Oorlog in Oekraine

[ZWP]

Dan heb je dus inderdaad niet door wat het verschil is tussen een vrije, democratische rechtstaat met alle grondrechten van dien, persvrijheid, vrijheid als het gaat om politieke partijen, godsdienstvrijheid en bescherming van minderheden etc. en landen als Rusland en China die dat niet (of in veel mindere mate) hebben.

Dat mag je wat mij betreft wel degelijk scharen onder noemers als goed en slecht.

Ik zie een vrije, democratische rechtstaat niet perse als iets goeds als zijnde als dit is het en niet anders.
Ik denk dan aan blanke mannen die bij een inboorlingenstam aan komen en zeggen, wij komen vrijheid, democratie en welvaart brengen maar wel op de manier welke wij willen en welke ons het beste lijkt.
Inclusief (kern)wapens, oorlogen, milieuvervuiling door fabrieken, auto's, 24-uurs economie, abortus, euthenasie, enzovoorts.
Dat willen jullie toch wel, inboorlingenstam? Dat is echt iets goeds.

Wat mij betreft is er zeker wel een goed en slecht, getoetst aan de Bijbel waarin mijns inziens naar voren komt dat wij westerlingen veel verkeerd doen, Rusland en consorten ook maar dat er altijd gekeken moet worden naar wat het land, de mensen hierin, nu eigenlijk zelf willen en niet onze manier van denken, westerse cultuur, normen, waarden, opdringen aan de rest van de wereld want wij zijn niet perse de goede.

Het probleem met jouw redenatie is juist dat je een land (Rusland) verdedigt wat met geweld zaken oplegt aan anderen (Oekraïne). En dan draai dat argument om en stel je dat het Westen dat doet!
In werkelijkheid kiezen mensen vrijwillig (in Oekraïne) voor méér democratie, meer vrijheden, grondrechten etc.

(en ik zeg niet dat een democratie de beste regeringsvorm is, maar misschien wel de minst slechte (vrij naar Churchill))

[Zeeuw]

Dan heb je dus inderdaad niet door wat het verschil is tussen een vrije, democratische rechtstaat met alle grondrechten van dien, persvrijheid, vrijheid als het gaat om politieke partijen, godsdienstvrijheid en bescherming van minderheden etc. en landen als Rusland en China die dat niet (of in veel mindere mate) hebben.

Dat mag je wat mij betreft wel degelijk scharen onder noemers als goed en slecht.

Ik zie een vrije, democratische rechtstaat niet perse als iets goeds als zijnde als dit is het en niet anders.
Ik denk dan aan blanke mannen die bij een inboorlingenstam aan komen en zeggen, wij komen vrijheid, democratie en welvaart brengen maar wel op de manier welke wij willen en welke ons het beste lijkt.
Inclusief (kern)wapens, oorlogen, milieuvervuiling door fabrieken, auto's, 24-uurs economie, abortus, euthenasie, enzovoorts.
Dat willen jullie toch wel, inboorlingenstam? Dat is echt iets goeds.

Wat mij betreft is er zeker wel een goed en slecht, getoetst aan de Bijbel waarin mijns inziens naar voren komt dat wij westerlingen veel verkeerd doen, Rusland en consorten ook maar dat er altijd gekeken moet worden naar wat het land, de mensen hierin, nu eigenlijk zelf willen en niet onze manier van denken, westerse cultuur, normen, waarden, opdringen aan de rest van de wereld want wij zijn niet perse de goede.

Het probleem met jouw redenatie is juist dat je een land (Rusland) verdedigt wat met geweld zaken oplegt aan anderen (Oekraïne). En dan draai dat argument om en stel je dat het Westen dat doet!
In werkelijkheid kiezen mensen vrijwillig (in Oekraïne) voor méér democratie, meer vrijheden, grondrechten etc.

(en ik zeg niet dat een democratie de beste regeringsvorm is, maar misschien wel de minst slechte (vrij naar Churchill))

Tijdens welke verkiezingen?

