Gelezen, gedacht, gehoord...

[Christen]

De Snieder uit de (verachte) Eskerk. Hij had een vaste plek in de kerk, en ga er niet op zitten .

Wij hebben een boekje van hem en het boek 'Elk vertelt zijn weg en zaken' van de Ger.Gem.

Ds Janse zei op 1e Kerstdag tijdens de preek dat bevinding wel naar de Schrift moet zijn. Even in mijn eigen woorden...

[DDD]

Hij spreekt door Woord en Geest. Niet door het Woord alleen, want het Woord op zich zijn maar dode letters. Maar die gaan leven als de Heilige Geest Zich aan dat Woord van God paart. Dit gaat altijd samen: Woord en Geest. Als de Geest erin gemist wordt doet het woord niets, en zegt het niets.

De prediking doet altijd iets: is het niet tot bekering, dan is het tot verharding; een reuke des doods of een reuke des levens, zegt Paulus. Of zoals de Catechismus zegt: het opent of sluit het Koninkrijk der hemelen.

Maar nogmaals: daar ging het niet over. Het gaat over het verhaaltje dat je rondstrooit.

Hier blijkt dus dat zo'n mystiek gezelschapsverhaal gelijk wordt gesteld aan de werking van de Geest. En dát is gevaarlijk.

Een kleine vaag. En (mag ik dat éénmaal zeggen?) maakt het mij niet zo moeilijk. We zijn stadsgenoten zijn en waren lid van dezelfde kerk. Het lijkt er serieus op, ik kan het mis hebben, of u zich wil afzetten tegen de leer waaronder u opgevoed bent. Doe dat alstublieft niet. U wordt er echt niet beter van. Dit is een mijn ernstige vraag, houdt vrede met iedereen, zoveel als in u is. Probeer u tevens in te leven in degene die bij de kerk bleven. Oke?

Maar dat slaat toch nergens op? Het heeft er niets mee te maken.

[Geytenbeekje]

Ik vind het verhaal van DIA een verhaal met een mooi einde. We zouden toch blij moeten zijn als niet-kerkelijken zo onder de Waarheid ( zowel kerkelijk als feitelijk voor zichzelf)worden gebracht?

[Ararat]

Ik vind het verhaal van DIA een verhaal met een mooi einde. We zouden toch blij moeten zijn als niet-kerkelijken zo onder de Waarheid ( zowel kerkelijk als feitelijk voor zichzelf)worden gebracht?

Als God de eer kreeg ipv die bewuste prediker zou het verhaaltje wellicht mooier zijn.

[-DIA-]

De prediking doet altijd iets: is het niet tot bekering, dan is het tot verharding; een reuke des doods of een reuke des levens, zegt Paulus. Of zoals de Catechismus zegt: het opent of sluit het Koninkrijk der hemelen.

Maar nogmaals: daar ging het niet over. Het gaat over het verhaaltje dat je rondstrooit.

Hier blijkt dus dat zo'n mystiek gezelschapsverhaal gelijk wordt gesteld aan de werking van de Geest. En dát is gevaarlijk.

Een kleine vaag. En (mag ik dat éénmaal zeggen?) maakt het mij niet zo moeilijk. We zijn stadsgenoten zijn en waren lid van dezelfde kerk. Het lijkt er serieus op, ik kan het mis hebben, of u zich wil afzetten tegen de leer waaronder u opgevoed bent. Doe dat alstublieft niet. U wordt er echt niet beter van. Dit is een mijn ernstige vraag, houdt vrede met iedereen, zoveel als in u is. Probeer u tevens in te leven in degene die bij de kerk bleven. Oke?

Maar dat slaat toch nergens op? Het heeft er niets mee te maken.

Jawel hoor, we moeten iedereen recht in de ogen kunnen kijken, en niet elkaar beschimpen. Dat is niet goed. Bovendien wonen we in een betrekkelijk kleine stad.

[-DIA-]

Ik vind het verhaal van DIA een verhaal met een mooi einde. We zouden toch blij moeten zijn als niet-kerkelijken zo onder de Waarheid ( zowel kerkelijk als feitelijk voor zichzelf)worden gebracht?

Als God de eer kreeg ipv die bewuste prediker zou het verhaaltje wellicht mooier zijn.

