Oorlog in Oekraine

[parsifal]

Oorlogshitsers hier op RF. "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven".

Wie zegt dit?
Volgens mij is ongeveer iedereen het er hier over eens dat als Rusland zich terugtrekt achter de grenzen van voor 2022 we ook militair in een situatie van voor 2022 komen. Oekraine zal de Krim wel terug willen en daarin zal de EU ze ook wel steunen, maar men zou dat niet zozeer met wapens proberen te regelen.

Ik vraag me bij dit soort opmerkingen als die van Wim Anker en Refo echt af hoe ze kijken naar Oswald Mosley in 1939/40 in het VK.

[ZWP]

Daar krijg je nooit antwoord op.

Het is alleen maar zenden, niet reageren op tegenwerpingen en even later weer zenden.
En wát er gezonden wordt komt maar al te vaak overeen met de Russische propagandamachine. Die uitstekend werkt helaas.

Na een poosje krijg je weer precies dezelfde reacties, alsof de onderbouwde tegenargumenten niet gegeven zijn.

[Wim Anker]

Oorlogshitsers hier op RF. "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven".

Wie zegt dit?
Volgens mij is ongeveer iedereen het er hier over eens dat als Rusland zich terugtrekt achter de grenzen van voor 2022 we ook militair in een situatie van voor 2022 komen. Oekraine zal de Krim wel terug willen en daarin zal de EU ze ook wel steunen, maar men zou dat niet zozeer met wapens proberen te regelen.

Ik vraag me bij dit soort opmerkingen als die van Wim Anker en Refo echt af hoe ze kijken naar Oswald Mosley in 1939/40 in het VK.

Geen idee waar je nu aan refereert.
Maar je bevestigt precies mijn punt: "Als Rusland dit doet" dan willen wij vrede. Dat is het mantra. En daar is dan "iedereen" het over eens, m.a.w., iedereen wil gewoon oorlog totdat....
Behalve Trump. Trump wil NU vrede en niet pas als Europa en Rusland precies hetzelfde denken, willen en/of kunnen. Mensen die zo denken, vrede kan pas als de vijand doet wat ik wil, zijn, per definitie, oorlogshitsers.

[Wim Anker]

Daar krijg je nooit antwoord op.

Het is alleen maar zenden, niet reageren op tegenwerpingen en even later weer zenden.
En wát er gezonden wordt komt maar al te vaak overeen met de Russische propagandamachine. Die uitstekend werkt helaas.

Na een poosje krijg je weer precies dezelfde reacties, alsof de onderbouwde tegenargumenten niet gegeven zijn.

De "onderbouwde tegenargumenten" legitimeren enkel dat morgen 1000+ doden, overmorgen 1000+ doden, de dag na morgen 1000+ doden... enz. enz. allemaal geoorloofd is want Rusland dit en Rusland dat en Rusland zus en Rusland zo.
En iedereen die er ietwat anders over denkt volgt een "propaganda" machine.

[J P Zoon]

Daar krijg je nooit antwoord op.

Het is alleen maar zenden, niet reageren op tegenwerpingen en even later weer zenden.
En wát er gezonden wordt komt maar al te vaak overeen met de Russische propagandamachine. Die uitstekend werkt helaas.

Na een poosje krijg je weer precies dezelfde reacties, alsof de onderbouwde tegenargumenten niet gegeven zijn.

De "onderbouwde tegenargumenten" legitimeren enkel dat morgen 1000+ doden, overmorgen 1000+ doden, de dag na morgen 1000+ doden... enz. enz. allemaal geoorloofd is want Rusland dit en Rusland dat en Rusland zus en Rusland zo.
En iedereen die er ietwat anders over denkt volgt een "propaganda" machine.

Met zo'n redenering was dat Duitse Rijk van Hitler er nu nog.

[ZWP]

Daar krijg je nooit antwoord op.

Het is alleen maar zenden, niet reageren op tegenwerpingen en even later weer zenden.
En wát er gezonden wordt komt maar al te vaak overeen met de Russische propagandamachine. Die uitstekend werkt helaas.

Na een poosje krijg je weer precies dezelfde reacties, alsof de onderbouwde tegenargumenten niet gegeven zijn.

De "onderbouwde tegenargumenten" legitimeren enkel dat morgen 1000+ doden, overmorgen 1000+ doden, de dag na morgen 1000+ doden... enz. enz. allemaal geoorloofd is want Rusland dit en Rusland dat en Rusland zus en Rusland zo.
En iedereen die er ietwat anders over denkt volgt een "propaganda" machine.

Weer geen argumenten.
Je onderbouwt in ieder geval met dit bericht mijn standpunt.

[advocaat]

Oorlogshitsers hier op RF. "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven".

Iedereen zal wel zijn voor een blijvende vrede. D.w.z. dat recht gedaan moet worden. Het respecteren van de soevereiniteit lijkt me een heel redelijk uitgangspunt. Het stellen dat Rusland de oorlog begon lijkt me met de feiten overeen te komen. Het lijkt mij ook heel redelijk om eerst de beginsituatie te herstellen voordat onderhandelt wordt over de toekomst.

