Gods soevereiniteit

[Fjodor]

Ja je begrijpt me verkeerd.
Want volgens mij wordt het argument dat God liefde uit vrije keus wilde best vaak gebruikt om aan te geven waarom Hij de mens niet zo gemaakt heeft dat die niet kon vallen.
Nu ik vraag me dan af, wat men zegt als ik dan stel dat Hij dat nu ook niet heeft met onze visie van een geknechte wil.
Want God wil volgens het eerste argument geen geknechte liefde maar vrije liefde. Zal Hij dan Zijn plan/wil mislopen?

Je stelt twee vragen: moeten we dan maar stoppen met geloven in de vrije wil van Adam, of arminiaan worden.
Waarom stel je de vraag niet: is het wel zo dat God met deze reden de mens een vrije wil heeft gegeven? Of: is dit wel Zijn plan? Want op de vragen die jij stelt zijn wel bijbelse antwoorden te geven, maar op deze vragen is dat moeilijker.
Er Zijn mensen in Christus (!) uitverkoren vóór de grondlegging der wereld (Efeze 1:4). Dat was óók Gods wil: verheerlijkt worden in vrije genade, in soevereiniteit, in liefde door het geven van Zijn Zoon, in liefde voor Zijn Zoon door die te verhogen boven alles.

De schepping heeft inderdaad haar doel gemist, zoals God dat doel had gewild. En toch wordt die schepping tot een heerlijk(er) doel gevoerd, zoals God dat wil. Opdat er een nieuw lied gezongen kan worden: 'Gij hebt ons Gode gekocht'. Loopt Hij dan Zijn plan mis? Wat kunnen wij zeggen over Zijn plan? We zien altijd maar een deel van Zijn wil. Zelf vind ik het een verstandig uitgangspunt om, als we (dit soort) vragen hebben over Gods wil, altijd te kijken naar Christus - Hij is de vervulling van alle beloften.

Er zijn zo wel meer dingen die voor ons moeilijk samen te voegen zijn. Het is Gods wil dat wij niet doodslaan (zesde gebod). Toch wordt er doodgeslagen. Loopt Hij dan Zijn plan/wil mis? Op een bepaalde manier wel, in deze gevallen gebeurt Zijn wil niet. Maar dat is toch niet het enige wat we daarover kunnen zeggen? Het was eveneens Gods wil dat Jezus tegen een moordenaar aan het kruis kon zeggen: Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn.
God wilde inderdaad liefde uit vrije wil. Maar wie heeft groter liefde dan die zijn leven - uit vrije wil - geeft voor vijanden?

Ok, bedankt.

Ik had maar wat vragen gesteld die in me op kwamen, dat was wat gechargeerd, maar jouw vraag is idd beter.

Dan zeggen jullie dus dat Gods scheppingsdoel van vrije liefde plaats heeft gemaakt voor het grotere doel van door de verhoogde Christus. En dat dat van eeuwigheid af bepaald is. Dat is mooi.
Maar toch zeg je in je laatste regel nog dat God liefde uit vrije wil verlangt (ik weet niet of je die laatste tekst over je leven geven op Jezus laat slaan, of op mensen..). Bedoel je dan dat er toch nog een soort van vrije wil is?

[Jongere]

De schepping heeft inderdaad haar doel gemist, zoals God dat doel had gewild. En toch wordt die schepping tot een heerlijk(er) doel gevoerd, zoals God dat wil. Opdat er een nieuw lied gezongen kan worden: 'Gij hebt ons Gode gekocht'. Loopt Hij dan Zijn plan mis? Wat kunnen wij zeggen over Zijn plan? We zien altijd maar een deel van Zijn wil. Zelf vind ik het een verstandig uitgangspunt om, als we (dit soort) vragen hebben over Gods wil, altijd te kijken naar Christus - Hij is de vervulling van alle beloften.

