Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Groepscirkel]

Helemaal waar dat je in het PS stelsel samen verantwoordelijkheid voor de grondslag draagt. Dan komt wel de vraag op wat die grondslag is. Voor mij zijn dat altijd geweest de Schrift en belijdenis op basis van die Schrift. Dus een tweeslag.
Om in orde de kerk in te richten en te regeren, is er een kerkorde opgesteld.

Grondslag (theologisch): Eens. Ecclesiologisch: Vierslag.

Die doorgevoerde verantwoordelijkheid, maak ik minder mee.
Dat is niet per definitie in strijd met een PS stelsel.

Dat jij het minder meemaakt lijkt mij inderdaad niet per definitie in strijd met kerkstelsel. In de gevolgtrekking kan dit wel op gaan spelen.

Door de tijdsgeest is de balans misschien in de afgelopen tijd teveel doorgeslagen naar het lokale. We hadden samen niet zoveel met instituten. Het moest onderop, lokaal gebeuren. Afgelopen GS sen hebben dwars daar tegenin vooral sterk synodaal gedacht. Van boven werden zaken, dwingend, opgelegd.

Ik herken het spanningsveld tussen het prebyteriale en het synodale. Dit vraagt om zinvol gesprek vanuit een houding van vertrouwen, zie mijn reactie aan Middenrefo. Je kwalificatie over de top-down-houding kan ik niet overnemen, zonder afbreuk te willen doen aan jouw ervaring en gevoel daarbij.

Tijdens afgelopen GS is er een interne notitie geschreven over die (mede)verantwoordelijkheid. Ik ben wel benieuwd wat daarin nu de doorslaggevende reden is om je in gemeente X verantwoordelijk te voelen voor beleid in gemeente Y en - misschien belangrijker - hoe dit gerijmd wordt met presbyteriale.

Als de theologische grondslag (tweeslag) en/of ecclesiologische uitgangspunten (vierslag) in de kern worden aangetast.

[Groepscirkel]

De vraag of het voorbeeld klopt, hangt hier inderdaad nauw mee samen. Kennelijk draag je volgens jou gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de grondslag in het kerkverband, inclusief deze uitwerkingen. Ik betwijfel of dat het geval is, en daarom vind ik het voorbeeld wel passend. In een gezin is dat niet de verantwoordelijkheid van de dochter.

Vetgedrukt: daarom gaat het voorbeeld mank.

Wellicht kan je dan toelichten op grond waarvan die verantwoordelijkheid zo verstrekkend is.
Ik weet namelijk niet of er in deze zin een gezamenlijke verantwoordelijkheid is, en vooral niet of dat tot deze conclusies kan leiden, maar daar gaat het dan onder meer over.

Zie mijn laatste reactie aan @MidMid.

[DDD]

Het voorbeeld gaat mijns inziens niet mank, maar als je vindt dat het wel de verantwoordelijkheid van gemeenten is, kun je het voorbeeld wijzigen naar de vraag of de ouders zoonlief uit huis moeten zetten.

Het voorbeeld geeft aan dat verantwoordelijkheden niet altijd tot in het extreme moeten worden doorgevoerd.

Overigens ben ik van mening dat het niet de verantwoordelijkheid van alle gemeenten is, maar dat staat dan los van het voorbeeld. De argumentatie daarover tegenover MidMid vind ik niet overtuigend.

Ik heb zelf het idee dat die verantwoordelijkheid nog niet zo uitvoerig is besproken in dit draadje, terwijl het al wel lang is.

[Groepscirkel]

Het voorbeeld gaat mijns inziens niet mank, maar als je vindt dat het wel de verantwoordelijkheid van gemeenten is, kun je het voorbeeld wijzigen naar de vraag of de ouders zoonlief uit huis moeten zetten.

Het voorbeeld gaat mank omdat het uitgaat van een gezin. Een kerkverband is geen gezin, ook niet analogisch of typologisch.

Het voorbeeld geeft aan dat verantwoordelijkheden niet altijd tot in het extreme moeten worden doorgevoerd.

Ik twijfel niet aan je intentie om iets inzichtelijk te maken, alleen een broer-zus-relatie en het dragen van gezamenlijke en individuele verantwoordelijkheden gaat simpelweg niet op.

Overigens ben ik van mening dat het niet de verantwoordelijkheid van alle gemeenten is, maar dat staat dan los van het voorbeeld.

Die mening is legitiem, alleen niet passend bij het presbyteriaal-synodaal kerkstelsel als het gaat om het theologische en ecclesiologische fundament.

[DDD]

Het voorbeeld gaat mijns inziens niet mank, maar als je vindt dat het wel de verantwoordelijkheid van gemeenten is, kun je het voorbeeld wijzigen naar de vraag of de ouders zoonlief uit huis moeten zetten.

Het voorbeeld gaat mank omdat het uitgaat van een gezin. Een kerkverband is geen gezin, ook niet analogisch of typologisch.

Het voorbeeld geeft aan dat verantwoordelijkheden niet altijd tot in het extreme moeten worden doorgevoerd.

Ik twijfel niet aan je intentie om iets inzichtelijk te maken, alleen een broer-zus-relatie en het dragen van gezamenlijke en individuele verantwoordelijkheden gaat simpelweg niet op.

Overigens ben ik van mening dat het niet de verantwoordelijkheid van alle gemeenten is, maar dat staat dan los van het voorbeeld.

Die mening is legitiem, alleen niet passend bij het presbyteriaal-synodaal kerkstelsel als het gaat om het theologische en ecclesiologische fundament.

Daar zijn wij het dan niet over eens. Sterker nog: ik kijk mijn ogen uit. Ik vraag me gelijk af onder wat voor prediking je op zondag zit. Paulus spreekt over de gemeente(n) als huisgezin van God. (Efeze 2,19) En natuurlijk dragen broers en zussen wél verantwoordelijkheid voor elkaar.

Het is bovendien heel bijbels om gemeenteleden als broers en zussen te beschouwen. Het lijkt wel of je dat helemaal is ontgaan, maar in het Nieuwe testament kom je dat heel veel tegen.

https://www.statenvertaling.net/zoek.ph ... &orderBy=r

Laat ik naast het bovenstaande citaat alleen nog de aanhef van het allervolmaakste gebed uitdrukkelijk noemen. "Onze Vader". Het is mij een volkomen raadsel hoe je kunt schrijven dat het hier niet gaat om kinderen en broers en zussen.

Los daarvan beargumenteer je je stelling niet. Juist in een presbyteriaal-synodaal kerkstelsel is het heel belangrijk dat de verschillende gemeenten elkaar niet overheersen, maar alleen die dingen gezamenlijk regelen, waarvan dat nodig is.

[Groepscirkel]

Het voorbeeld gaat mijns inziens niet mank, maar als je vindt dat het wel de verantwoordelijkheid van gemeenten is, kun je het voorbeeld wijzigen naar de vraag of de ouders zoonlief uit huis moeten zetten.

Het voorbeeld gaat mank omdat het uitgaat van een gezin. Een kerkverband is geen gezin, ook niet analogisch of typologisch.

Het voorbeeld geeft aan dat verantwoordelijkheden niet altijd tot in het extreme moeten worden doorgevoerd.

Ik twijfel niet aan je intentie om iets inzichtelijk te maken, alleen een broer-zus-relatie en het dragen van gezamenlijke en individuele verantwoordelijkheden gaat simpelweg niet op.

Overigens ben ik van mening dat het niet de verantwoordelijkheid van alle gemeenten is, maar dat staat dan los van het voorbeeld.

Die mening is legitiem, alleen niet passend bij het presbyteriaal-synodaal kerkstelsel als het gaat om het theologische en ecclesiologische fundament.

Daar zijn wij het dan niet over eens. Sterker nog: ik kijk mijn ogen uit. Ik vraag me gelijk af onder wat voor prediking je op zondag zit. Paulus spreekt over de gemeente(n) als huisgezin van God. (Efeze 2,19) En natuurlijk dragen broers en zussen wél verantwoordelijkheid voor elkaar.

Het is bovendien heel bijbels om gemeenteleden als broers en zussen te beschouwen. Het lijkt wel of je dat helemaal is ontgaan, maar in het Nieuwe testament kom je dat heel veel tegen.

https://www.statenvertaling.net/zoek.ph ... &orderBy=r

Laat ik naast het bovenstaande citaat alleen nog de aanhef van het allervolmaakste gebed uitdrukkelijk noemen. "Onze Vader". Het is mij een volkomen raadsel hoe je kunt schrijven dat het hier niet gaat om kinderen en broers en zussen.

Los daarvan beargumenteer je je stelling niet. Juist in een presbyteriaal-synodaal kerkstelsel is het heel belangrijk dat de verschillende gemeenten elkaar niet overheersen, maar alleen die dingen gezamenlijk regelen, waarvan dat nodig is.

Goed lezen. Ik schreef dat een kerkverband geen gezin is, ook niet typologisch of analogisch. Daarmee kan een groot deel van de inhoud van je bericht niet meer als tegenargument dienen. Je laatste zin onderschrijf ik helemaal en raakt aan de patstelling in de CGK.

[huisman]

Het voorbeeld gaat mijns inziens niet mank, maar als je vindt dat het wel de verantwoordelijkheid van gemeenten is, kun je het voorbeeld wijzigen naar de vraag of de ouders zoonlief uit huis moeten zetten.

Het voorbeeld gaat mank omdat het uitgaat van een gezin. Een kerkverband is geen gezin, ook niet analogisch of typologisch.

Het voorbeeld geeft aan dat verantwoordelijkheden niet altijd tot in het extreme moeten worden doorgevoerd.

Ik twijfel niet aan je intentie om iets inzichtelijk te maken, alleen een broer-zus-relatie en het dragen van gezamenlijke en individuele verantwoordelijkheden gaat simpelweg niet op.

Overigens ben ik van mening dat het niet de verantwoordelijkheid van alle gemeenten is, maar dat staat dan los van het voorbeeld.

Die mening is legitiem, alleen niet passend bij het presbyteriaal-synodaal kerkstelsel als het gaat om het theologische en ecclesiologische fundament.

Daar zijn wij het dan niet over eens. Paulus spreekt over de gemeente(n) als huisgezin van God. En natuurlijk dragen broers en zussen wél verantwoordelijkheid voor elkaar.

Het is bovendien heel bijbels om gemeenteleden als broers en zussen te beschouwen. Het lijkt wel of je dat helemaal is ontgaan, maar in het Nieuwe testament kom je dat heel veel tegen.

Los daarvan beargumenteer je je stelling niet. Juist in een presbyteriaal-synodaal kerkstelsel is het heel belangrijk dat de verschillende gemeenten elkaar niet overheersen, maar alleen die dingen gezamenlijk regelen, waarvan dat nodig is.

Precies DDD. En daar zijn instructies voor die tegen de G.S. zeggen : Help ons hele kerkverband om over deze thema’s Bijbels te denken en daarna te handelen. Dat is gebeurd sinds 1995 over v&a en sinds 2010 over homoseksualiteit. Dit denken is in rapporten opgeschreven en in eerste aanleg met zeer ruime meerderheid (v&a 1998) en in 2013 over homoseksualiteit zelfs unaniem aanvaard.
Daar zijn wij door de flagrante ongehoorzaamheid van kerkenraden inmiddels ver vandaan.

Dat links en een deel van het midden deze feiten is vergeten is ondenkbaar. Er is bewust gekozen om het kerkverband onder grote en onhoudbare spanning te zetten door de ongehoorzaamheid.

[DDD]

Wat mij betreft, is een kerkverband niets anders dan een gezin met kleinkinderen.

Er is mij geen enkel bijbels voorbeeld bekend waar het onderscheid van Groepscirkel gemaakt wordt. Hij onderbouwt dat ook helemaal niet. Paulus spreekt ook nergens over neven en nichten en evenmin over huisgezinnen in meervoud. Het gaat in de Bijbel heel duidelijk om één huisgezin, met één Vader. De Bijbel is er niet duidelijk over of dat dan in de vorm van een kerkverband moet of van een kerkgenootschap, of nog anders, maar het punt dat nu in discussie is, is wel heel duidelijk uit de Bijbel af te leiden, wat mij betreft.

Het onzevader geldt voor alle kerkelijke gemeenten en denominaties.

Verder ben ik het er mee eens dat sommige gemeenten ongehoorzaam zijn. Dat vindt geloof ik iedereen hier. Het gaat mij alleen om de consequenties daarvan.

[Groepscirkel]

Wat mij betreft, is een kerkverband niets anders dan een gezin met kleinkinderen. <>

Dat getuigt van een hoge kerkvisie over een kerkverband. Voor mij is een kerkverband niet rechtstreeks uit de Bijbel af te leiden, wel zijn indirecte lijnen te trekken. Ik zie het uiteengaan van een kerkverband Bijbels-theologisch niet als heel problematisch, hoewel dit ook niet lichtvaardig mag gebeuren. Het is wel ingrijpend en verdrietig als het uiteengaan wordt veroorzaakt door dwalingen en zondige praktijken. Daarnaast zijn er natuurlijk allerlei vervelende consequenties. In elk geval zie ik het fenomeen kerkverband niet als hét lichaam van Christus.

[DDD]

Dat was me duidelijk, maar het voornaamste punt is dat enige Bijbelse onderbouwing ontbreekt.

[MidMid]

Helemaal waar dat je in het PS stelsel samen verantwoordelijkheid voor de grondslag draagt. Dan komt wel de vraag op wat die grondslag is. Voor mij zijn dat altijd geweest de Schrift en belijdenis op basis van die Schrift. Dus een tweeslag.
Om in orde de kerk in te richten en te regeren, is er een kerkorde opgesteld.

Grondslag (theologisch): Eens. Ecclesiologisch: Vierslag.

Die doorgevoerde verantwoordelijkheid, maak ik minder mee.
Dat is niet per definitie in strijd met een PS stelsel.

Dat jij het minder meemaakt lijkt mij inderdaad niet per definitie in strijd met kerkstelsel. In de gevolgtrekking kan dit wel op gaan spelen.

Door de tijdsgeest is de balans misschien in de afgelopen tijd teveel doorgeslagen naar het lokale. We hadden samen niet zoveel met instituten. Het moest onderop, lokaal gebeuren. Afgelopen GS sen hebben dwars daar tegenin vooral sterk synodaal gedacht. Van boven werden zaken, dwingend, opgelegd.

Ik herken het spanningsveld tussen het prebyteriale en het synodale. Dit vraagt om zinvol gesprek vanuit een houding van vertrouwen, zie mijn reactie aan Middenrefo. Je kwalificatie over de top-down-houding kan ik niet overnemen, zonder afbreuk te willen doen aan jouw ervaring en gevoel daarbij.

Tijdens afgelopen GS is er een interne notitie geschreven over die (mede)verantwoordelijkheid. Ik ben wel benieuwd wat daarin nu de doorslaggevende reden is om je in gemeente X verantwoordelijk te voelen voor beleid in gemeente Y en - misschien belangrijker - hoe dit gerijmd wordt met presbyteriale.

Als de theologische grondslag (tweeslag) en/of ecclesiologische uitgangspunten (vierslag) in de kern worden aangetast.

Als de theologische grondslag (tweeslag) en/of ecclesiologische uitgangspunten (vierslag) in de kern worden aangetast.

Dit onderscheid komt op mij gekunsteld over. Wat is je Bijbelse of theologische verantwoording hierbij?
De vierslag zo hoog normeren is vreemd, juist ook omdat de CGK het enige verband is wat deze vierslag zo kent en dan ook nog eens met een hele specifieke geschiedenis! Dti gegeven dan een funderende plek in de ecclesiologie geven, vraagt dan om onderbouwing. Die mis ik in je bijdrage(n).

[MidMid]

Het voorbeeld gaat mijns inziens niet mank, maar als je vindt dat het wel de verantwoordelijkheid van gemeenten is, kun je het voorbeeld wijzigen naar de vraag of de ouders zoonlief uit huis moeten zetten.

Het voorbeeld gaat mank omdat het uitgaat van een gezin. Een kerkverband is geen gezin, ook niet analogisch of typologisch.

Het voorbeeld geeft aan dat verantwoordelijkheden niet altijd tot in het extreme moeten worden doorgevoerd.

Ik twijfel niet aan je intentie om iets inzichtelijk te maken, alleen een broer-zus-relatie en het dragen van gezamenlijke en individuele verantwoordelijkheden gaat simpelweg niet op.

Overigens ben ik van mening dat het niet de verantwoordelijkheid van alle gemeenten is, maar dat staat dan los van het voorbeeld.

Die mening is legitiem, alleen niet passend bij het presbyteriaal-synodaal kerkstelsel als het gaat om het theologische en ecclesiologische fundament.

Daar zijn wij het dan niet over eens. Paulus spreekt over de gemeente(n) als huisgezin van God. En natuurlijk dragen broers en zussen wél verantwoordelijkheid voor elkaar.

Het is bovendien heel bijbels om gemeenteleden als broers en zussen te beschouwen. Het lijkt wel of je dat helemaal is ontgaan, maar in het Nieuwe testament kom je dat heel veel tegen.

Los daarvan beargumenteer je je stelling niet. Juist in een presbyteriaal-synodaal kerkstelsel is het heel belangrijk dat de verschillende gemeenten elkaar niet overheersen, maar alleen die dingen gezamenlijk regelen, waarvan dat nodig is.

Precies DDD. En daar zijn instructies voor die tegen de G.S. zeggen : Help ons hele kerkverband om over deze thema’s Bijbels te denken en daarna te handelen. Dat is gebeurd sinds 1995 over v&a en sinds 2010 over homoseksualiteit. Dit denken is in rapporten opgeschreven en in eerste aanleg met zeer ruime meerderheid (v&a 1998) en in 2013 over homoseksualiteit zelfs unaniem aanvaard.
Daar zijn wij door de flagrante ongehoorzaamheid van kerkenraden inmiddels ver vandaan.

Dat links en een deel van het midden deze feiten is vergeten is ondenkbaar. Er is bewust gekozen om het kerkverband onder grote en onhoudbare spanning te zetten door de ongehoorzaamheid.

@Huisman, dat is natuurlijk niet helemaal waar. Want stel je nu eens voor dat er kerkordelijke ruimte zou (zijn ge)komen voor vrouwen in de ambten. Bij meerderheid ed. een scenario dat in de CGK helemaal niet zo ondenkbaar is als je de loop van de recente geschiedenis daarin meeneemt. Je zei zelf dat je daarin niet zou kunnen meegaan. De eerlijkheid is toch gewoon dat je op dit punt enkel de eigen mening het legitieme standpunt vindt? Los van wat een kerk daar ook over uit zou spreken?

[Groepscirkel]

Dat was me duidelijk, maar het voornaamste punt is dat enige Bijbelse onderbouwing ontbreekt.

Enkele verwijzingen:
- Artikel 27 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis (1561), inclusief verwijsteksten;
- Zondag 21 (v/a 54) van de Heidelbergse Catechismus (1563), inclusief verwijsteksten;
- Vraag 93, 96, 99 en 100 van de Catechismus van Genève (1545).

Voor zover je het een gezin noemt, kan ik meegaan als het je gaat om de (onzichtbare) katholieke of algemene Kerk, bestaande uit het totaal van individuele personen die door Christus zijn gekocht. Dat is het lichaam van Christus. Daarom kan ik een kerkverband geen gezin noemen, ook niet typologisch of analogisch.

[MidMid]

Wat mij betreft, is een kerkverband niets anders dan een gezin met kleinkinderen. <>

Dat getuigt van een hoge kerkvisie over een kerkverband. Voor mij is een kerkverband niet rechtstreeks uit de Bijbel af te leiden, wel zijn indirecte lijnen te trekken. Ik zie het uiteengaan van een kerkverband Bijbels-theologisch niet als heel problematisch, hoewel dit ook niet lichtvaardig mag gebeuren. Het is wel ingrijpend en verdrietig als het uiteengaan wordt veroorzaakt door dwalingen en zondige praktijken. Daarnaast zijn er natuurlijk allerlei vervelende consequenties. In elk geval zie ik het fenomeen kerkverband niet als hét lichaam van Christus.

Ook hier weer een vergaande ecclesiologisch uitspraak zonder enige nadere onderbouwing. Volgens mij moet je de Schrift geweld aandoen om de kerken gezamenlijk anders te zien dan als een gezin of als (andere metafoor) een lichaam waarbij het (gezins)hoofd God de Vader is.

Zo denken over de kerk verklaart wel voor mij waarom je deze blijkbaar in stukken zou kunnen herverdelen in plaats van een meer en meer nastreven van een komen tot eenheid .

[Groepscirkel]

Als de theologische grondslag (tweeslag) en/of ecclesiologische uitgangspunten (vierslag) in de kern worden aangetast.

<> Dit onderscheid komt op mij gekunsteld over. Wat is je Bijbelse of theologische verantwoording hierbij?
De vierslag zo hoog normeren is vreemd, juist ook omdat de CGK het enige verband is wat deze vierslag zo kent en dan ook nog eens met een hele specifieke geschiedenis! Dti gegeven dan een funderende plek in de ecclesiologie geven, vraagt dan om onderbouwing. Die mis ik in je bijdrage(n).

Schrift en belijdenis is de theologische grondslag. Op basis van vrijwilligheid heeft elke plaatselijke CGK zich gevoegd bij het kerkverband CGK. In gezamenlijkheid is een kerkorde opgesteld en geldt de presbyteriaal-synodale structuur (= uitgangspunt 3). Binnen die structuur komen plaatselijke CGK samen in meerdere vergadering, waarin - met recht van appèl - algemeen geldende besluiten kunnen worden genomen, waaraan iedere zelfstandige CGK zich zal conformeren (= uitgangspunt 4). Leer en leven dat strijdig is met de theologische grondslag is zonde en raakt de ecclesiologische uitgangspunten. Leer en leven dat alleen (!) strijdig zou zijn met de ecclesiologische uitgangspunten 3 en 4, is bijvoorbeeld woordbreuk. En de moedwillige, volhardende woordbreuk is Bijbels gemotiveerd als zonde te bestempelen.