Wat moet Rusland dan leveren?
Terugtrekking alle militairen uit Oekraïens grondgebied.
Terug gave van de gebieden incl. de Krim.
Teruggave ontvoerde kinderen.
Teruggave krijgsgevangenen.
Compensatie voor gebruikte grondstoffen uit de betreffende regio’s vanaf begin bezetting.
Compensatie voor aangedaan leed, in het bijzonder de kinderen.
Compensatie voor de veroorzaakte schade aan gebouwen infrastructuur, etc.
Compensatie voor de oorlogskosten door Oekraïne gemaakt.
Compensatie voor de niet gerealiseerde inkomsten in Oekraïne.
Compensatie voor de toekomstige gezondheidszorg en opvang van oorlogsslachtoffers.
Compensatie voor de kosten van de vluchtelingen stroom.
Compensatie voor neerhalen MH 17.

Hierna komen de sancties tegen Rusland aanbod wegens:
De getoonde agressie,
Niet uitleveren daders neerhalen MH 17
Leveren chemische wapens aan Sadam Hoessein
……….

Is dat allemaal naar tevredenheid opgelost, kan pas worden gesproken over de termen voor een duurzame vrede. Dat staat wat mij betreft helemaal los van het aantal doden.

[refo]

Oorlogshitsers hier op RF. "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven".

Iedereen zal wel zijn voor een blijvende vrede. D.w.z. dat recht gedaan moet worden. Het respecteren van de soevereiniteit lijkt me een heel redelijk uitgangspunt. Het stellen dat Rusland de oorlog begon lijkt me met de feiten overeen te komen. Het lijkt mij ook heel redelijk om eerst de beginsituatie te herstellen voordat onderhandelt wordt over de toekomst.

Wat moet Rusland dan leveren?
Terugtrekking alle militairen uit Oekraïens grondgebied.
Terug gave van de gebieden incl. de Krim.
Teruggave ontvoerde kinderen.
Teruggave krijgsgevangenen.
Compensatie voor gebruikte grondstoffen uit de betreffende regio’s vanaf begin bezetting.
Compensatie voor aangedaan leed, in het bijzonder de kinderen.
Compensatie voor de veroorzaakte schade aan gebouwen infrastructuur, etc.
Compensatie voor de oorlogskosten door Oekraïne gemaakt.
Compensatie voor de niet gerealiseerde inkomsten in Oekraïne.
Compensatie voor de toekomstige gezondheidszorg en opvang van oorlogsslachtoffers.
Compensatie voor de kosten van de vluchtelingen stroom.
Compensatie voor neerhalen MH 17.

Hierna komen de sancties tegen Rusland aanbod wegens:
De getoonde agressie,
Niet uitleveren daders neerhalen MH 17
Leveren chemische wapens aan Sadam Hoessein
……….

Is dat allemaal naar tevredenheid opgelost, kan pas worden gesproken over de termen voor een duurzame vrede. Dat staat wat mij betreft helemaal los van het aantal doden.

Dat laatste is onzin.
Het gaat allemaal niet gebeuren en daarom wil je dat er veel doden vallen. Het één veroorzaakt nu eenmaal het ander.

[ZWP]

Hier wordt ook Poetins propaganda nagepraat over dat NAVO zogenaamd beloofd zou hebben zich niet uit te breiden. Of over de "agressie" van de NAVO richting Rusland. Dat verhaal (gebaseerd op gesprekken die in 1990 gevoerd werden door o.a. Baker met Gorbachev) is simpele propoganda, voor het eerst de wereld in geholpen door Poetin zelf in 2007. Zelfs Gorbachev ontkende dit verhaal.

Zie:
https://www.brookings.edu/articles/did- ... v-says-no/

[MGG]

Oorlogshitsers hier op RF. "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven".

Iedereen zal wel zijn voor een blijvende vrede. D.w.z. dat recht gedaan moet worden. Het respecteren van de soevereiniteit lijkt me een heel redelijk uitgangspunt. Het stellen dat Rusland de oorlog begon lijkt me met de feiten overeen te komen. Het lijkt mij ook heel redelijk om eerst de beginsituatie te herstellen voordat onderhandelt wordt over de toekomst.

Wat moet Rusland dan leveren?
Terugtrekking alle militairen uit Oekraïens grondgebied.
Terug gave van de gebieden incl. de Krim.
Teruggave ontvoerde kinderen.
Teruggave krijgsgevangenen.
Compensatie voor gebruikte grondstoffen uit de betreffende regio’s vanaf begin bezetting.
Compensatie voor aangedaan leed, in het bijzonder de kinderen.
Compensatie voor de veroorzaakte schade aan gebouwen infrastructuur, etc.
Compensatie voor de oorlogskosten door Oekraïne gemaakt.
Compensatie voor de niet gerealiseerde inkomsten in Oekraïne.
Compensatie voor de toekomstige gezondheidszorg en opvang van oorlogsslachtoffers.
Compensatie voor de kosten van de vluchtelingen stroom.
Compensatie voor neerhalen MH 17.