[ejvl]

Het probleem met jouw redenatie is juist dat je een land (Rusland) verdedigt wat met geweld zaken oplegt aan anderen (Oekraïne). En dan draai dat argument om en stel je dat het Westen dat doet!
In werkelijkheid kiezen mensen vrijwillig (in Oekraïne) voor méér democratie, meer vrijheden, grondrechten etc.

(en ik zeg niet dat een democratie de beste regeringsvorm is, maar misschien wel de minst slechte (vrij naar Churchill))

Het westen, zeg Amerika maar ook de EU, heeft natuurlijk ook (veel) invloed gehad in Oekraine.
- Amerikaanse diplomaten ondersteunden publiekelijk de demonstranten van Euromaidan, er werd zelfs voedsel utigedeeld aan demonstranten.
- Miljarden steun voor democratie en ontwikkeling door Amerika.
- Miljarden investering in democratische instellingen en NGO's.
- Het Amerikaanse National Endowment for Democracy financieerde pro-democratische groepen.
- Het telefoongesprek tussen Victoria Nuland en Geoffrey Pyatt waarin ze de voorkeur uitspraken voor een nieuwe premier en de "F*** de EU" uitspraak.
- De Amerikaanse steun aan de oppositie droeg wel bij tot de val van Janoekovitsj.
- De nieuwe regering was duidelijk pro-westers en werd erkend door de VS en EU, terwijl Rusland haar "niet legitiem" noemde.

Volgens het Pew Research Center was in 2014 ongeveer 35% voor en 40% tegen Navo-lidmaatschap. Sinds de inval in 2022 is dit gestegen tot 80-90%.

Dus het is niet geheel "vrijwillig", beinvloeding, door het westen of oosten, heeft veel invloed in wat mensen, wat een land, wanneer wil en ook westerse invloeden in o.a 2014 hebben bijgedragen in de groei van verwesterlijking van Oekraine.

Overigens wil ik niet Rusland verdedigen die met geweld zaken oplegt aan anderen, zeker niet.

[Profesto]

Het probleem met jouw redenatie is juist dat je een land (Rusland) verdedigt wat met geweld zaken oplegt aan anderen (Oekraïne). En dan draai dat argument om en stel je dat het Westen dat doet!
In werkelijkheid kiezen mensen vrijwillig (in Oekraïne) voor méér democratie, meer vrijheden, grondrechten etc.

(en ik zeg niet dat een democratie de beste regeringsvorm is, maar misschien wel de minst slechte (vrij naar Churchill))

Het westen, zeg Amerika maar ook de EU, heeft natuurlijk ook (veel) invloed gehad in Oekraine.
- Amerikaanse diplomaten ondersteunden publiekelijk de demonstranten van Euromaidan, er werd zelfs voedsel utigedeeld aan demonstranten.
- Miljarden steun voor democratie en ontwikkeling door Amerika.
- Miljarden investering in democratische instellingen en NGO's.
- Het Amerikaanse National Endowment for Democracy financieerde pro-democratische groepen.
- Het telefoongesprek tussen Victoria Nuland en Geoffrey Pyatt waarin ze de voorkeur uitspraken voor een nieuwe premier en de "F*** de EU" uitspraak.
- De Amerikaanse steun aan de oppositie droeg wel bij tot de val van Janoekovitsj.
- De nieuwe regering was duidelijk pro-westers en werd erkend door de VS en EU, terwijl Rusland haar "niet legitiem" noemde.

Volgens het Pew Research Center was in 2014 ongeveer 35% voor en 40% tegen Navo-lidmaatschap. Sinds de inval in 2022 is dit gestegen tot 80-90%.

Dus het is niet geheel "vrijwillig", beinvloeding, door het westen of oosten, heeft veel invloed in wat mensen, wat een land, wanneer wil en ook westerse invloeden in o.a 2014 hebben bijgedragen in de groei van verwesterlijking van Oekraine.

Overigens wil ik niet Rusland verdedigen die met geweld zaken oplegt aan anderen, zeker niet.

