Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Groepscirkel]

Ook hier weer een vergaande ecclesiologisch uitspraak zonder enige nadere onderbouwing.

Zie mijn laatste bericht aan DDD voor onderbouwing.

Volgens mij moet je de Schrift geweld aandoen om de kerken gezamenlijk anders te zien dan als een gezin of als (andere metafoor) een lichaam waarbij het (gezins)hoofd God de Vader is.

Zo denken over de kerk verklaart wel voor mij waarom je deze blijkbaar in stukken zou kunnen herverdelen in plaats van een meer en meer nastreven van een komen tot eenheid.

Organisatorische eenheid is voor mij geen eenheid. Eenheid hangt samen met waarheid. Vanuit waarheid kan eenheid komen. Zonder waarheid geen eenheid. Organisatorische gescheidenheid kan daarentegen wel met waarheid gepaard gaan.

[huisman]

Het voorbeeld gaat mank omdat het uitgaat van een gezin. Een kerkverband is geen gezin, ook niet analogisch of typologisch.

Ik twijfel niet aan je intentie om iets inzichtelijk te maken, alleen een broer-zus-relatie en het dragen van gezamenlijke en individuele verantwoordelijkheden gaat simpelweg niet op.
Die mening is legitiem, alleen niet passend bij het presbyteriaal-synodaal kerkstelsel als het gaat om het theologische en ecclesiologische fundament.

Daar zijn wij het dan niet over eens. Paulus spreekt over de gemeente(n) als huisgezin van God. En natuurlijk dragen broers en zussen wél verantwoordelijkheid voor elkaar.

Het is bovendien heel bijbels om gemeenteleden als broers en zussen te beschouwen. Het lijkt wel of je dat helemaal is ontgaan, maar in het Nieuwe testament kom je dat heel veel tegen.

Los daarvan beargumenteer je je stelling niet. Juist in een presbyteriaal-synodaal kerkstelsel is het heel belangrijk dat de verschillende gemeenten elkaar niet overheersen, maar alleen die dingen gezamenlijk regelen, waarvan dat nodig is.

Precies DDD. En daar zijn instructies voor die tegen de G.S. zeggen : Help ons hele kerkverband om over deze thema’s Bijbels te denken en daarna te handelen. Dat is gebeurd sinds 1995 over v&a en sinds 2010 over homoseksualiteit. Dit denken is in rapporten opgeschreven en in eerste aanleg met zeer ruime meerderheid (v&a 1998) en in 2013 over homoseksualiteit zelfs unaniem aanvaard.
Daar zijn wij door de flagrante ongehoorzaamheid van kerkenraden inmiddels ver vandaan.

Dat links en een deel van het midden deze feiten is vergeten is ondenkbaar. Er is bewust gekozen om het kerkverband onder grote en onhoudbare spanning te zetten door de ongehoorzaamheid.

@Huisman, dat is natuurlijk niet helemaal waar. Want stel je nu eens voor dat er kerkordelijke ruimte zou (zijn ge)komen voor vrouwen in de ambten. Bij meerderheid ed. een scenario dat in de CGK helemaal niet zo ondenkbaar is als je de loop van de recente geschiedenis daarin meeneemt. Je zei zelf dat je daarin niet zou kunnen meegaan. De eerlijkheid is toch gewoon dat je op dit punt enkel de eigen mening het legitieme standpunt vindt? Los van wat een kerk daar ook over uit zou spreken?

Wat een vreemde reactie. Met een hoog ‘stel je voor en als dan’ gehalte. Maar toch een korte reactie want ik mag zo naar de kerk voor onze tweede dienst op dankdag.
1Het enige legitieme standpunt op deze thema’s binnen de CGK is niet die van huisman maar van de synodale besluiten die volkomen duidelijk zijn en kerkordelijk tot stand zijn gekomen.
2. Inderdaad als G.S. besluiten anders waren genomen over v&a en homoseksualiteit was ik de kerkelijke weg afgelopen volgens de IRRA en had bij geen ‘succes’ het kerkverband verlaten. Ik was niet gaan muiten zoals de ongehoorzame kerkenraden nu doen.