ben je bang dat er te veel logica in je verhaal gaat zitten?
Als de schepping haar doel heeft gemist dan is God niet almachtig, dan is de duivel en de mens een factor waar God Zich in vergist heeft! Dan moet je jezelf de vraag stellen vergist mijn god zich nog vaker in de toekomst, kan ik wel op de beloften vertrouwen.
Dan is god niet alwetend.
In de bijbel zegt God niks over dat de schepping haar doel heeft gemist, Gods doel was van de voor de grondlegging der wereld Christus voor stellen, daarom heeft Hij mensen, in Christus uitverkoren voor de grondlegging der wereld

Nee, ik ben niet bang dat er te veel logica in mijn verhaal zit. Maar wel dat ik niet alle schriftgegevens serieus neem. Jij redeneert heel sterk vanuit één dogma, wat je m.i. over de Schrift legt. Maar daar hebben we het wel vaker over gehad. Als ik lees over God Die schept en Adam een doel stelt, ga ik er vanuit dat Hij dat meent op dat moment. Ik zie daar een wil van God die geschonden wordt. Ik lees alleen in de Bijbel genoeg informatie die mij doet weten dat God diepere en verdere gedachten had, en al vóór de grondlegging van de wereld had uitverkoren in Christus.
Ik probeer alleen maar de Bijbel in álle facetten na te spreken en niet mezelf gerust te stellen met een logisch systeem. En soms moet je dan even met twee woorden spreken in plaats van direct het antwoord klaar willen hebben.

@ Fjodor, die laatste regel liet ik slaan op Christus. Ik geloof dat de mens een geknechte wil heeft, alleen dat de wil van de wedergeboren mens weer wordt vernieuwd tot een vrije.

[Bert Mulder]

De schepping heeft inderdaad haar doel gemist, zoals God dat doel had gewild. En toch wordt die schepping tot een heerlijk(er) doel gevoerd, zoals God dat wil. Opdat er een nieuw lied gezongen kan worden: 'Gij hebt ons Gode gekocht'. Loopt Hij dan Zijn plan mis? Wat kunnen wij zeggen over Zijn plan? We zien altijd maar een deel van Zijn wil. Zelf vind ik het een verstandig uitgangspunt om, als we (dit soort) vragen hebben over Gods wil, altijd te kijken naar Christus - Hij is de vervulling van alle beloften.

Als dat waar was, zou de schepping zonde geweest zijn....

Want dat is wat zonde betekend... doel missen... maar het is godslasterlijk dat te denken...

Maar, beiden supra en infra hebben niet de schepping als een gemist doel, noch de zondeval en de komst van de Zaligmaker als plan 2 gezien. Beiden erkennen in de raad Gods dat het de uiteindelijke bedoeling van God was, dat de zondeval, en het plan om Zijn Volk zalig te maken in Zijn raad besloten lag, al voor de schepping. Tot Zijn grotere eer.

[Jongere]

Ja Bert, en ik geef ook aan dat ik die lijn zie toch? Die loopt duidelijk in de Bijbel.

Maar het lijkt alsof je daarom niet meer met twee woorden kunt spreken. Was de zondeval naar Gods wil? Dat is de vraag waar het om gaat. Het enige wat ik probeer te zeggen met mijn nuances (waar jullie blijkbaar niet van houden) is dat het antwoord hierop alleen maar ja èn nee kan zijn. Iedereen die hier een ander antwoord wil geven doet tekort aan bepaalde Bijbelse gegevens.

[Luther]

Ja Bert, en ik geef ook aan dat ik die lijn zie toch? Die loopt duidelijk in de Bijbel.

Maar het lijkt alsof je daarom niet meer met twee woorden kunt spreken. Was de zondeval naar Gods wil? Dat is de vraag waar het om gaat. Het enige wat ik probeer te zeggen met mijn nuances (waar jullie blijkbaar niet van houden) is dat het antwoord hierop alleen maar ja èn nee kan zijn. Iedereen die hier een ander antwoord wil geven doet tekort aan bepaalde Bijbelse gegevens.

Ja, inderdaad, Jongere!

[Fjodor]

@ Fjodor, die laatste regel liet ik slaan op Christus. Ik geloof dat de mens een geknechte wil heeft, alleen dat de wil van de wedergeboren mens weer wordt vernieuwd tot een vrije.

Maar geloof je dan wel in de volharding van de heiligen?
Want die vrije wil zou dan net als die van Adam kunnen vallen? Zo zou jij dan ook 1 Tim 4:1 interpreteren?
1 Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen,
2 Door geveinsdheid der leugensprekers, hebbende hun eigen geweten als met een brandijzer toegeschroeid;

[Jongere]

Heb je de Dordtse Leerregels hierover gelezen? Want die zijn het die ik na spreek.

[Bert Mulder]

Ja Bert, en ik geef ook aan dat ik die lijn zie toch? Die loopt duidelijk in de Bijbel.

Maar het lijkt alsof je daarom niet meer met twee woorden kunt spreken. Was de zondeval naar Gods wil? Dat is de vraag waar het om gaat. Het enige wat ik probeer te zeggen met mijn nuances (waar jullie blijkbaar niet van houden) is dat het antwoord hierop alleen maar ja èn nee kan zijn. Iedereen die hier een ander antwoord wil geven doet tekort aan bepaalde Bijbelse gegevens.

Toch te kort door de bocht, Jongere...

Want ALLES gebeurd, en is gebeurd PRECIES zoals God dat tevoren geordineerd heeft... Net zoals God ook van de schepping zegt, dat het zeer goed was. Je mag niet, zoals je doet, de verborgen wil van God door de geopenbaarde wil wegstrepen, maar ze allebei staan laten.

[Fjodor]

Heb je de Dordtse Leerregels hierover gelezen? Want die zijn het die ik na spreek.

Mm, ok. Ja niet heel grondig, maar dat zal ik dan nog wel doen. Ik had niet verwacht dat jou punt in de DL zou staan.
Ik snap ook niet hoe dat erin zou kunnen staan, maar dat zoek ik dan nog wel op.

[Jongere]

Ja Bert, en ik geef ook aan dat ik die lijn zie toch? Die loopt duidelijk in de Bijbel.

Maar het lijkt alsof je daarom niet meer met twee woorden kunt spreken. Was de zondeval naar Gods wil? Dat is de vraag waar het om gaat. Het enige wat ik probeer te zeggen met mijn nuances (waar jullie blijkbaar niet van houden) is dat het antwoord hierop alleen maar ja èn nee kan zijn. Iedereen die hier een ander antwoord wil geven doet tekort aan bepaalde Bijbelse gegevens.

Toch te kort door de bocht, Jongere...

Want ALLES gebeurd, en is gebeurd PRECIES zoals God dat tevoren geordineerd heeft... Net zoals God ook van de schepping zegt, dat het zeer goed was. Je mag niet, zoals je doet, de verborgen wil van God door de geopenbaarde wil wegstrepen, maar ze allebei staan laten.

Dat zeg ik nu juist, Bert.
Een nee op Gods geopenbaarde wil, een ja op Zijn verborgen wil.

[Alexander CD]

De schepping heeft inderdaad haar doel gemist, zoals God dat doel had gewild. En toch wordt die schepping tot een heerlijk(er) doel gevoerd, zoals God dat wil. Opdat er een nieuw lied gezongen kan worden: 'Gij hebt ons Gode gekocht'. Loopt Hij dan Zijn plan mis? Wat kunnen wij zeggen over Zijn plan? We zien altijd maar een deel van Zijn wil. Zelf vind ik het een verstandig uitgangspunt om, als we (dit soort) vragen hebben over Gods wil, altijd te kijken naar Christus - Hij is de vervulling van alle beloften.

ben je bang dat er te veel logica in je verhaal gaat zitten?
Als de schepping haar doel heeft gemist dan is God niet almachtig, dan is de duivel en de mens een factor waar God Zich in vergist heeft! Dan moet je jezelf de vraag stellen vergist mijn god zich nog vaker in de toekomst, kan ik wel op de beloften vertrouwen.
Dan is god niet alwetend.
In de bijbel zegt God niks over dat de schepping haar doel heeft gemist, Gods doel was van de voor de grondlegging der wereld Christus voor stellen, daarom heeft Hij mensen, in Christus uitverkoren voor de grondlegging der wereld