Het lijkt er wel op dat je daar heel hard je best voor doet, eerlijk gezegd.

[ZWP]

Het probleem met jouw redenatie is juist dat je een land (Rusland) verdedigt wat met geweld zaken oplegt aan anderen (Oekraïne). En dan draai dat argument om en stel je dat het Westen dat doet!
In werkelijkheid kiezen mensen vrijwillig (in Oekraïne) voor méér democratie, meer vrijheden, grondrechten etc.

(en ik zeg niet dat een democratie de beste regeringsvorm is, maar misschien wel de minst slechte (vrij naar Churchill))

Het westen, zeg Amerika maar ook de EU, heeft natuurlijk ook (veel) invloed gehad in Oekraine.
- Amerikaanse diplomaten ondersteunden publiekelijk de demonstranten van Euromaidan, er werd zelfs voedsel utigedeeld aan demonstranten.
- Miljarden steun voor democratie en ontwikkeling door Amerika.
- Miljarden investering in democratische instellingen en NGO's.
- Het Amerikaanse National Endowment for Democracy financieerde pro-democratische groepen.
- Het telefoongesprek tussen Victoria Nuland en Geoffrey Pyatt waarin ze de voorkeur uitspraken voor een nieuwe premier en de "F*** de EU" uitspraak.
- De Amerikaanse steun aan de oppositie droeg wel bij tot de val van Janoekovitsj.
- De nieuwe regering was duidelijk pro-westers en werd erkend door de VS en EU, terwijl Rusland haar "niet legitiem" noemde.

Volgens het Pew Research Center was in 2014 ongeveer 35% voor en 40% tegen Navo-lidmaatschap. Sinds de inval in 2022 is dit gestegen tot 80-90%.

Dus het is niet geheel "vrijwillig", beinvloeding, door het westen of oosten, heeft veel invloed in wat mensen, wat een land, wanneer wil en ook westerse invloeden in o.a 2014 hebben bijgedragen in de groei van verwesterlijking van Oekraine.

Overigens wil ik niet Rusland verdedigen die met geweld zaken oplegt aan anderen, zeker niet.

Die laatste zin waardeer ik zeer. Maar die is helaas in tegenspraak met wat je daarvoor stelt.

Je gebruikt continu het 'both sides' argument. En daarmee speel je Rusland in de kaart. Want beide zijden zijn niet gelijk. Zoals je zelf al stelt: militair geweld tegenover investeringen en steun. Dat zijn geen gelijken die je tegen elkaar wegstreept. Stop alsjeblieft met het herhalen van de Russische propaganda.

[ejvl]

Het lijkt er wel op dat je daar heel hard je best voor doet, eerlijke gezegd.

Ik probeer duidelijk te maken dat het hele conflict wel wat ingewikkelder in elkaar steekt als "Rusland is Oekraine binnegevallen puur en alleen omdat ze hun grondgebied willen uitbreiden en de oude Sovjet-structuur willen herstellen".
Het zit veel ingewikkelder in elkaar met een lange geschiedenis. Ik ageer voornamelijk op de stelling dat het onzin zou zijn dat Rusland, de verwesterlijking van Oekraine als een gevaar zou kunnen/mogen zien want mijns inziens wel degelijk te verdedigen valt.

En ik heb ook gezegd dat ik tegen elke vorm van militair ingrijpen ben in dit geval en Rusland in deze dus ook veroordeel.
Hoe dan wel en wat de oplossing is, weet ik ook niet, dat heb ik ook gezegd.

[ejvl]

Je gebruikt continu het 'both sides' argument. En daarmee speel je Rusland in de kaart. Want beide zijden zijn niet gelijk. Zoals je zelf al stelt: militair geweld tegenover investeringen en steun. Dat zijn geen gelijken die je tegen elkaar wegstreept. Stop alsjeblieft met het herhalen van de Russische propaganda.

