Gods soevereiniteit

[Marie-Henriëtte]

In 2 Samuel 24 vers 1 staat: "en Hij porde David aan tegen henlieden." In 1 Kronieken 21:1 staat: "Toen stond de satan op tegen Israel, en hij porde David aan." Nu moeten we altijd Schrift met Schrift vergelijken, tenminste dat is altijd een gereformeerd uitgangspunt geweest bij de hermeneutiek van de Heilige Schriftuur. Echter, hoe moeten we deze teksten nu duiden? Wat is de betekenis van de woorden in 2 Samuel 24 vers 1? De Schrift lijkt zich hier op het eerste gezicht tegen te spreken en lijkt hier niet consistent en concludent. Welke hermeneutische toepassing is hier gewenst en welke verklaringsmechanisme is mogelijk dominant aanwezig binnen onze gereformeerde traditie als het gaat om de verhouding van Gods soevereiniteit en onze menselijke verantwoordelijkheid in relatie tot het openbaringskarakter van de zonde zoals we die haast op elke bladzijde van de Schrift tegenkomen?

[Zonderling]

Je zult de kanttekening bij 2 Samuel 24:1 wel gelezen hebben:

1 En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israël; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israël en Juda.

'en Hij porde David aan' Te weten de Heere. Niet dat Hij zulks zou hebben ingegeven, maar omdat Hij, naar Zijn rechtvaardig oordeel, door Zijn verborgen regering den satan zulks heeft willen toelaten en hem gebruiken tot een verdiende straffing der Israëlieten en tot kastijding en vernedering van David; uit vergelijking van 1 Kron. 21:1, alwaar deze historie wordt herhaald.

Zelf denk ik dat we de schijnbare tegenstelling op de volgende manier kunnen verklaren:
1. God laat in Zijn rechtvaardig oordeel toe dat de satan tot zonde verwerkt.
2. Omdat God alle dingen regeert naar de raad van Zijn wil, mogen we zelfs de werken van de satan aan Gods raad en Zijn wil toeschrijven.

Op grond van beide zaken kunnen we zeggen dat de teksten 2 Samuel 24:1 en 1 Kronieken 21:1 niet met elkaar strijdig zijn, maar juist met elkaar overeenkomen. Wat de satan doet, wordt ook de Heere toegeschreven, omdat Hij alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil. Zo vinden we ook in Jesaja 45:7:

Ik maak den vrede en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Dit verontschuldigt de mens geenszins. En ook de satan niet. Zij alleen werken dit kwaad uit en worden hiermee besmet.

[jan33willem]

In 2 Samuel 24 vers 1 staat: "en Hij porde David aan tegen henlieden." In 1 Kronieken 21:1 staat: "Toen stond de satan op tegen Israel, en hij porde David aan." Nu moeten we altijd Schrift met Schrift vergelijken, tenminste dat is altijd een gereformeerd uitgangspunt geweest bij de hermeneutiek van de Heilige Schriftuur. Echter, hoe moeten we deze teksten nu duiden? Wat is de betekenis van de woorden in 2 Samuel 24 vers 1? De Schrift lijkt zich hier op het eerste gezicht tegen te spreken en lijkt hier niet consistent en concludent. Welke hermeneutische toepassing is hier gewenst en welke verklaringsmechanisme is mogelijk dominant aanwezig binnen onze gereformeerde traditie als het gaat om de verhouding van Gods soevereiniteit en onze menselijke verantwoordelijkheid in relatie tot het openbaringskarakter van de zonde zoals we die haast op elke bladzijde van de Schrift tegenkomen?

De twee hoofdstukken uit Samuel en Kronieken komen ook niet overeen wat betreft de uitslag van de volkstelling:

2 Samuel 24:9 -- En Joab gaf de som van het getelde volk aan de koning; en in Israël waren achthonderd duizend strijdbare mannen, die het zwaard uittrokken, en de mannen van Juda waren vijfhonderd duizend man.

1 kronieken 21: 5 -- En Joab gaf David de som van het getelde volk; en gans Israël was elfhonderd duizend man, die het zwaard uittrokken, en Juda vierhonderd zeventig duizend man, die het zwaard uittrokken.

en ook niet wat betreft de lengte van de hongersnood in de drie straffen:

2 Samuel 24:13 -- Zo kwam Gad tot David, en maakte het hem bekend, en zeide tot hem: Zal u een honger van zeven jaren in uw land komen? [...]

1 kronieken 21:12 -- Of drie jaren honger, [...]

Ik weet niet wat er hier aan de hand is.