[MidMid]

Als de theologische grondslag (tweeslag) en/of ecclesiologische uitgangspunten (vierslag) in de kern worden aangetast.

<> Dit onderscheid komt op mij gekunsteld over. Wat is je Bijbelse of theologische verantwoording hierbij?
De vierslag zo hoog normeren is vreemd, juist ook omdat de CGK het enige verband is wat deze vierslag zo kent en dan ook nog eens met een hele specifieke geschiedenis! Dti gegeven dan een funderende plek in de ecclesiologie geven, vraagt dan om onderbouwing. Die mis ik in je bijdrage(n).

Schrift en belijdenis is de theologische grondslag. Op basis van vrijwilligheid heeft elke plaatselijke CGK zich gevoegd bij het kerkverband CGK. In gezamenlijkheid is een kerkorde opgesteld en geldt de presbyteriaal-synodale structuur (= uitgangspunt 3). Binnen die structuur komen plaatselijke CGK samen in meerdere vergadering, waarin - met recht van appèl - algemeen geldende besluiten kunnen worden genomen, waaraan iedere zelfstandige CGK zich zal conformeren (= uitgangspunt 4). Leer en leven dat strijdig is met de theologische grondslag is zonde en raakt de ecclesiologische uitgangspunten. Leer en leven dat alleen (!) strijdig zou zijn met de ecclesiologische uitgangspunten 3 en 4, is bijvoorbeeld woordbreuk. En de moedwillige, volhardende woordbreuk is Bijbels gemotiveerd als zonde te bestempelen.

Beetje geschiedsvervalsing...
Er lag al een kerkorde. Die is niet door de CGK ontwikkeld.
Die PS structuur lag er ook al. Je kan hooguit zeggen dat de invulling, meer nadruk op het presbeteriale deel dan op het synodale, 'nieuw' was.
Lostrekken van 3 en 4 in jouw redenering gaat niet op. 4 is geen zelfstandige entiteit, maar loopt weg uit wat onder 3 is vastgelegd. Daarom gaat die kromme redenering ook niet op dat er zonder roepende kerk, of bij een haperend art. 31, opeens geen (legitieme) meerdere vergaderingen meer zijn.

Als leer en leven in 't spel is, zijn daar binnen 3 regelingen voor. Enkel is dat hier niet aan de orde. Of tenminste daarover zijn wij als CGK in ieder geval niet letterlijk en figuurlijk uitgesproken!

En die verwijzingen die je aan DDD geeft, noem ik geen onderbouwing. Dat is hetzelfde als dat ik zou zeggen: verwijzing - Bouwman, H. (1928)

[MidMid]

Daar zijn wij het dan niet over eens. Paulus spreekt over de gemeente(n) als huisgezin van God. En natuurlijk dragen broers en zussen wél verantwoordelijkheid voor elkaar.

Het is bovendien heel bijbels om gemeenteleden als broers en zussen te beschouwen. Het lijkt wel of je dat helemaal is ontgaan, maar in het Nieuwe testament kom je dat heel veel tegen.

Los daarvan beargumenteer je je stelling niet. Juist in een presbyteriaal-synodaal kerkstelsel is het heel belangrijk dat de verschillende gemeenten elkaar niet overheersen, maar alleen die dingen gezamenlijk regelen, waarvan dat nodig is.

Precies DDD. En daar zijn instructies voor die tegen de G.S. zeggen : Help ons hele kerkverband om over deze thema’s Bijbels te denken en daarna te handelen. Dat is gebeurd sinds 1995 over v&a en sinds 2010 over homoseksualiteit. Dit denken is in rapporten opgeschreven en in eerste aanleg met zeer ruime meerderheid (v&a 1998) en in 2013 over homoseksualiteit zelfs unaniem aanvaard.
Daar zijn wij door de flagrante ongehoorzaamheid van kerkenraden inmiddels ver vandaan.