Zeker niet het wegestrepen tegen elkaar. Absoluut niet, militair ingrijpen heeft veel grotere gevolgen met duizenden doden tot gevolg, dat staat niet in verhouding tot de verwesterlijking van Oekraine.
Wat ik in m'n vorige antwoord al zei:

Ik probeer duidelijk te maken dat het hele conflict wel wat ingewikkelder in elkaar steekt als "Rusland is Oekraine binnegevallen puur en alleen omdat ze hun grondgebied willen uitbreiden en de oude Sovjet-structuur willen herstellen".
Het zit veel ingewikkelder in elkaar met een lange geschiedenis. Ik ageer voornamelijk op de stelling dat het onzin zou zijn dat Rusland, de verwesterlijking van Oekraine als een gevaar zou kunnen/mogen zien want mijns inziens wel degelijk te verdedigen valt.

En ik heb ook gezegd dat ik tegen elke vorm van militair ingrijpen ben in dit geval en Rusland in deze dus ook veroordeel.
Hoe dan wel en wat de oplossing is, weet ik ook niet, dat heb ik ook gezegd.

[Profesto]

Ik denk dat Russische propaganda succesvol is als jij stelt dat Rusland bang zou moeten zijn voor verwesterlijking van Oekraïne.
De EU is een vredesproject. De NAVO is een verdedigingsalliantie. Rusland heeft niets te vrezen, behalve beperking van de invloedssfeer. Het is niet te verdedigen dat een groot land als Rusland bang is voor de integratie in Europa/Europese Unie van een veel kleiner land.

[parsifal]

Het probleem met jouw redenatie is juist dat je een land (Rusland) verdedigt wat met geweld zaken oplegt aan anderen (Oekraïne). En dan draai dat argument om en stel je dat het Westen dat doet!
In werkelijkheid kiezen mensen vrijwillig (in Oekraïne) voor méér democratie, meer vrijheden, grondrechten etc.

(en ik zeg niet dat een democratie de beste regeringsvorm is, maar misschien wel de minst slechte (vrij naar Churchill))

Het westen, zeg Amerika maar ook de EU, heeft natuurlijk ook (veel) invloed gehad in Oekraine.
- Amerikaanse diplomaten ondersteunden publiekelijk de demonstranten van Euromaidan, er werd zelfs voedsel utigedeeld aan demonstranten.
- Miljarden steun voor democratie en ontwikkeling door Amerika.
- Miljarden investering in democratische instellingen en NGO's.
- Het Amerikaanse National Endowment for Democracy financieerde pro-democratische groepen.
- Het telefoongesprek tussen Victoria Nuland en Geoffrey Pyatt waarin ze de voorkeur uitspraken voor een nieuwe premier en de "F*** de EU" uitspraak.
- De Amerikaanse steun aan de oppositie droeg wel bij tot de val van Janoekovitsj.
- De nieuwe regering was duidelijk pro-westers en werd erkend door de VS en EU, terwijl Rusland haar "niet legitiem" noemde.

Volgens het Pew Research Center was in 2014 ongeveer 35% voor en 40% tegen Navo-lidmaatschap. Sinds de inval in 2022 is dit gestegen tot 80-90%.

Dus het is niet geheel "vrijwillig", beinvloeding, door het westen of oosten, heeft veel invloed in wat mensen, wat een land, wanneer wil en ook westerse invloeden in o.a 2014 hebben bijgedragen in de groei van verwesterlijking van Oekraine.

Overigens wil ik niet Rusland verdedigen die met geweld zaken oplegt aan anderen, zeker niet.

Die laatste zin waardeer ik zeer. Maar die is helaas in tegenspraak met wat je daarvoor stelt.

Je gebruikt continu het 'both sides' argument. En daarmee speel je Rusland in de kaart. Want beide zijden zijn niet gelijk. Zoals je zelf al stelt: militair geweld tegenover investeringen en steun. Dat zijn geen gelijken die je tegen elkaar wegstreept. Stop alsjeblieft met het herhalen van de Russische propaganda.

Het is altijd wel nuttig om de ander te begrijpen.