[Mister]

In 2 Samuel 24 vers 1 staat: "en Hij porde David aan tegen henlieden." In 1 Kronieken 21:1 staat: "Toen stond de satan op tegen Israel, en hij porde David aan." Nu moeten we altijd Schrift met Schrift vergelijken, tenminste dat is altijd een gereformeerd uitgangspunt geweest bij de hermeneutiek van de Heilige Schriftuur. Echter, hoe moeten we deze teksten nu duiden? Wat is de betekenis van de woorden in 2 Samuel 24 vers 1? De Schrift lijkt zich hier op het eerste gezicht tegen te spreken en lijkt hier niet consistent en concludent. Welke hermeneutische toepassing is hier gewenst en welke verklaringsmechanisme is mogelijk dominant aanwezig binnen onze gereformeerde traditie als het gaat om de verhouding van Gods soevereiniteit en onze menselijke verantwoordelijkheid in relatie tot het openbaringskarakter van de zonde zoals we die haast op elke bladzijde van de Schrift tegenkomen?

De twee hoofdstukken uit Samuel en Kronieken komen ook niet overeen wat betreft de uitslag van de volkstelling:

2 Samuel 24:9 -- En Joab gaf de som van het getelde volk aan de koning; en in Israël waren achthonderd duizend strijdbare mannen, die het zwaard uittrokken, en de mannen van Juda waren vijfhonderd duizend man.

1 kronieken 21: 5 -- En Joab gaf David de som van het getelde volk; en gans Israël was elfhonderd duizend man, die het zwaard uittrokken, en Juda vierhonderd zeventig duizend man, die het zwaard uittrokken.

Kanttekening bij 2 Samuel 24:9 :
achthonderd duizend
Te weten, naar sommiger gevoelen, boven het ordinaire en bekende krijgsvolk, bedragende 288.000 met de oversten, hebbende onder zich 24.000, gelijk verhaald wordt 1 Kron. 27:1, enz. Dezen onder dit getal mede gerekend zijnde, vindt men omtrent het grotere getal, dat 1 Kron. 21:5 staat. Zie wijder 2 Sam. 24:2.

[Mister]

en ook niet wat betreft de lengte van de hongersnood in de drie straffen:

2 Samuel 24:13 -- Zo kwam Gad tot David, en maakte het hem bekend, en zeide tot hem: Zal u een honger van zeven jaren in uw land komen? [...]

1 kronieken 21:12 -- Of drie jaren honger, [...]

Ik weet niet wat er hier aan de hand is.

Wederom een kanttekening:

zeven jaren
De voorgaande drie jaren [waarvan boven, 2 Sam. 21:1], en het vierde [waarin dit geschiedde] daarbij gerekend, zijn het zeven jaren; welverstaande den tijd hieronder gerekend, in welken de honger is opgehouden; anders maar drie, welk getal staat 1 Kron. 21:12. Sommigen nemen zeven jaren voor een langen tijd, waarvoor drie jaren staan in de Kronieken. Enigen menen dat God in het handelen met David eerst wel zeven, en daarna, die verzachtende, minder [te weten, drie] heeft voorgesteld.

Op www.statenvertaling.net kun je online de kanttekeningen lezen, zeer verhelderend

[Jongere]

Marie-Henriëtte, waar vraag je nu precies naar?
Is dat de (al dan niet schijnbare) tegenstrijdigheid in deze teksten? Of is dat de vraag naar de soevereiniteit van God?

Wat betreft het laatste wil ik je graag een artikel aanraden, maar ik heb het alleen in het Engels. http://www.desiringgod.org/ResourceLibr ... ls_in_God/
Het gaat over de vraag of God twee 'willen' heeft: één waarmee Hij kwaad verbiedt en een andere waarmee Hij het toestaat (of zelfs werkt?). Zelf vond ik het een heel sterk en Bijbels artikel, maar je moet je er wel even toe zetten om het te lezen (ik heb het uitgeprint, dat helpt).
Volgens mij staat er een Nederlandse vertaling in 'De vreugde van God' van John Piper, als bijlage.

John Piper is een theoloog die zich, geïnspireerd door Jonathan Edwards, uitvoerig heeft bezig gehouden met de vraag naar de soevereiniteit van God. (Voor als je hem niet kent: http://www.refdag.nl/artikel/1438956/Jo ... eugde.html)

[Jongere]

Nog wel even twee opmerkingen bij dat artikel:

- het artikel gaat in de hoofdlijn om twee willen in God, het spits ligt hier op de relatie uitverkiezing en verantwoordelijkheid. Maar de vraag naar God en Zijn wil in het kwaad heeft hier alles mee te maken. Het draait in beide gevallen om de vraag hoe 'statisch' we Gods verborgen wil / soevereiniteit moeten zien.