Hierna komen de sancties tegen Rusland aanbod wegens:
De getoonde agressie,
Niet uitleveren daders neerhalen MH 17
Leveren chemische wapens aan Sadam Hoessein
……….

Is dat allemaal naar tevredenheid opgelost, kan pas worden gesproken over de termen voor een duurzame vrede. Dat staat wat mij betreft helemaal los van het aantal doden.

Dat laatste is onzin.
Het gaat allemaal niet gebeuren en daarom wil je dat er veel doden vallen. Het één veroorzaakt nu eenmaal het ander.

Vind jij het goed dat de geallieerden en dan vooral de landen die niet aangevallen werden tienduizenden levens opgeofferd hebben om Europa te bevrijden? Wat betreft de landen die wel aangevallen werden hadden Engeland en de Sovjet-Unie zichzelf moeten overgeven om miljoenen levens te sparen?

[Profesto]

Naast alle terechte tegenwerpingen tegen de Russische propaganda die hier al tijden ijverig nagepapegaaid wordt , is het in de eerste plaats aan Oekraïne om op dit moment aan te geven of ze vrede willen en op welke voorwaarden.

Oekraïne wil niet in onvrijheid leven als vazalstaat van Rusland. En Europa steunt die wens van de soevereine staat Oekraïne. Zo simpel is het en al het gewauwel over de EU, de NAVO en 'oorlogshitsers' biedt alleen maar meer ruimte aan Rusland om onrust en verdeeldheid te zaaien.
Denk eens goed na hoe deze ideeën bij je terecht zijn gekomen. Rusland voert allang een informatieoorlog in het Westen en slaagt er steeds meer in om het narratief te veranderen.
Ik pleit ervoor om daarmee op te houden en ik vind dat de moderatoren propaganda van de Russen van dit forum moeten weren.
In een informatieoorlog is het noodzakelijk om in te grijpen als het narratief van de vijand zo vaak en zo aanhoudend wordt gebracht als een redelijk alternatief.

[DDD]

Ik ben het daarmee eens. refo en Zeeuw vertellen hier geregeld dingen die bewijsbaar onzin zijn, en het gevolg van Russische desinformatie. Ik vind eigenlijk dat er een waarschuwing bij dergelijke berichten zou moeten komen.

[Wim Anker]

En daar hebben we de oproep tot censuur weer.

[Carsten]

Oorlogshitsers hier op RF. "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven".

Wie zegt dit?
Volgens mij is ongeveer iedereen het er hier over eens dat als Rusland zich terugtrekt achter de grenzen van voor 2022 we ook militair in een situatie van voor 2022 komen. Oekraine zal de Krim wel terug willen en daarin zal de EU ze ook wel steunen, maar men zou dat niet zozeer met wapens proberen te regelen.

Ik vraag me bij dit soort opmerkingen als die van Wim Anker en Refo echt af hoe ze kijken naar Oswald Mosley in 1939/40 in het VK.

Geen idee waar je nu aan refereert.
Maar je bevestigt precies mijn punt: "Als Rusland dit doet" dan willen wij vrede. Dat is het mantra. En daar is dan "iedereen" het over eens, m.a.w., iedereen wil gewoon oorlog totdat....
Behalve Trump. Trump wil NU vrede en niet pas als Europa en Rusland precies hetzelfde denken, willen en/of kunnen. Mensen die zo denken, vrede kan pas als de vijand doet wat ik wil, zijn, per definitie, oorlogshitsers.

U verwijt anderen propaganda. Maar u doet zelf aan kritiekloze Trump propaganda!

[Wim Anker]

Oorlogshitsers hier op RF. "Als de Russen niet hetzelfde gaan denken als wij is het gelegitimeerd om niet naar vrede te streven".

Wie zegt dit?
Volgens mij is ongeveer iedereen het er hier over eens dat als Rusland zich terugtrekt achter de grenzen van voor 2022 we ook militair in een situatie van voor 2022 komen. Oekraine zal de Krim wel terug willen en daarin zal de EU ze ook wel steunen, maar men zou dat niet zozeer met wapens proberen te regelen.

Ik vraag me bij dit soort opmerkingen als die van Wim Anker en Refo echt af hoe ze kijken naar Oswald Mosley in 1939/40 in het VK.

Geen idee waar je nu aan refereert.
Maar je bevestigt precies mijn punt: "Als Rusland dit doet" dan willen wij vrede. Dat is het mantra. En daar is dan "iedereen" het over eens, m.a.w., iedereen wil gewoon oorlog totdat....
Behalve Trump. Trump wil NU vrede en niet pas als Europa en Rusland precies hetzelfde denken, willen en/of kunnen. Mensen die zo denken, vrede kan pas als de vijand doet wat ik wil, zijn, per definitie, oorlogshitsers.

U verwijt anderen propaganda. Maar u doet zelf aan kritiekloze Trump propaganda!

Ik verwijt helemaal niemand propaganda? (Een woord waar, op zich, niets mis mee is overigens?)
Ik ben gewoon wat zuiniger op mensenlevens..Dat is alles.