Dat links en een deel van het midden deze feiten is vergeten is ondenkbaar. Er is bewust gekozen om het kerkverband onder grote en onhoudbare spanning te zetten door de ongehoorzaamheid.

@Huisman, dat is natuurlijk niet helemaal waar. Want stel je nu eens voor dat er kerkordelijke ruimte zou (zijn ge)komen voor vrouwen in de ambten. Bij meerderheid ed. een scenario dat in de CGK helemaal niet zo ondenkbaar is als je de loop van de recente geschiedenis daarin meeneemt. Je zei zelf dat je daarin niet zou kunnen meegaan. De eerlijkheid is toch gewoon dat je op dit punt enkel de eigen mening het legitieme standpunt vindt? Los van wat een kerk daar ook over uit zou spreken?

Wat een vreemde reactie. Met een hoog ‘stel je voor en als dan’ gehalte. Maar toch een korte reactie want ik mag zo naar de kerk voor onze tweede dienst op dankdag.
1Het enige legitieme standpunt op deze thema’s binnen de CGK is niet die van huisman maar van de synodale besluiten die volkomen duidelijk zijn en kerkordelijk tot stand zijn gekomen.
2. Inderdaad als G.S. besluiten anders waren genomen over v&a en homoseksualiteit was ik de kerkelijke weg afgelopen volgens de IRRA en had bij geen ‘succes’ het kerkverband verlaten. Ik was niet gaan muiten zoals de ongehoorzame kerkenraden nu doen.

Mwah, dacht laat ik mijn glazen bol een afstoffen.
Is geen vreemd scenario. Zonder ongehoorzame kerken, denk ik dat er binnen 10 jaar ruimte voor vrouwen in de ambten in de CGK zou zijn geweest.

[Groepscirkel]

Schrift en belijdenis is de theologische grondslag. Op basis van vrijwilligheid heeft elke plaatselijke CGK zich gevoegd bij het kerkverband CGK. In gezamenlijkheid is een kerkorde opgesteld [correctie: aanvaard, bijgewerkt en vastgesteld] en geldt de presbyteriaal-synodale structuur (= uitgangspunt 3). Binnen die structuur komen plaatselijke CGK samen in meerdere vergadering, waarin - met recht van appèl - algemeen geldende besluiten kunnen worden genomen, waaraan iedere zelfstandige CGK zich zal conformeren (= uitgangspunt 4). Leer en leven dat strijdig is met de theologische grondslag is zonde en raakt de ecclesiologische uitgangspunten. Leer en leven dat alleen (!) strijdig zou zijn met de ecclesiologische uitgangspunten 3 en 4, is bijvoorbeeld woordbreuk. En de moedwillige, volhardende woordbreuk is Bijbels gemotiveerd als zonde te bestempelen.

Beetje geschiedsvervalsing...
Er lag al een kerkorde. Die is niet door de CGK ontwikkeld.
Die PS structuur lag er ook al. Je kan hooguit zeggen dat de invulling, meer nadruk op het presbeteriale deel dan op het synodale, 'nieuw' was.
Lostrekken van 3 en 4 in jouw redenering gaat niet op. 4 is geen zelfstandige entiteit, maar loopt weg uit wat onder 3 is vastgelegd. Daarom gaat die kromme redenering ook niet op dat er zonder roepende kerk, of bij een haperend art. 31, opeens geen (legitieme) meerdere vergaderingen meer zijn.

3 en 4 zijn niet los verkrijgbaar, ik heb het een vierslag genoemd. Naar aanleiding van jouw verduidelijkingsvraag heb ik het opgesplitst weergegeven, waardoor inderdaad jouw interpretatie zou kunnen ontstaan, maar dat is niet wat ik heb betoogd.

Je hebt gelijk dat het woord "opgesteld" niet juist is, lees het als: aanvaard, bijgewerkt en vastgesteld. Dat wijzigt inhoudelijk niet zoveel aan mijn visie.

