voor bijvoorbeeld de EU, met veel meer geld naar defensie, geld en wapens naar Oekraine, duurdere energie. Nee men wil niet de oorlog uitbreiden tot een Wereldoorlog. Maar er zit iets in tussen soldaten naar Oekraine en Rusland alles geven wat ze wil en ondertussen Oekraine afpersen om goedkoop grondstoffen te krijgen zoals Trump wil doen.

[ejvl]

Dat denk ik ook. Elk land wil bondgenoten om zo sterker te staan. In de VS was het brengen van vrijheid en democratie lange tijd ook een ideologische zaak. Ideologie mag wat kosten. Het is geen cadeautje, maar de vraag is wel of de besteden euro's terugverdiend worden. Maar macht is ook veel waard. De oorlog tegen Oekraïne kost Rusland ook vermogens. Meer dan zij zullen terugverdienen, maar Poetin zijn macht is hem meer waard dan geld en levens van zijn onderdanen.

Maar vind je dat de VS/EU zich niet had moeten bemoeien met Oekraine in 2014, bemoeien met demonstranten, investeringen en dergelijke, omdat het merendeel van Oekraine (40% vs 30-35%) helemaal niet zat te wachten op verwesterlijking in deze?

[parsifal]

Dat denk ik ook. Elk land wil bondgenoten om zo sterker te staan. In de VS was het brengen van vrijheid en democratie lange tijd ook een ideologische zaak. Ideologie mag wat kosten. Het is geen cadeautje, maar de vraag is wel of de besteden euro's terugverdiend worden. Maar macht is ook veel waard. De oorlog tegen Oekraïne kost Rusland ook vermogens. Meer dan zij zullen terugverdienen, maar Poetin zijn macht is hem meer waard dan geld en levens van zijn onderdanen.

Maar vind je dat de VS/EU zich niet had moeten bemoeien met Oekraine in 2014, bemoeien met demonstranten, investeringen en dergelijke, omdat het merendeel van Oekraine (40% vs 30-35%) helemaal niet zat te wachten op verwesterlijking in deze?

Het bemoeien met demonstraties is inderdaad geen goed idee. Investeringen is een ander verhaal (zo lang ze eerlijk en openbaar zijn).

[Wim Anker]

Geen idee waar je nu aan refereert.
Maar je bevestigt precies mijn punt: "Als Rusland dit doet" dan willen wij vrede. Dat is het mantra. En daar is dan "iedereen" het over eens, m.a.w., iedereen wil gewoon oorlog totdat....
Behalve Trump. Trump wil NU vrede en niet pas als Europa en Rusland precies hetzelfde denken, willen en/of kunnen. Mensen die zo denken, vrede kan pas als de vijand doet wat ik wil, zijn, per definitie, oorlogshitsers.

Rusland heeft afspraken geschonden en Rusland is een ander land binnengevallen.

Klopt. Maar Oekraïne verliest. Dus wat nu?

Dat veel mensen in het Westen vinden dat dit rechtgezet moet worden is echt iets heel anders dan "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven".
Er werd gewoon handel gedreven met Rusland, er waren Olympische Spelen in Rusland waar ook Europese staatshoofden zich lieten zien. Men klaagde over mensenrechtenschendingen, maar er was geen wapengekletter en Westerse landen bezuinigde men op defensie. In neutraal Zweden schafte men in 2010 zelfs de opkomstplicht voor dienstplicht af (kwam binnen 10 jaar terug, omdat Rusland dreigend werd naar buurlanden). Kortom Rusland wordt aangekeken op mensenrechten, maar de binnenlandse politiek daar, of hoe men denkt is geen reden tot oorlog.

Veel mensen vinden het wel maar de consequenties willen ze niet nemen. (ja, anderen mogen sterven). Dat is de hele teneur in de EU. En dan heeft Trump groot gelijk dat hij gewoon vrede afdwingt.

Dat is afleiding en gaat al niet meer over "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven". Er zijn (mindere) consequenties voor bijvoorbeeld de EU, met veel meer geld naar defensie, geld en wapens naar Oekraine, duurdere energie. Nee men wil niet de oorlog uitbreiden tot een Wereldoorlog. Maar er zit iets in tussen soldaten naar Oekraine en Rusland alles geven wat ze wil en ondertussen Oekraine afpersen om goedkoop grondstoffen te krijgen zoals Trump wil doen.

Maar zonder soldaten win je een oorlog niet toch? Dus die moeten er wel komen. Ergens vandaan. Waarvan er vele sterven. Dus hoe zie jij dat voor je met de "verheven" "Rusland schend afspraken dus.........." retoriek? Wie mogen er van jouw wel sterven?