- het is niet een heel makkelijk antwoord, in één alineaatje gegeven. Integendeel, soms lijkt het haast filosofie. Ik geloof dat er nu eenmaal bepaalde dingen in de Bijbel heel complex zijn, die gaan tot het randje van ons bevattingsvermogen. Als je in deze materie een 123 antwoord wilt hebben, doe je denk ik ook geen recht aan het probleem. Piper zegt dat zelf ook in zijn artikel:

The Calvinists which I admire do not claim to have simple, easy solutions to complex Biblical tensions. When their writing is difficult this is because the Scriptures are difficult (as the apostle Peter admitted that, in part, they are, 2 Peter 3:16). These Calvinists are struggling to be faithful to diverse (but not contradictory) scriptures. Both Calvinists and Arminians feel at times that the ridicule directed against their complex expositions are in fact a ridicule against the complexity of the scriptures.

Ik hoop dat het je lukt om te lezen en ben benieuwd naar je reactie.

[Marie-Henriëtte]

-

[Jongere]

Dat het ene zwaarder weegt dan het andere betekent dan m.i. zondermeer dat het andere vervalt. Immers als dat niet zo is, is God niet almachtig, want als God twee dingen tegelijkertijd zou willen, heeft Hij het vermogen om over Zijn eigen wil te kunnen beschikken, anders is Hij niet langer almachtig en zou Hij ophouden God te zijn.

Toch vraag ik me af of je met deze filosofische tegenwerping volledig recht doet aan het 'probleem'. (Laat ik voorop stellen dat ik de Bijbel zie als het woord van God. Als ik twee - schijnbaar - tegenstrijdige dingen zie staan probeer ik die eerst te verenigen of moet ik soms concluderen dat ze niet te verenigen zijn, vóór ik zou twijfelen aan de waarheid van één van beide teksten. Ik hoop dat we die basishouding delen)

Om een voorbeeld te geven, volgens mij noemt Piper die tekst ook in zijn artikel. Handelingen 2:23
Dezen, door den bepaalden raad en voorkennis Gods overgegeven zijnde, hebt gij genomen, en door de handen der onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood;
Het gaat hier over de kruisdood van Christus. Hier lezen we in: deze daad was in de voorkennis van God èn naar Zijn raad. Toch; als er ook één ding helder blijkt uit de Bijbel, is het dat God de kruisiging van Zijn Zoon veroordeeld. In deze zelfde rede klaagt Petrus om die reden de luisteraars aan. (Een vergelijkbare 'dubbelheid' kun je vinden in de tekst waarin Jezus spreekt over het verraad van Judas: De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee dien mens, door welken de Zoon des mensen verraden wordt; het ware hem goed, zo die mens niet geboren was geweest.)

In beide teksten blijken twee aspecten te zitten:
- God wil het in Zijn raad, zo moest het gebeuren.
- God veroordeelt het.

Specifiek toegepast op Handelingen:
- God wil (in Zijn raad) dat Zijn Zoon gekruisigd wordt (denk aan Joh. 3:16)
- God wil dat wij niet doden (Ex. 20:13)

Wil God hier nu iets dat tegen Zijn wil ingaat? Ik werp nu dezelfde vraag op die jij al stelt, maar zou daar wel eens een antwoord op willen horen dat niet uitgaat van 'twee willen'. Die term is niet goed overigens. Persoonlijk heeft het artikel wat je hebt gelezen mij wel geholpen om hier beter naar te kijken, maar ik kan me wel voorstellen dat het wellicht niet iedereen helpt.

[Marie-Henriëtte]

-

[Fjodor]

Ik heb hier een vraag over.

We zeggen dat God de mens niet maakte zodat hij niet kon vallen omdat de Heere vrije liefde van ons wilde, liefde uit vrije keus.
Maar volgens mij zeggen we nu ook (met Luther?) dat de mens enkel een geknechte wil heeft, of geknecht aan de zonde, of geknecht aan Christus..

Dus heeft de Heere alsnog Zijn vrije liefde niet?

Of moeten we stoppen met geloven in de vrije wil van Adam?
Of moeten we arminiaan worden?

[haaf]

Ik heb hier een vraag over.

We zeggen dat God de mens niet maakte zodat hij niet kon vallen omdat de Heere vrije liefde van ons wilde, liefde uit vrije keus.
Maar volgens mij zeggen we nu ook (met Luther?) dat de mens enkel een geknechte wil heeft, of geknecht aan de zonde, of geknecht aan Christus..

Dus heeft de Heere alsnog Zijn vrije liefde niet?