Nee, ik ben niet bang dat er te veel logica in mijn verhaal zit. Maar wel dat ik niet alle schriftgegevens serieus neem. Jij redeneert heel sterk vanuit één dogma, wat je m.i. over de Schrift legt. Maar daar hebben we het wel vaker over gehad. Als ik lees over God Die schept en Adam een doel stelt, ga ik er vanuit dat Hij dat meent op dat moment. Ik zie daar een wil van God die geschonden wordt. Ik lees alleen in de Bijbel genoeg informatie die mij doet weten dat God diepere en verdere gedachten had, en al vóór de grondlegging van de wereld had uitverkoren in Christus.
Ik probeer alleen maar de Bijbel in álle facetten na te spreken en niet mezelf gerust te stellen met een logisch systeem. En soms moet je dan even met twee woorden spreken in plaats van direct het antwoord klaar willen hebben.

@ Fjodor, die laatste regel liet ik slaan op Christus. Ik geloof dat de mens een geknechte wil heeft, alleen dat de wil van de wedergeboren mens weer wordt vernieuwd tot een vrije.

Jongere, God stelde Adam geen doel maar gaf hem een gebod, Adam overtrad het gebod. Er staat niet dat Gods wil geschonden werd, maar dat Adam Gods gebod niet hield.
Welk facet in de bijbel geeft aan dat Gods doel met de schepping op niks is uitgelopen.
Waar geeft de bijbel aan dat God het anders had gewild?

[Fjodor]

Geven de geboden Gods wil dan niet weer?
Lijkt me een moeilijk standpunt..

[Alexander CD]

Geven de geboden Gods wil dan niet weer?
Lijkt me een moeilijk standpunt..

Ja, dat is juist, maar het gaat ook verder.
God zei ook tegen farao, laat Mijn volk gaan, dat was ook Gods geopenbaarde wil, toch verhardde God het hart van Farao zodat Farao tegen Gods wil inging, waarom? om Gods Naam te verheerlijken.
God gebruikte de tegenstand van Farao om Zijn Naam eer te brengen.
Wat, Jongere hier doet is, dat hij invulling geeft aan Gods verborgen wil, zonder dat het in Gods woord staat.
Hij schrijft dat God Zijn doel met de mensheid gemist heeft en ik denk met Bert dat een dergelijke invulling te geven godslasterlijk is.
Het gaat tegen Gods woord in dat zegt dat God doet al wat Hij wil.
Het komt volgens mij voort uit het idee dat God alles wil doen om mensen te redden, echter bij zo'n evangelie staat niet God centraal maar de mens, God is er dan alleen ten dienste van de mens.
God zegt nergens in de bijbel zoals Jongere doet dat Hij op plan B is overgegaan omdat Zijn plan A niet werkte, de hele bijbel en ook de 3Fve vertellen ons iets anders, Jesaja 46 mvs 10.


Die van den beginne aan verkondigt het einde, en van ouds af die dingen, die nog niet geschied zijn; Die zegt: Mijn raad zal bestaan, en Ik zal al Mijn welbehagen doen

Als je zegt dat God met de schepping Zijn doel gemist heeft, zeg je, Zijn raad zal niet bestaan.

Wat voor zekerheid hebben Gods beloften dan? Want God is niet meer God, niet meer de Almachtige.
Als je zegt dat voor God niet alle dingen mogelijk zijn, (Hij miste Zijn doel met Adam) dan zegt je, God heeft niet die macht dat Hij Zijn beloften waar kan maken.
De bijbel zegt:
En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.
Bij mensen zijn onmogelijkheden maar bij God niet.
Daarom denk ik dat Jongere, en vele anderen met hem te klein van God denken, God gelijk stellen met een mens, en dat is Godslasterlijk!

[Fjodor]

Volgens mij trek je de punten van Jongere heel erg uit zijn verband. Hij probeert juist met twee woorden te spreken. En hij erkent ook Gods verborgen wil.

[Alexander CD]

Volgens mij trek je de punten van Jongere heel erg uit zijn verband. Hij probeert juist met twee woorden te spreken. En hij erkent ook Gods verborgen wil.

Maar daarom kan jongere zijn eigen invulling daar niet aangeven!