[ejvl]

Dat denk ik ook. Elk land wil bondgenoten om zo sterker te staan. In de VS was het brengen van vrijheid en democratie lange tijd ook een ideologische zaak. Ideologie mag wat kosten. Het is geen cadeautje, maar de vraag is wel of de besteden euro's terugverdiend worden. Maar macht is ook veel waard. De oorlog tegen Oekraïne kost Rusland ook vermogens. Meer dan zij zullen terugverdienen, maar Poetin zijn macht is hem meer waard dan geld en levens van zijn onderdanen.

Maar vind je dat de VS/EU zich niet had moeten bemoeien met Oekraine in 2014, bemoeien met demonstranten, investeringen en dergelijke, omdat het merendeel van Oekraine (40% vs 30-35%) helemaal niet zat te wachten op verwesterlijking in deze?

Het bemoeien met demonstraties is inderdaad geen goed idee. Investeringen is een ander verhaal (zo lang ze eerlijk en openbaar zijn).

Laat ik het anders zeggen, of het een goed idee was om Oekraine in 2014 te laten verwesterlijken, meer westers georienteerd te willen laten zijn, terwijl het merendeel van Oekraine hier destijds niet perse op zat te wachten.

[MGG]

Waarom geloof je dan weer wel dat de EU mede wegens economische motieven oorlog wil? Kan je dat ook met cjfers onderbouwen?

Het economisch voordeel voor de EU is minimaal. Daartegenover staan honderden miljarden aan lasten wegens het wegvallen van goedkoop gas uit Rusland en investering in spul uit de VS. Ik denk dat je desinformatie van bijvoorbeeld facebook hoger acht dan wetenschappers en deskundige.

De EU heeft in ieder geval echt belang bij een flinke afleidingsmanoeuvre, gelet op de economische debacles veroorzaakt door de klimaatagenda.
Dat is al te zien in NL, dat de windmolenparken op de Noordzee door moeten gaan is al niet meer omwille van het klimaat maar omdat we "onafhankelijk" moeten zijn gelet op de geo politieke situatie. En dat argument vervalt als er straks vrede is......
Niemand heeft het meer, tot grote vreugde van links, over de - faliekant mislukte - green deal. En alles wat duurder wordt is de schuld van Rusland. Alle schulden die oplopen komt door Rusland. En dat komt de EU echt wel even heel erg goed uit.
Hoewel elk weldenkend mens begrijpt dat het ongelofelijke flauwekul is.

Prima dat dit jouw waarheid is, maar zonder gedegen onderbouwing geloof ik deze Facebook praatjes niet.

Kun je aangeven waar dit op facebook wordt vermeld? Of roep je maar wat?

(Dat minister Hermans vooral de wens tot energie onafhankelijkheid benadrukte - in plaats van het klimaat - om de windmolenparken op de Noordzee te legitimeren is gewoon na te luisteren op debat gemist. Vorige week in de 2e Kamer. Dat zijn gewoon feiten. Kan iedereen naluisteren.)

Omdat het niet uit serieuze bronnen komt. Het wegvallen van Russisch gas is inderdaad een reden om in alternatieve energiebronnen te investeren. Of de klimaatagenda de oorzaak is van de debacles is slechts een mening. Je kan ook stellen dat de afhankelijkheid van gas de oorzaak is.

Het komt de EU heel slecht uit dat alles duurder wordt en de schuld oploopt. Het is totale onzin om te stellen dat het goed uitkomt om Rusland de schuld te geven. Juist daardoor brokkelt de steun voor Oekraïne af. Wilders laat dat goed zien. Hij wil Oekraïne wel helpen, maar het mag ons niks kosten.

[MGG]

Dat denk ik ook. Elk land wil bondgenoten om zo sterker te staan. In de VS was het brengen van vrijheid en democratie lange tijd ook een ideologische zaak. Ideologie mag wat kosten. Het is geen cadeautje, maar de vraag is wel of de besteden euro's terugverdiend worden. Maar macht is ook veel waard. De oorlog tegen Oekraïne kost Rusland ook vermogens. Meer dan zij zullen terugverdienen, maar Poetin zijn macht is hem meer waard dan geld en levens van zijn onderdanen.

Maar vind je dat de VS/EU zich niet had moeten bemoeien met Oekraine in 2014, bemoeien met demonstranten, investeringen en dergelijke, omdat het merendeel van Oekraine (40% vs 30-35%) helemaal niet zat te wachten op verwesterlijking in deze?

Zeker met de kennis van nu wel. Ik was ook tegen het referendum over Oekraïne. De Westerse wereld moet zich minder met andere landen bemoeien en niet overal democratie opdringen.