Of moeten we stoppen met geloven in de vrije wil van Adam?
Of moeten we arminiaan worden?

Volgens mij sluit het een de ander niet uit. De mens had een vrije wil voor de val, maar heeft na de val een geknechte wil.
Dus je laatste 2 vragen moeten dus allebei niet.
Of begrijp ik je nu verkeerd?

[Fjodor]

Ja je begrijpt me verkeerd.
Want volgens mij wordt het argument dat God liefde uit vrije keus wilde best vaak gebruikt om aan te geven waarom Hij de mens niet zo gemaakt heeft dat die niet kon vallen.
Nu ik vraag me dan af, wat men zegt als ik dan stel dat Hij dat nu ook niet heeft met onze visie van een geknechte wil.
Want God wil volgens het eerste argument geen geknechte liefde maar vrije liefde. Zal Hij dan Zijn plan/wil mislopen?

[Jongere]

Ja je begrijpt me verkeerd.
Want volgens mij wordt het argument dat God liefde uit vrije keus wilde best vaak gebruikt om aan te geven waarom Hij de mens niet zo gemaakt heeft dat die niet kon vallen.
Nu ik vraag me dan af, wat men zegt als ik dan stel dat Hij dat nu ook niet heeft met onze visie van een geknechte wil.
Want God wil volgens het eerste argument geen geknechte liefde maar vrije liefde. Zal Hij dan Zijn plan/wil mislopen?

Je stelt twee vragen: moeten we dan maar stoppen met geloven in de vrije wil van Adam, of arminiaan worden.
Waarom stel je de vraag niet: is het wel zo dat God met deze reden de mens een vrije wil heeft gegeven? Of: is dit wel Zijn plan? Want op de vragen die jij stelt zijn wel bijbelse antwoorden te geven, maar op deze vragen is dat moeilijker.
Er Zijn mensen in Christus (!) uitverkoren vóór de grondlegging der wereld (Efeze 1:4). Dat was óók Gods wil: verheerlijkt worden in vrije genade, in soevereiniteit, in liefde door het geven van Zijn Zoon, in liefde voor Zijn Zoon door die te verhogen boven alles.

De schepping heeft inderdaad haar doel gemist, zoals God dat doel had gewild. En toch wordt die schepping tot een heerlijk(er) doel gevoerd, zoals God dat wil. Opdat er een nieuw lied gezongen kan worden: 'Gij hebt ons Gode gekocht'. Loopt Hij dan Zijn plan mis? Wat kunnen wij zeggen over Zijn plan? We zien altijd maar een deel van Zijn wil. Zelf vind ik het een verstandig uitgangspunt om, als we (dit soort) vragen hebben over Gods wil, altijd te kijken naar Christus - Hij is de vervulling van alle beloften.

Er zijn zo wel meer dingen die voor ons moeilijk samen te voegen zijn. Het is Gods wil dat wij niet doodslaan (zesde gebod). Toch wordt er doodgeslagen. Loopt Hij dan Zijn plan/wil mis? Op een bepaalde manier wel, in deze gevallen gebeurt Zijn wil niet. Maar dat is toch niet het enige wat we daarover kunnen zeggen? Het was eveneens Gods wil dat Jezus tegen een moordenaar aan het kruis kon zeggen: Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn.
God wilde inderdaad liefde uit vrije wil. Maar wie heeft groter liefde dan die zijn leven - uit vrije wil - geeft voor vijanden?

[Alexander CD]

De schepping heeft inderdaad haar doel gemist, zoals God dat doel had gewild. En toch wordt die schepping tot een heerlijk(er) doel gevoerd, zoals God dat wil. Opdat er een nieuw lied gezongen kan worden: 'Gij hebt ons Gode gekocht'. Loopt Hij dan Zijn plan mis? Wat kunnen wij zeggen over Zijn plan? We zien altijd maar een deel van Zijn wil. Zelf vind ik het een verstandig uitgangspunt om, als we (dit soort) vragen hebben over Gods wil, altijd te kijken naar Christus - Hij is de vervulling van alle beloften.

ben je bang dat er te veel logica in je verhaal gaat zitten?
Als de schepping haar doel heeft gemist dan is God niet almachtig, dan is de duivel en de mens een factor waar God Zich in vergist heeft! Dan moet je jezelf de vraag stellen vergist mijn god zich nog vaker in de toekomst, kan ik wel op de beloften vertrouwen.
Dan is god niet alwetend.
In de bijbel zegt God niks over dat de schepping haar doel heeft gemist, Gods doel was van de voor de grondlegging der wereld Christus voor stellen, daarom heeft Hij mensen, in Christus uitverkoren voor de grondlegging der wereld