Dit kan niet, als het echt is. Denkt u dan wel? Als de dominee wegvalt is de dominee weg, of niet?

[Zita]

Even een stapje achteruit.

Ik herken zelf het verhaal dat Dia vertelt. Dit soort verhalen hoor je aan de uiterst rechterkant van de gereformeerde gezindte wel vaker. Ook trouwens vroeger in de behoudende vleugel van de toenmalige GKV.
Ik denk dat je ze in dezelfde categorie mag scharen als het verhaal van de man die uit de foto van een kaal hoofd de vreze des Heeren meent af te lezen. Namelijk om uit uiterlijke kenmerken iemands innerlijke toestand proberen af te lezen.
Zita heeft nooit in die sferen gezeten, dus zij herkent dat soort verhalen niet.

In de praktijk zijn die verhalen onjuist. Wij beoordelen ook mensen niet meer aan de hand van hun schedelafmetingen of ze crimineel zijn of niet.
Zulke verhalen zijn ook niet Bijbels, zeker de bijbehorende verdachtmakingen niet. Het is dan eerder andersom: als de Geest iemand vervult, komt hij/zij veelal tot spontane uitbarstingen, zodat mensen denken dat ze in extase zijn of dronken, of tot razernij.

Enigszins wel.
Mijn oma is grootgeworden in het Alblasserwaardse gezelschapsdenken. De enige ècht bekeerde vrouw die zij kende, was haar grootmoeder, al heeft die het van zichzelf nooit durven zeggen. Betovergrootmoeder wilde nooit meer anders dan zwart dragen. En ze heeft al haar sieraden begraven, ook de erfstuk-sieraden van haar klederdracht. Ik heb weleens doorgevraagd hoe verder uit betovergrootmoeders leven bleek hoe zij met de Heere leefde. Of oma van haar veel geleerd had. Enzovoorts. Maar t is dan een traan hier en een zucht daar en dat toch tegenwoordig iedereen maar denkt dat het wel goed zit. En zo heeft ze haar kinderen ook opgevoed: de dominees van tegenwoordig denken er veel te makkelijk over. Echte bekeerde mensen zijn er eigenlijk niet meer. Gevolg is - om maar wat te noemen - dat haar eigen zoon haar niet durft te vertellen dat hij voor het eerst aan het Avondmaal is gegaan.
En tegelijkertijd raak je je nestharen niet kwijt, ook niet helemaal twee generaties later.
Dus nee: uit eigen kerkelijke omgeving ken ik het niet. En toch ook ja: indirect speelde dergelijk denken wel mee op de achtergrond in familie en in opvoeding.

[Christen]

De Heere Jezus is op aarde gekomen en is ons in alles gelijk geworden... (geen zonden) dus er is ook hoop voor de Rijssenaar die niet in een boek zal worden beschreven maar wel zal staan in het boek des levens. Kom, laten wij aanbidden.. Hij is Overwinnaar!

[-DIA-]

Even een stapje achteruit.

Ik herken zelf het verhaal dat Dia vertelt. Dit soort verhalen hoor je aan de uiterst rechterkant van de gereformeerde gezindte wel vaker. Ook trouwens vroeger in de behoudende vleugel van de toenmalige GKV.
Ik denk dat je ze in dezelfde categorie mag scharen als het verhaal van de man die uit de foto van een kaal hoofd de vreze des Heeren meent af te lezen. Namelijk om uit uiterlijke kenmerken iemands innerlijke toestand proberen af te lezen.
Zita heeft nooit in die sferen gezeten, dus zij herkent dat soort verhalen niet.

In de praktijk zijn die verhalen onjuist. Wij beoordelen ook mensen niet meer aan de hand van hun schedelafmetingen of ze crimineel zijn of niet.
Zulke verhalen zijn ook niet Bijbels, zeker de bijbehorende verdachtmakingen niet. Het is dan eerder andersom: als de Geest iemand vervult, komt hij/zij veelal tot spontane uitbarstingen, zodat mensen denken dat ze in extase zijn of dronken, of tot razernij.

Enigszins wel.
Mijn oma is grootgeworden in het Alblasserwaardse gezelschapsdenken. De enige ècht bekeerde vrouw die zij kende, was haar grootmoeder, al heeft die het van zichzelf nooit durven zeggen. Betovergrootmoeder wilde nooit meer anders dan zwart dragen. En ze heeft al haar sieraden begraven, ook de erfstuk-sieraden van haar klederdracht. Ik heb weleens doorgevraagd hoe verder uit betovergrootmoeders leven bleek hoe zij met de Heere leefde. Of oma van haar veel geleerd had. Enzovoorts. Maar t is dan een traan hier en een zucht daar en dat toch tegenwoordig iedereen maar denkt dat het wel goed zit. En zo heeft ze haar kinderen ook opgevoed: de dominees van tegenwoordig denken er veel te makkelijk over. Echte bekeerde mensen zijn er eigenlijk niet meer. Gevolg is - om maar wat te noemen - dat haar eigen zoon haar niet durft te vertellen dat hij voor het eerst aan het Avondmaal is gegaan.
En tegelijkertijd raak je je nestharen niet kwijt, ook niet helemaal twee generaties later.
Dus nee: uit eigen kerkelijke omgeving ken ik het niet. En toch ook ja: indirect speelde dergelijk denken wel mee op de achtergrond in familie en in opvoeding.

Dit lijkt me een vreemd onsamenhangend verhaal. Het lijkt een verhaal dat wel verschillende malen is doorverteld en telkens iets erbij of eraf. In elk geval is dit niet normaal wat in onze gemeenten zo gebeurde. Dit, sorry dat ik het moet opmerken, lijkt meer op een karikatuur. Iemand die iets vaag gehoord heeft maar de dingen niet op de juiste plek zet en er komen tegenstrijdigheden in, wat me voor een mens teer zielenleven me onbestaanbaar lijkt. Het is of ik iemand hoor vertellen wat hij/zij niet kan plaatsen. Sommige dingen zijn herkenbaar, maar niet in combinatie met andere zaken, zoals de teerheid en schuchterheid. Vooral dit kan niet echt zijn. Citaat: "Maar t is dan een traan hier en een zucht daar en dat toch tegenwoordig iedereen maar denkt dat het wel goed zit. En zo heeft ze haar kinderen ook opgevoed: de dominees van tegenwoordig denken er veel te makkelijk over. Echte bekeerde mensen zijn er eigenlijk niet meer."

[Job]

Ik vind dat er wel een beetje negatief op DIA wordt in gehakt om één zinnetje, namelijk dat spotters en atheïsten stil vielen wanneer bijvoorbeeld ds. J. Koster water onder het schip kreeg (zoals Tiberius mooi zegt). De onduidelijkheid hierover blijft hangen. Ik ga even wat invullen om te kijken of we daarmee misschien verder komen. DIA, klopt het dat jij gewoon bedoelt: inwendige atheïsten en spotters? Kerkmensen die inwendig niet willen buigen en vol vijandschap in de kerk zaten (en zitten)? Mijn waarde medeforummers, volgens mij is dat helaas niet iets onbekends toch? Hoe ik ze de kop ook indruk, de spotter en de atheist duiken in mijn hart in ieder geval steeds op. Hopelijk bij jullie dan niet.

Verder lijkt DIA te bedoelen dat (ook die) mensen soms diep onder de indruk de kerk kunnen verlaten, zonder dat het dieper gaat of blijvend iets nalaat. Algemene twistingen. Dat wordt dan afgedaan als gezelschapspraat, maar dat is toch ook niet correct? Allerlei mensen raakten bewogen onder de preken van Christus, de Evangeliën wijzen daar meermaals op. Maar mensen gingen na verloop van tijd ook massaal weer weg. Het was geen blijvende verandering.

Wat is hier abracadabra aan?

[DDD]

Dat is een interessante interpretatie.

@DIA:
Het punt was inderdaad of jouw verhaal over ds. Koster echt was en waaruit je dan jouw nogal grote conclusies trok. Ds. Koster leefde nog niet eens toen de ouderling waarover het boek gaat, leefde, dus het boek heeft daar niets mee te maken.

Nog los van de vraag dat ik redelijk bekend ben met uitwassen in het Alblasserwaardse gezelschapsleven en het verhaal van Zita klinkt mij niet raar in de oren.

[Terri]

Even een stapje achteruit.

Ik herken zelf het verhaal dat Dia vertelt. Dit soort verhalen hoor je aan de uiterst rechterkant van de gereformeerde gezindte wel vaker. Ook trouwens vroeger in de behoudende vleugel van de toenmalige GKV.
Ik denk dat je ze in dezelfde categorie mag scharen als het verhaal van de man die uit de foto van een kaal hoofd de vreze des Heeren meent af te lezen. Namelijk om uit uiterlijke kenmerken iemands innerlijke toestand proberen af te lezen.
Zita heeft nooit in die sferen gezeten, dus zij herkent dat soort verhalen niet.

In de praktijk zijn die verhalen onjuist. Wij beoordelen ook mensen niet meer aan de hand van hun schedelafmetingen of ze crimineel zijn of niet.
Zulke verhalen zijn ook niet Bijbels, zeker de bijbehorende verdachtmakingen niet. Het is dan eerder andersom: als de Geest iemand vervult, komt hij/zij veelal tot spontane uitbarstingen, zodat mensen denken dat ze in extase zijn of dronken, of tot razernij.

Enigszins wel.
Mijn oma is grootgeworden in het Alblasserwaardse gezelschapsdenken. De enige ècht bekeerde vrouw die zij kende, was haar grootmoeder, al heeft die het van zichzelf nooit durven zeggen. Betovergrootmoeder wilde nooit meer anders dan zwart dragen. En ze heeft al haar sieraden begraven, ook de erfstuk-sieraden van haar klederdracht. Ik heb weleens doorgevraagd hoe verder uit betovergrootmoeders leven bleek hoe zij met de Heere leefde. Of oma van haar veel geleerd had. Enzovoorts. Maar t is dan een traan hier en een zucht daar en dat toch tegenwoordig iedereen maar denkt dat het wel goed zit. En zo heeft ze haar kinderen ook opgevoed: de dominees van tegenwoordig denken er veel te makkelijk over. Echte bekeerde mensen zijn er eigenlijk niet meer. Gevolg is - om maar wat te noemen - dat haar eigen zoon haar niet durft te vertellen dat hij voor het eerst aan het Avondmaal is gegaan.
En tegelijkertijd raak je je nestharen niet kwijt, ook niet helemaal twee generaties later.
Dus nee: uit eigen kerkelijke omgeving ken ik het niet. En toch ook ja: indirect speelde dergelijk denken wel mee op de achtergrond in familie en in opvoeding.

Dit lijkt me een vreemd onsamenhangend verhaal. Het lijkt een verhaal dat wel verschillende malen is doorverteld en telkens iets erbij of eraf. In elk geval is dit niet normaal wat in onze gemeenten zo gebeurde. Dit, sorry dat ik het moet opmerken, lijkt meer op een karikatuur. Iemand die iets vaag gehoord heeft maar de dingen niet op de juiste plek zet en er komen tegenstrijdigheden in, wat me voor een mens teer zielenleven me onbestaanbaar lijkt. Het is of ik iemand hoor vertellen wat hij/zij niet kan plaatsen. Sommige dingen zijn herkenbaar, maar niet in combinatie met andere zaken, zoals de teerheid en schuchterheid. Vooral dit kan niet echt zijn. Citaat: "Maar t is dan een traan hier en een zucht daar en dat toch tegenwoordig iedereen maar denkt dat het wel goed zit. En zo heeft ze haar kinderen ook opgevoed: de dominees van tegenwoordig denken er veel te makkelijk over. Echte bekeerde mensen zijn er eigenlijk niet meer."

......jammer

[Zita]

Even een stapje achteruit.

Ik herken zelf het verhaal dat Dia vertelt. Dit soort verhalen hoor je aan de uiterst rechterkant van de gereformeerde gezindte wel vaker. Ook trouwens vroeger in de behoudende vleugel van de toenmalige GKV.
Ik denk dat je ze in dezelfde categorie mag scharen als het verhaal van de man die uit de foto van een kaal hoofd de vreze des Heeren meent af te lezen. Namelijk om uit uiterlijke kenmerken iemands innerlijke toestand proberen af te lezen.
Zita heeft nooit in die sferen gezeten, dus zij herkent dat soort verhalen niet.

In de praktijk zijn die verhalen onjuist. Wij beoordelen ook mensen niet meer aan de hand van hun schedelafmetingen of ze crimineel zijn of niet.
Zulke verhalen zijn ook niet Bijbels, zeker de bijbehorende verdachtmakingen niet. Het is dan eerder andersom: als de Geest iemand vervult, komt hij/zij veelal tot spontane uitbarstingen, zodat mensen denken dat ze in extase zijn of dronken, of tot razernij.