En die verwijzingen die je aan DDD geeft, noem ik geen onderbouwing. Dat is hetzelfde als dat ik zou zeggen: verwijzing - Bouwman, H. (1928)

Prima!

[huisman]

Precies DDD. En daar zijn instructies voor die tegen de G.S. zeggen : Help ons hele kerkverband om over deze thema’s Bijbels te denken en daarna te handelen. Dat is gebeurd sinds 1995 over v&a en sinds 2010 over homoseksualiteit. Dit denken is in rapporten opgeschreven en in eerste aanleg met zeer ruime meerderheid (v&a 1998) en in 2013 over homoseksualiteit zelfs unaniem aanvaard.
Daar zijn wij door de flagrante ongehoorzaamheid van kerkenraden inmiddels ver vandaan.

Dat links en een deel van het midden deze feiten is vergeten is ondenkbaar. Er is bewust gekozen om het kerkverband onder grote en onhoudbare spanning te zetten door de ongehoorzaamheid.

@Huisman, dat is natuurlijk niet helemaal waar. Want stel je nu eens voor dat er kerkordelijke ruimte zou (zijn ge)komen voor vrouwen in de ambten. Bij meerderheid ed. een scenario dat in de CGK helemaal niet zo ondenkbaar is als je de loop van de recente geschiedenis daarin meeneemt. Je zei zelf dat je daarin niet zou kunnen meegaan. De eerlijkheid is toch gewoon dat je op dit punt enkel de eigen mening het legitieme standpunt vindt? Los van wat een kerk daar ook over uit zou spreken?

Wat een vreemde reactie. Met een hoog ‘stel je voor en als dan’ gehalte. Maar toch een korte reactie want ik mag zo naar de kerk voor onze tweede dienst op dankdag.
1Het enige legitieme standpunt op deze thema’s binnen de CGK is niet die van huisman maar van de synodale besluiten die volkomen duidelijk zijn en kerkordelijk tot stand zijn gekomen.
2. Inderdaad als G.S. besluiten anders waren genomen over v&a en homoseksualiteit was ik de kerkelijke weg afgelopen volgens de IRRA en had bij geen ‘succes’ het kerkverband verlaten. Ik was niet gaan muiten zoals de ongehoorzame kerkenraden nu doen.

Mwah, dacht laat ik mijn glazen bol een afstoffen.
Is geen vreemd scenario. Zonder ongehoorzame kerken, denk ik dat er binnen 10 jaar ruimte voor vrouwen in de ambten in de CGK zou zijn geweest.

Je praat er omheen en dat weet je. In deze aannames zit geen enkel gezond kerkelijk besef. De ruimte die jij zoekt ligt blijkbaar in de tijd en niet in Gods Woord.

[BSH]

Wat mij betreft, is een kerkverband niets anders dan een gezin met kleinkinderen.

Niet een kerkverband, maar een gemeente is een gezin.

En als het gaat om het lichaam van Christus, Die is verdeeld over vele gemeenten en vele kerkverbanden.

[Pjotr92]

Yup, die zijn er geweest. Ik meen twee vragen vanuit de gemeente en verder vooral onbegrip over de landelijke chaos.
Grootste zorg is absoluut niet het kerkverband. De vraag die lokaal telt is, kunnen wij gewoon blijven doen wat we doen. Inclusief breedte die er nu is en komt op de kansel.

Jouw gemeente is dan waarschijnlijk niet zo betrokken op het geheel. Een beetje wat de hervormden ook hebben met de PKN. Hervormde PkN-ers horen het nagenoeg nooit van de kerkenraad of predikant als er een synode komt of is geweest.