Ik geloof ook niet dat NAVO uitbreiding echt het punt is wat Rusland drijft (Poetin flirt zelf ook met visies op Russische geschiedenis die lijken te wijzen op andere motivaties). Dat de gewone Rus bang is voor de NAVO geloof ik best, maar dat de Russische regering er echt een dreiging inziet geloof ik niet zo. In EU werd matig geinvesteerd in defensie en men deed er niet zo moeilijk over om contracten af te sluiten voor gas met Rusland.

Ik vind wat Rusland probeert te doen echt vergelijkbaar met wat VS deed in Indonesie en Chili in jaren 60 en 70, en dat is niet mooi. Misschien maakt Rusland het nog bonter doordat ze zelf het land binnenvalt.

[ejvl]

Ik denk dat Russische propaganda succesvol is als jij stelt dat Rusland bang zou moeten zijn voor verwesterlijking van Oekraïne.
De EU is een vredesproject. De NAVO is een verdedigingsalliantie. Rusland heeft niets te vrezen, behalve beperking van de invloedssfeer. Het is niet te verdedigen dat een groot land als Rusland bang is voor de integratie in Europa/Europese Unie van een veel kleiner land.

Zo zien wij het inderdaad.
De vraag is of Rusland dit ook zo ziet, ik ben van mening dat zij dit anders zien, als een echt gevaar.

@parsifal ik denk ook niet dat dit het punt is wat Rusland drijft, maar wel een factor en misschien zie ik het verkeerd, maar ik denk een aanzienlijke factor.

[refo]

Ik denk dat Russische propaganda succesvol is als jij stelt dat Rusland bang zou moeten zijn voor verwesterlijking van Oekraïne.
De EU is een vredesproject. De NAVO is een verdedigingsalliantie. Rusland heeft niets te vrezen, behalve beperking van de invloedssfeer. Het is niet te verdedigen dat een groot land als Rusland bang is voor de integratie in Europa/Europese Unie van een veel kleiner land.

Zo zien wij het inderdaad.
De vraag is of Rusland dit ook zo ziet, ik ben van mening dat zij dit anders zien, als een echt gevaar.

@parsifal ik denk ook niet dat dit het punt is wat Rusland drijft, maar wel een factor en misschien zie ik het verkeerd, maar ik denk een aanzienlijke factor.

En het blijkt ook wel dat Rusland dat goed heeft gezien.
Vrede werd afgewezen door EU en Navo. De Oekraïense bevolking werd opgeofferd om voor de rest van Europa Rusland te verzwakken. Na afloop zou Europa Rusland dan op een presenteerblaadje hebben. Dat hebben ze verkeerd ingeschat. Inmiddels worden Trumps inspannen ook alvast weggehoond. De afgelopen weken is Europa in de oorlog-modus gegaan. Omdat vrede met Rusland niet kan, omdat Rusland niet te vertrouwen is.

[elbert]

Vrede werd afgewezen door EU en Navo. De Oekraïense bevolking werd opgeofferd om voor de rest van Europa Rusland te verzwakken. De Oekraïense bevolking werd opgeofferd om voor de rest van Europa Rusland te verzwakken. Na afloop zou Europa Rusland dan op een presenteerblaadje hebben.

Waar heb je dit vandaan?
Het slaat nergens op. Het enige wat de EU en de NAVO hebben gezegd is dat ze Oekraïne wilden steunen tegen Russische agressie.
Er is nooit vrede afgewezen: op geen enkele top, noch in het openbaar, noch in het geheim. Er is ook geen dictaat aan de Oekraïense regering opgelegd om door te blijven vechten, al gaan er wel praatjes rond dat Boris Johnson dat zou hebben gedaan. Dat wordt door alle betrokkenen ontkend en klopt ook niet met de tijdlijn van de onderhandelingen in Istanboel.
Het is nooit het doel geweest om Rusland op een presenteerblaadje te krijgen of om de Oekraïense bevolking op te offeren. Misschien dat iemand als Lindsey Graham dat als doel heeft, maar dat is een Amerikaanse senator en niet iemand die officieel regeringsbeleid vertegenwoordigde, zeker niet toen de Democraten aan de macht waren.