Enigszins wel.
Mijn oma is grootgeworden in het Alblasserwaardse gezelschapsdenken. De enige ècht bekeerde vrouw die zij kende, was haar grootmoeder, al heeft die het van zichzelf nooit durven zeggen. Betovergrootmoeder wilde nooit meer anders dan zwart dragen. En ze heeft al haar sieraden begraven, ook de erfstuk-sieraden van haar klederdracht. Ik heb weleens doorgevraagd hoe verder uit betovergrootmoeders leven bleek hoe zij met de Heere leefde. Of oma van haar veel geleerd had. Enzovoorts. Maar t is dan een traan hier en een zucht daar en dat toch tegenwoordig iedereen maar denkt dat het wel goed zit. En zo heeft ze haar kinderen ook opgevoed: de dominees van tegenwoordig denken er veel te makkelijk over. Echte bekeerde mensen zijn er eigenlijk niet meer. Gevolg is - om maar wat te noemen - dat haar eigen zoon haar niet durft te vertellen dat hij voor het eerst aan het Avondmaal is gegaan.
En tegelijkertijd raak je je nestharen niet kwijt, ook niet helemaal twee generaties later.
Dus nee: uit eigen kerkelijke omgeving ken ik het niet. En toch ook ja: indirect speelde dergelijk denken wel mee op de achtergrond in familie en in opvoeding.

Dit lijkt me een vreemd onsamenhangend verhaal. Het lijkt een verhaal dat wel verschillende malen is doorverteld en telkens iets erbij of eraf. In elk geval is dit niet normaal wat in onze gemeenten zo gebeurde. Dit, sorry dat ik het moet opmerken, lijkt meer op een karikatuur. Iemand die iets vaag gehoord heeft maar de dingen niet op de juiste plek zet en er komen tegenstrijdigheden in, wat me voor een mens teer zielenleven me onbestaanbaar lijkt. Het is of ik iemand hoor vertellen wat hij/zij niet kan plaatsen. Sommige dingen zijn herkenbaar, maar niet in combinatie met andere zaken, zoals de teerheid en schuchterheid. Vooral dit kan niet echt zijn. Citaat: "Maar t is dan een traan hier en een zucht daar en dat toch tegenwoordig iedereen maar denkt dat het wel goed zit. En zo heeft ze haar kinderen ook opgevoed: de dominees van tegenwoordig denken er veel te makkelijk over. Echte bekeerde mensen zijn er eigenlijk niet meer."

Ik hoor graag van je hoe mijn oma wel is opgevoed en haar kinderen heeft opgevoed. Ik vind het bijzonder dat jij daar scherp zicht op hebt.

[-DIA-]

Even een stapje achteruit.

Ik herken zelf het verhaal dat Dia vertelt. Dit soort verhalen hoor je aan de uiterst rechterkant van de gereformeerde gezindte wel vaker. Ook trouwens vroeger in de behoudende vleugel van de toenmalige GKV.
Ik denk dat je ze in dezelfde categorie mag scharen als het verhaal van de man die uit de foto van een kaal hoofd de vreze des Heeren meent af te lezen. Namelijk om uit uiterlijke kenmerken iemands innerlijke toestand proberen af te lezen.
Zita heeft nooit in die sferen gezeten, dus zij herkent dat soort verhalen niet.

In de praktijk zijn die verhalen onjuist. Wij beoordelen ook mensen niet meer aan de hand van hun schedelafmetingen of ze crimineel zijn of niet.
Zulke verhalen zijn ook niet Bijbels, zeker de bijbehorende verdachtmakingen niet. Het is dan eerder andersom: als de Geest iemand vervult, komt hij/zij veelal tot spontane uitbarstingen, zodat mensen denken dat ze in extase zijn of dronken, of tot razernij.

Enigszins wel.
Mijn oma is grootgeworden in het Alblasserwaardse gezelschapsdenken. De enige ècht bekeerde vrouw die zij kende, was haar grootmoeder, al heeft die het van zichzelf nooit durven zeggen. Betovergrootmoeder wilde nooit meer anders dan zwart dragen. En ze heeft al haar sieraden begraven, ook de erfstuk-sieraden van haar klederdracht. Ik heb weleens doorgevraagd hoe verder uit betovergrootmoeders leven bleek hoe zij met de Heere leefde. Of oma van haar veel geleerd had. Enzovoorts. Maar t is dan een traan hier en een zucht daar en dat toch tegenwoordig iedereen maar denkt dat het wel goed zit. En zo heeft ze haar kinderen ook opgevoed: de dominees van tegenwoordig denken er veel te makkelijk over. Echte bekeerde mensen zijn er eigenlijk niet meer. Gevolg is - om maar wat te noemen - dat haar eigen zoon haar niet durft te vertellen dat hij voor het eerst aan het Avondmaal is gegaan.
En tegelijkertijd raak je je nestharen niet kwijt, ook niet helemaal twee generaties later.
Dus nee: uit eigen kerkelijke omgeving ken ik het niet. En toch ook ja: indirect speelde dergelijk denken wel mee op de achtergrond in familie en in opvoeding.

Dit lijkt me een vreemd onsamenhangend verhaal. Het lijkt een verhaal dat wel verschillende malen is doorverteld en telkens iets erbij of eraf. In elk geval is dit niet normaal wat in onze gemeenten zo gebeurde. Dit, sorry dat ik het moet opmerken, lijkt meer op een karikatuur. Iemand die iets vaag gehoord heeft maar de dingen niet op de juiste plek zet en er komen tegenstrijdigheden in, wat me voor een mens teer zielenleven me onbestaanbaar lijkt. Het is of ik iemand hoor vertellen wat hij/zij niet kan plaatsen. Sommige dingen zijn herkenbaar, maar niet in combinatie met andere zaken, zoals de teerheid en schuchterheid. Vooral dit kan niet echt zijn. Citaat: "Maar t is dan een traan hier en een zucht daar en dat toch tegenwoordig iedereen maar denkt dat het wel goed zit. En zo heeft ze haar kinderen ook opgevoed: de dominees van tegenwoordig denken er veel te makkelijk over. Echte bekeerde mensen zijn er eigenlijk niet meer."

Ik hoor graag van je hoe mijn oma wel is opgevoed en haar kinderen heeft opgevoed. Ik vind het bijzonder dat jij daar scherp zicht op hebt.

Ik heb misschien teveel gezien wat er op godsdienstig terrein zich afspeelt. Dan kun je niet meer zomaar alles als zoete koek slikken. Je ziet hoe onuitsprekelijk arglistig een mensenhart is. Daar is in de eerste plaats wel kennis voor nodig. En ik kan het ook niet helpen dat ik met mensen heb geleefd die zoveel godsvreze uitstraalden, en dan niet spotten met kale hoofden of zo, nee, maar echt. Weet je, dan ga je een paar dingen leren: Ten eerste je eigen arglistig bestaan vanbinnen. Maar soms kijk je ook dwars door een godsdienstig verhaal heen. En niet dat ik erop uit ben om dat dan meteen zo benoemen maar als het verder gaat ben je dan wel soms genoodzaakt dingen te zeggen, die je liever niet zou zeggen:
A. Dingen die niet stichten
B. Des naasten goed gerucht kunnen schaden.
C. De teerheid aantasten enz.
In het verhaal lijkt het of ik een zekere geestelijke hoogmoed proef, en een zeggen dat er geen kerk meer is. Dit kan niet, want de Kerk blijft tot het einde der eeuwen. Wel kan het zo zijn dat God Zich uit een land en volk terugtrekt. Ik weet het, ook Elia dacht dat hij alleen was overgebleven. Maar hij werd wel weer op zijn plek gezet. Ik zou zeggen, om deze dingen te recht te kunnen beoordelen moet er toch enige kennis van zijn? Ik ben ook niet bekwaam om te leren. Daar heb ik moeite mee, maar steeds wordt je daar weer in gedrongen. Mijn raad is dan ook, maar daar ga ik niet over, dat er kennis moet zijn van de achtergrond van de reformatorische gezindte. De kennis hiervan ligt voor het oprapen: Denk aan Digibron en zoveel goede geschriften die gratis toegankelijk zijn.
En verder hoop ik dat het nu genoeg is geweest, want ik kan dit niet aan.

Lees ook wat Job zegt, hij komt er kort bij.

[Bertiel]

-knip wegens op de persoon-