Deels wel, groot deel is inderdaad minder betrokken.
Waar vooral onbegrip over is, is dat men geen grote veranderingen waarneemt in de achterliggende jaren. De verschuiving naar een minder stringent gevoelen rondom v&a op landelijk niveau wordt al veel langer gezien. Waarom het 'nu' opeens niet meer te dragen is, blijft een raadsel voor velen. Daar ziet men toch wel een grote drijvende kracht in de rechterflank en CGBeraad zitten. Niet als oorzaak, maar wel als katalysator van de nu gekozen weg.

Laatste is onjuist wat ons betreft. De kerkenraad deelt netjes de classisvergaderingen, PS'sen ed.

Daarin ben ik het wel met je eens. Waarom nu ineens niet meer in de classis samenkomen? Er gebeurde toch al jaren dingen waar je het niet mee eens was? Toen kon je er nog wel bij zijn en nu ineens niet meer? Als het die afgelopen jaren kon, hou dan nu ook nog even vol zou ik zeggen tot dat er een echt alternatief is..

@Huisman, zou je hier wellicht nog op kunnen reageren?

[BSH]

Mijn mening?

Je ziet gemeenten langzamerhand steeds meer ruimte opeisen of in stilte ruimte nemen. De schuld daarvan ligt deels ook rechts. Die dingen heeft laten gebeuren. Mede omdat sommige nuanceverschillen en verschuivingen niet met een liniaal te meten/begrenzen is.

Nu gaat men wel een grens over. Een harde, zichtbare grens. En die grens wordt nu door rechts getrokken. En gehandhaafd.

Beetje vergelijkbaar met een rok die langzamerhand steeds iets korter wordt, maar er pas een probleem van gemaakt wordt als het een broek wordt. En de vraag terecht is waarom een fatsoenlijke broek nu erger is dan een hele korte rok. Maar die grens wel scherp bewaakt wordt.

[MidMid]

Mijn mening?

Je ziet gemeenten langzamerhand steeds meer ruimte opeisen of in stilte ruimte nemen. De schuld daarvan ligt deels ook rechts. Die dingen heeft laten gebeuren. Mede omdat sommige nuanceverschillen en verschuivingen niet met een liniaal te meten/begrenzen is.

Nu gaat men wel een grens over. Een harde, zichtbare grens. En die grens wordt nu door rechts getrokken. En gehandhaafd.

Beetje vergelijkbaar met een rok die langzamerhand steeds iets korter wordt, maar er pas een probleem van gemaakt wordt als het een broek wordt. En de vraag terecht is waarom een fatsoenlijke broek nu erger is dan een hele korte rok. Maar die grens wel scherp bewaakt wordt.

Ik kan het deels volgen, deels ook niet.
Dat niet volgen zit in 'wie' blijkbaar bepaalt dat dé grens bereikt is.
De GS heeft dat in ieder geval niet bepaald. In dit licht is het trouwens opvallend hoe preses Buijs afgelopen week het terugleggen in de kerken duidt. 'De classes zijn nu aan zet om met het synodebesluit te werken.' https://www.youtube.com/watch?v=3WoMjSDu7pw&t=1050s Blijkbaar wordt daar de lengte van de rok bepaald...

[Pjotr92]

Hij zegt dus niet dat je als classis niet meer samen zou moeten komen...

[Middenrefo]

Hij zegt dus niet dat je als classis niet meer samen zou moeten komen...

Integendeel; hij zegt dat de classes nu aan zet zijn.

[DDD]

Dat was me duidelijk, maar het voornaamste punt is dat enige Bijbelse onderbouwing ontbreekt.

Enkele verwijzingen:
- Artikel 27 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis (1561), inclusief verwijsteksten;
- Zondag 21 (v/a 54) van de Heidelbergse Catechismus (1563), inclusief verwijsteksten;
- Vraag 93, 96, 99 en 100 van de Catechismus van Genève (1545).

Voor zover je het een gezin noemt, kan ik meegaan als het je gaat om de (onzichtbare) katholieke of algemene Kerk, bestaande uit het totaal van individuele personen die door Christus zijn gekocht. Dat is het lichaam van Christus. Daarom kan ik een kerkverband geen gezin noemen, ook niet typologisch of analogisch.

Dit klinkt wel indrukwekkend, maar slaat nergens op.

Er is niets in artikel 27 van de NGB, noch in de verwijsteksten, dat dit onderbouwt. Integendeel. Het artikel gaat heel duidelijk uit van één ware kerk, waar iedereen bij zou moeten horen, en legitimeert geen kerkscheuringen, integendeel.

Idem bij zondag 21.

Ik weet niet of het bedrog, domheid of nog wat anders is, maar als je het op zijn allervriendelijkst interpreteert, doen deze teksten hierover geen uitspraak, en als je het zo bekijkt als ik doe, dan zijn ze een onderbouwing van mijn standpunt.

Gezien de tijd houd ik het hierbij. Maar het is wel extra duidelijk dat de dwaling van Rijnsburg hem zit in de kerkleer.

Deze artikelen spreken het uitdrukkelijke getuigenis van de heilige Schrift niet tegen, integendeel. Ze zijn grotendeels in lijn met wat ik schreef en wat jij een hoge kerkvisie noemt. Het is in ieder geval een kerkvisie die een beetje in de buurt komt van wat wij daarover lezen in de Bijbel.

[Evangelist]

Dat was me duidelijk, maar het voornaamste punt is dat enige Bijbelse onderbouwing ontbreekt.

Enkele verwijzingen:
- Artikel 27 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis (1561), inclusief verwijsteksten;
- Zondag 21 (v/a 54) van de Heidelbergse Catechismus (1563), inclusief verwijsteksten;
- Vraag 93, 96, 99 en 100 van de Catechismus van Genève (1545).

Voor zover je het een gezin noemt, kan ik meegaan als het je gaat om de (onzichtbare) katholieke of algemene Kerk, bestaande uit het totaal van individuele personen die door Christus zijn gekocht. Dat is het lichaam van Christus. Daarom kan ik een kerkverband geen gezin noemen, ook niet typologisch of analogisch.

Dit klinkt wel indrukwekkend, maar slaat nergens op.

Er is niets in artikel 27 van de NGB, noch in de verwijsteksten, dat dit onderbouwt. Integendeel. Het artikel gaat heel duidelijk uit van één ware kerk, waar iedereen bij zou moeten horen, en legitimeert geen kerkscheuringen, integendeel.

Idem bij zondag 21.

Ik weet niet of het bedrog, domheid of nog wat anders is, maar als je het op zijn allervriendelijkst interpreteert, doen deze teksten hierover geen uitspraak, en als je het zo bekijkt als ik doe, dan zijn ze een onderbouwing van mijn standpunt.

Gezien de tijd houd ik het hierbij. Maar het is wel extra duidelijk dat de dwaling van Rijnsburg hem zit in de kerkleer.

Deze artikelen spreken het uitdrukkelijke getuigenis van de heilige Schrift niet tegen, integendeel. Ze zijn grotendeels in lijn met wat ik schreef en wat jij een hoge kerkvisie noemt. Het is in ieder geval een kerkvisie die een beetje in de buurt komt van wat wij daarover lezen in de Bijbel.

Wat zeg je dan tegen diegenen die stellen dat ‘de ander’ ketterij verkondigt?

De eenheid van de Kerk is trouwens een gegeven én een geloofszaak. Dat staat verder lis van kerkverbanden, of de vraag of er weer een verband bij komt of niet.

[DDD]

Niks. Want dat is een ander onderwerp en een eindeloze discussie.

Ik vind het geen ketterij, als het niet ingaat tegen de apostolische geloofsbelijdenis. Maar er zijn mensen die zelfs baptisme al ketterij noemen. Met zulke mensen is geen fatsoenlijk gesprek te voeren, wat mij betreft, omdat zij het woord 'ketterij' van een geheel nieuwe betekenis voorzien, alsof iedere (mijns inziens) onbijbelse leer gelijk ketterij is.