[parsifal]

Ik denk dat Russische propaganda succesvol is als jij stelt dat Rusland bang zou moeten zijn voor verwesterlijking van Oekraïne.
De EU is een vredesproject. De NAVO is een verdedigingsalliantie. Rusland heeft niets te vrezen, behalve beperking van de invloedssfeer. Het is niet te verdedigen dat een groot land als Rusland bang is voor de integratie in Europa/Europese Unie van een veel kleiner land.

Zo zien wij het inderdaad.
De vraag is of Rusland dit ook zo ziet, ik ben van mening dat zij dit anders zien, als een echt gevaar.

@parsifal ik denk ook niet dat dit het punt is wat Rusland drijft, maar wel een factor en misschien zie ik het verkeerd, maar ik denk een aanzienlijke factor.

En het blijkt ook wel dat Rusland dat goed heeft gezien.
Vrede werd afgewezen door EU en Navo. De Oekraïense bevolking werd opgeofferd om voor de rest van Europa Rusland te verzwakken. Na afloop zou Europa Rusland dan op een presenteerblaadje hebben. Dat hebben ze verkeerd ingeschat. Inmiddels worden Trumps inspannen ook alvast weggehoond. De afgelopen weken is Europa in de oorlog-modus gegaan. Omdat vrede met Rusland niet kan, omdat Rusland niet te vertrouwen is.

Hier kan ik gewoon echt niets mee. Welke agressie was er zoal vanuit EU richting Rusland na de bezetting van de Krim? Hoe heeft EU gewerkt naar de Russische inval van 2022? Westerse landen die er geen problemen mee hadden om gascontracten met Rusland te sluiten. Westerse landen die met een soort energiecrisis kwamen te zitten omdat ze het invallen van een land toch wat ver vonden te gaan. Finland en Zweden stonden echt niet te springen om bij de NAVO te gaan (het had veel eerder gekund als dat wel zo was), maar de acties van Rusland dreven ze daar nu wel toe.

En inderdaad Rusland heeft weinig betrouwbaarheid getoond. Rusland heeft overeenkomsten verbroken, niet Oekraïne (en ook de EU niet). En Trumps inspanningen zijn ongeveer: "Oekraine geef alles wat Rusland wil en wij zijn bereid om je grondstoffen over te nemen"

[ZWP]

Ik denk dat Russische propaganda succesvol is als jij stelt dat Rusland bang zou moeten zijn voor verwesterlijking van Oekraïne.
De EU is een vredesproject. De NAVO is een verdedigingsalliantie. Rusland heeft niets te vrezen, behalve beperking van de invloedssfeer. Het is niet te verdedigen dat een groot land als Rusland bang is voor de integratie in Europa/Europese Unie van een veel kleiner land.

Zo zien wij het inderdaad.
De vraag is of Rusland dit ook zo ziet, ik ben van mening dat zij dit anders zien, als een echt gevaar.

@parsifal ik denk ook niet dat dit het punt is wat Rusland drijft, maar wel een factor en misschien zie ik het verkeerd, maar ik denk een aanzienlijke factor.

En het blijkt ook wel dat Rusland dat goed heeft gezien.
Vrede werd afgewezen door EU en Navo. De Oekraïense bevolking werd opgeofferd om voor de rest van Europa Rusland te verzwakken. Na afloop zou Europa Rusland dan op een presenteerblaadje hebben. Dat hebben ze verkeerd ingeschat. Inmiddels worden Trumps inspannen ook alvast weggehoond. De afgelopen weken is Europa in de oorlog-modus gegaan. Omdat vrede met Rusland niet kan, omdat Rusland niet te vertrouwen is.

"Extraordinary claims require extraordinary evidence".
Dit is een bericht wat zodanig buiten de orde is dat het in ieder geval buitengewoon goed onderbouwd moet zijn. Dat is het helaas niet.

[Wim Anker]

Oorlogshitsers hier op RF. "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven".