Hyperdordt

[Cyrillus]

Laat ik een voorbeeldje noemen, wordt gemakkelijk gezegd, namelijk: dit moet eerst beleefd worden. De Bijbel zegt: je moet geloven. De Bijbel zegt niet dat je van alles moet beleven of voelen of wat dan ook. Wat gebeurt er? Een man in de kerk hoort dat hij zich moet bekeren van zijn zonde en geloven dat zijn zonden om het bloed van Christus zijn vergeven. Hij beseft dat hij zondig is, gelooft dat en besluit Zijn leven op dat moment aan Hem te wijden. Heeft hij zoveel beleefd of gevoeld? Nee, maar genoeg om het bij Hem te zoeken. En dan klinkt er in de preek van de kansel: "je moet eerst hebben ondervonden dat er een zwaar pak op uw hart ligt en je zult gevoelig moeten kunnen zeggen: Heere, niets is er in mij als zonde!" De man denkt: ach, dan is het niet voor mij, misschien voel ik me niet zondig genoeg. Maar nergens in de Bijbel staat de zwaarte waarmee je je zonden moet belijden voordat je behouden wordt.

Het excuus van de Heilige Geest is wel erg gemakkelijk. Inderdaad, God kan ook werken door kleine lettertjes heen. Maar wee degene die Zijn kinderen van Hem heeft weggehouden! Bijbels waarschuwingen staan vaak in het teken van het strijden om in te gaan. In de gelijkenis van het zaad beschrijft Jezus hoe het vaak gaat: we horen en we leggen het al dan niet na enige tijd naast ons leer. De gelijkenis is een waarschuwing, niet om maar niet te geloven, maar om aan te sporen. Ja, er moet dus gewaarschuwd worden, maar niet om tegen te houden.

Wordt nu eens concreet. Geef echte concrete voorbeelden, niet van die zelfverzonnen verhalen. Waar lees ik of hoor ik in een preek over die zwaarte dan? Jij verbindt die beleving gelijkt met een zogenaamde zwaarte. Terwijl ik altijd gehoord heb dat de Heere vrij is in hoe hij iemand bekeerd, de een zal zwaardere zaken meemaken, de ander minder. Maar wel altijd in een weg van ellende, verlossing en dankbaarheid. En wat ik hier heel erg proef is dat die ellende eraf moet, het moet alleen verlossing en dankbaarheid zijn. Maar daarmee laat je wel de drie formulieren van enigheid los!

Het niet waarschuwen voor valse gronden en voor een tijdgeloof is wreed. Je gaat daar niet op in, maar het was de Heere Jezus zelf die in de gelijkenis van de zaaier waarschuwde voor een tijdgeloof. Het koren komt op, ziet er prachtig uit. Juichend christendom. Maar het vergaat want het heeft de wortel der zaak niet. En dan staat het er ook zo treffend:
"En dezen zijn desgelijks, die op de steenachtige plaatsen bezaaid worden, welke, als zij het Woord gehoord hebben, terstond hetzelve met vreugde ontvangen; en hebben geen wortel in zichzelven, maar zijn voor een tijd; daarna, als verdrukking of vervolging komt om des Woords wil, zo worden zij terstond geërgerd."

Terstond... wat is de betekenis van terstond?
onmiddellijk, meteen. zo, aanstonds. (bw) - NU!!! 1) À la minute 2) Aanstonds 3) Bijwoord 4) Bijwoord van tijd 5) Dadelijk 6) Direct 7) Dra 8) Fluks 9) Gelijk
"Je moet NU geloven"

Wat betreft je opmerking van de Heilige Geest. Je draait het om. Jij stelde dat de predikant echte gronden wegslaat door valse gronden te preken. Ik zeg dat de Heilige Geest dat niet zal toelaten. Dat is wat anders dan te stellen dat God kan werken door kleine letterjes heen. Allemaal heel menselijke gedachten over God. Als ik de preken lees van ds. Smytegelt dan ben ik blij dat ze die bij ons nog lezen en dat ik preken hoor die daar grotendeels mee overeen komen, en dat men niet afglijdt naar een geloof wat verstandelijk redeneert.

1) Ik geef nota bene een heel concreet voorbeeld over zwaarte van Smytegeld om het gemakkelijk te maken: "Heere, niets is er in mij als zonde!" Dat is een vorm van zwaarte. Dat iemand besef van zonden moet hebben, dat snap ik, anders immers geen bekering. Maar de mate waarin geeft de Bijbel niet aan en wordt vaak pas geleerd naarmate men langer Christus navolgt.
2) De Heere Jezus waarschuwde voor tijdgeloof inderdaad, maar in welke context? "13 Opdat zij ziende zien en niet bemerken, en horende horen en niet verstaan; opdat zij zich niet te eniger tijd bekeren en hun de zonden vergeven worden." Hij wist dat ze zich niet zouden bekeren. Hij verklaarde met de gelijkenis hun ongeloof bij voorbaat. Maar in ons geval hebben we het over mensen die wellicht oprecht net tot geloof gekomen zijn. Ga je dan zeggen: pas op hoor, want het kan wel eens niet waar zijn? Nee, je legt ze meer uit over het Evangelie en dan kan op een gegeven moment die waarschuwing wel nodig zijn - elke christen moet scherp blijven - maar dat doe je toch niet bij voorbaat?
3) Een geloof wat steunt op het gevoel is beter? Immers, je moet eerst wat beleefd hebben...

1) Wat is er zwaar aan 'Niets is er in mij als zonde'. Dat klink mij in de oren als een ontdekte zondaar, iemand die weet Wat hij mist in dit leven. Iemand die in de ELLENDE is gekomen. Eigenlijk wil je liever met de verlossing beginnen, en eindigen met ellende? Volgens mij heb ik dat eerder al gezegd, de mate waarin je deze stukken leert is verschillend, maar dat je ze leert mag duidelijk zijn.
2) Dus een predikant staat op de kansel en heeft een gemeente voor zich en die moet alleen maar verkondigen dat je NU moet geloven? Er moet niet gewezen worden op valse gronden, geen wet alleen evangelie, want een predikant kan nou eenmaal niet in de harten kijken van al zijn hoorders. Hij weet niet of er mensen tussen zitten die 'net tot geloof' zijn gekomen en door te wijzen op valse gronden van hun geloof afvallen. Hoe kan dat dan eigenlijk? Er is toch geen afval der heiligen? En mochten er dan mensen zijn die op valse gronden of tijdgeloof voortleven, so be it? Oordeelt God wel over? Niet waarschuwen, laat maar verloren gaan? Is dat jouw strekking?
3) Op gevoel? Waarom op gevoel? Beleving is geen gevoelen.

Ik merk dat jouw visie op geloof heel ver afstaat van mijn visie. We kunnen hier eindeloos over doorpraten, maar zoals DIA eerder al schreef, we gaan beide de bakens niet verzetten. Ik denk dat zowel jij als ik het bij de woorden van Zefanja moeten houden: Doorzoekt u zelven nauw, ja doorzoekt nauw!

1) Ik vind het jammer dat je hele duidelijk dingen toch over het hoofd lijkt te zien. Als je belijdt dat er niets goeds in je zit, kun jij dat wel niet zwaar noemen. Maar objectief is er bijna niets zwaarders te bedenken. Ben je zo gewend aan deze uitspraken dat je niet meer beseft wat dit inhoudt? Wat ik bedoelde is dat veel mensen wel beseffen dat ze zonde doen, maar om te zeggen dat ze alleen maar zonde zijn, zal niet ieder zomaar beamen. Er is dus verschil in zwaarte van het zich zondaar weten voor God.
2) Graag een voorbeeld uit de Bijbel van iemand die tot geloof komt en eerst is gewezen op valse gronden. Dat helpt om elkaar hier te begrijpen denk ik.
3) Beleven is ervaren en ervaren doe je niet zonder gevoel hoor. Ik kan je totaal niet volgen. Voor de duidelijkheid: In 10-tallen preken heb ik horen zeggen dat er iets beleefd moet worden. Dat is dus een voorwaarde, in dit geval voor geloven. Dit zijn kleine lettertjes in mijn ogen.

[Psalm]

Ik kan me grotendeels vinden in jouw beschrijvingen, mooi dat we daar een overeenkomst hebben. Het ligt er wel aan hoe je de toevlucht neemt tot Christus. Het maakt nogal een verschil of dit is met een waar geloof of met een tijd geloof. Als een predikant dan zegt: "Je moet geloven. NU. Op dit moment" denk jij dan dat bovenstaande beschrijvingen van toepassing zijn? Ik vrees dat er dan heel veel mensen verstandelijk met een tijdgeloof zeggen: Ik geloof.

De Heere Jezus zegt zelf "Die gezond zijn hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn." Pas als je doordrongen bent van je ziekte (ellende) vlucht je naar de dokter, dat doe je niet als je denk dat je gezond bent, dat doe je niet snel als je maar een klein beetje ziek bent. De meeste mensen gaan pas naar de dokter als ze flink ziek zijn. Pas als je je ellende doorleeft zal je tot die Medicijnmeester vluchten. Met een verstandelijke keus om te geloven ben je mijn inziens niet ontdekt aan je ziekte en ellende.
Zoals ook een zeer oud rijmpje hier in de regio gaat: God is het best, maar we bewaren Hem tot het lest!

Hier doel ik op:
viewtopic.php?p=1119936#p1119936

Bedankt dat jij serieus ingaat op mijn bijdragen. We verschillen dus van mening aan wie het evangelie verkondigd moet worden. Ik denk aan alle hoorders en dat de boodschap ook voor alle hoorders geldend is.

Want ik ben wel benieuwd hoe jij dat artikel 5 van hoofstuk 2 van de Dordtse Leerregels uitlegt: "Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof". Ben je het dan eens met dit artikel van de Dordtse Leerregels? En hoe zie jij dan de vele oproepen die Jezus zelf gedaan heeft om te geloven in Hem? Dit was niet altijd tegen "ontwaakte zondaren".

Ik denk dat je deze tekst "Die gezond zijn hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn" wel erg uit zijn context haalt en verkeerd toepast als argument in ons gesprek. Laten we eerst samen kijken naar de tekst.

En Jezus vandaar voortgaande, zag een mens in het tolhuis zitten, genaamd Matthéüs, en zeide tot hem: Volg Mij. En hij opstaande, volgde Hem. En het geschiedde als Hij in het huis van Matthéüs aanzat, zie, vele tollenaars en zondaars kwamen en zaten mede aan, met Jezus en Zijn discipelen. En de farizeeën dat ziende, zeiden tot Zijn discipelen: Waarom eet uw Meester met de tollenaren en zondaren? Maar Jezus zulks horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Doch gaat heen en leert wat het is: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Je ziet in bovenstaande tekst dat de Heere Jezus Levi riep terwijl hij in het tolhuis zat. We zien hier geen beschrijving van een ontwaakte zondaar. Hij was een tollenaar en was gewoon bezig met zijn werk. Totdat Jezus hem ineens opriep: "Volg Mij". Dat was genoeg, want Levi stond op en volgde Hem. We zien hier niet dat Jezus vraagt: vertel mij iets over je ellende óf heb je last van je zonden? Dus dat vind ik een opvallend eerste detail aan deze tekst die juist pleit voor het oproepen tot geloof aan een ieder.

Het tweede wat ik opvallend vind is dat Jezus aanzit met zondaars. De farizeeën hadden daar kritiek op. Zij verwachtten dat Jezus zich met de godsdienstige mensen zou inlaten. Maar daar is hier geen sprake van. De kanttekeningen zeggen dat deze zondaars "grote zondaars" waren die in "openbare zonden leefden". Dit zijn dus geen ontwaakte zondaars. En toch komt Jezus bij hen, omdat zij wel feitelijke zondaars zijn. Jezus nodigt hier dus feitelijke zondaars tot het heil en geen ontwaakte zondaars. Dit pleit ook voor het oproepen tot een geloof aan een ieder.

En het derde wat mij opvalt is dan het antwoord van de Heere Jezus op de kritiek van de farizeeën. Hij zegt dat Hij is gekomen voor de zieken en niet voor de rechtvaardigen. Als wij dan kijken naar de kanttekeningen valt mij op dat de Statenvertalers in dit verband onder "zieken" mensen verstaan die "kwalijk te pas of kwalijk gesteld zijn". Ook hier gaat het dus om feitelijke zondaars en niet direct om ontwaakte zondaars.

Al met al pleit deze tekst juist sterk voor het oproepen tot geloof aan allen en niet alleen aan ontwaakte zondaars.

[Simon0612]

Wordt nu eens concreet. Geef echte concrete voorbeelden, niet van die zelfverzonnen verhalen. Waar lees ik of hoor ik in een preek over die zwaarte dan? Jij verbindt die beleving gelijkt met een zogenaamde zwaarte. Terwijl ik altijd gehoord heb dat de Heere vrij is in hoe hij iemand bekeerd, de een zal zwaardere zaken meemaken, de ander minder. Maar wel altijd in een weg van ellende, verlossing en dankbaarheid. En wat ik hier heel erg proef is dat die ellende eraf moet, het moet alleen verlossing en dankbaarheid zijn. Maar daarmee laat je wel de drie formulieren van enigheid los!

Het niet waarschuwen voor valse gronden en voor een tijdgeloof is wreed. Je gaat daar niet op in, maar het was de Heere Jezus zelf die in de gelijkenis van de zaaier waarschuwde voor een tijdgeloof. Het koren komt op, ziet er prachtig uit. Juichend christendom. Maar het vergaat want het heeft de wortel der zaak niet. En dan staat het er ook zo treffend:
"En dezen zijn desgelijks, die op de steenachtige plaatsen bezaaid worden, welke, als zij het Woord gehoord hebben, terstond hetzelve met vreugde ontvangen; en hebben geen wortel in zichzelven, maar zijn voor een tijd; daarna, als verdrukking of vervolging komt om des Woords wil, zo worden zij terstond geërgerd."

Terstond... wat is de betekenis van terstond?
onmiddellijk, meteen. zo, aanstonds. (bw) - NU!!! 1) À la minute 2) Aanstonds 3) Bijwoord 4) Bijwoord van tijd 5) Dadelijk 6) Direct 7) Dra 8) Fluks 9) Gelijk
"Je moet NU geloven"

Wat betreft je opmerking van de Heilige Geest. Je draait het om. Jij stelde dat de predikant echte gronden wegslaat door valse gronden te preken. Ik zeg dat de Heilige Geest dat niet zal toelaten. Dat is wat anders dan te stellen dat God kan werken door kleine letterjes heen. Allemaal heel menselijke gedachten over God. Als ik de preken lees van ds. Smytegelt dan ben ik blij dat ze die bij ons nog lezen en dat ik preken hoor die daar grotendeels mee overeen komen, en dat men niet afglijdt naar een geloof wat verstandelijk redeneert.

1) Ik geef nota bene een heel concreet voorbeeld over zwaarte van Smytegeld om het gemakkelijk te maken: "Heere, niets is er in mij als zonde!" Dat is een vorm van zwaarte. Dat iemand besef van zonden moet hebben, dat snap ik, anders immers geen bekering. Maar de mate waarin geeft de Bijbel niet aan en wordt vaak pas geleerd naarmate men langer Christus navolgt.
2) De Heere Jezus waarschuwde voor tijdgeloof inderdaad, maar in welke context? "13 Opdat zij ziende zien en niet bemerken, en horende horen en niet verstaan; opdat zij zich niet te eniger tijd bekeren en hun de zonden vergeven worden." Hij wist dat ze zich niet zouden bekeren. Hij verklaarde met de gelijkenis hun ongeloof bij voorbaat. Maar in ons geval hebben we het over mensen die wellicht oprecht net tot geloof gekomen zijn. Ga je dan zeggen: pas op hoor, want het kan wel eens niet waar zijn? Nee, je legt ze meer uit over het Evangelie en dan kan op een gegeven moment die waarschuwing wel nodig zijn - elke christen moet scherp blijven - maar dat doe je toch niet bij voorbaat?
3) Een geloof wat steunt op het gevoel is beter? Immers, je moet eerst wat beleefd hebben...

1) Wat is er zwaar aan 'Niets is er in mij als zonde'. Dat klink mij in de oren als een ontdekte zondaar, iemand die weet Wat hij mist in dit leven. Iemand die in de ELLENDE is gekomen. Eigenlijk wil je liever met de verlossing beginnen, en eindigen met ellende? Volgens mij heb ik dat eerder al gezegd, de mate waarin je deze stukken leert is verschillend, maar dat je ze leert mag duidelijk zijn.
2) Dus een predikant staat op de kansel en heeft een gemeente voor zich en die moet alleen maar verkondigen dat je NU moet geloven? Er moet niet gewezen worden op valse gronden, geen wet alleen evangelie, want een predikant kan nou eenmaal niet in de harten kijken van al zijn hoorders. Hij weet niet of er mensen tussen zitten die 'net tot geloof' zijn gekomen en door te wijzen op valse gronden van hun geloof afvallen. Hoe kan dat dan eigenlijk? Er is toch geen afval der heiligen? En mochten er dan mensen zijn die op valse gronden of tijdgeloof voortleven, so be it? Oordeelt God wel over? Niet waarschuwen, laat maar verloren gaan? Is dat jouw strekking?
3) Op gevoel? Waarom op gevoel? Beleving is geen gevoelen.

Ik merk dat jouw visie op geloof heel ver afstaat van mijn visie. We kunnen hier eindeloos over doorpraten, maar zoals DIA eerder al schreef, we gaan beide de bakens niet verzetten. Ik denk dat zowel jij als ik het bij de woorden van Zefanja moeten houden: Doorzoekt u zelven nauw, ja doorzoekt nauw!

1) Ik vind het jammer dat je hele duidelijk dingen toch over het hoofd lijkt te zien. Als je belijdt dat er niets goeds in je zit, kun jij dat wel niet zwaar noemen. Maar objectief is er bijna niets zwaarders te bedenken. Ben je zo gewend aan deze uitspraken dat je niet meer beseft wat dit inhoudt? Wat ik bedoelde is dat veel mensen wel beseffen dat ze zonde doen, maar om te zeggen dat ze alleen maar zonde zijn, zal niet ieder zomaar beamen. Er is dus verschil in zwaarte van het zich zondaar weten voor God.
2) Graag een voorbeeld uit de Bijbel van iemand die tot geloof komt en eerst is gewezen op valse gronden. Dat helpt om elkaar hier te begrijpen denk ik.
3) Beleven is ervaren en ervaren doe je niet zonder gevoel hoor. Ik kan je totaal niet volgen. Voor de duidelijkheid: In 10-tallen preken heb ik horen zeggen dat er iets beleefd moet worden. Dat is dus een voorwaarde, in dit geval voor geloven. Dit zijn kleine lettertjes in mijn ogen.

1) Eigenlijk zeg je daarmee dat de mens niet in een doodstaat ligt. In jouw optiek kan er nog goeds uit een mens voortkomen. Maar de mens is na de zondeval in de doodstaat gevallen. Uit u geen vrucht meer in der eeuwigheid. Spurgeon heeft daar een preek over, waarin hij zegt:

“Ik vrees, dat wij op weg zijn om te worden als een boom, met de overvloedige bladertooi van een schone belijdenis, echter toch zonder enige waardij in de ogen van de Heere, omdat het verborgen leven der godsvrucht en de levende eenheid met Christus er niet zijn. Het is beter dat de bijl elk spoor van de boom weg houwt dan dat hij de kruin ten hemel verheft als een openbare leugen, een bespotting, een zinsbegoocheling….

… Onze Heere heeft die vijgenboom echter tot een goed doeleinde gebruikt toen Hij hem deed verdorren. Want van nu voortaan werd hij als een baken in zee, een waarschuwing voor allen die voorgeven te zijn wat zij NIET zijn. Zo zal ook, als de ongodvruchtige die een schone belijdenis aflegt, wegkwijnt op zijn weg, een zedelijke indruk op anderen teweeggebracht worden. Want zij zien dan het gevaar van een onware belijdenis. En zo zij wijs zijn, zullen zij er zich niet langer aan schuldig maken.

God geve, dat dit altijd het geval mag wezen, iedere keer als een onoprechte belijder van de godsdienst verdort.
”

Ook Spurgeon afgeschreven?

2) Daar gaat de discussie helemaal niet over. Maar die zijn er zeker, Paulus bijvoorbeeld. Maar de discussie ging over het volgende: Jij stelt dat er helemaal niet gewaarschuwd dient te worden tegen tijdgeloof en valse gronden. Ik zeg dat wreed is, want dan laat je zonder waarschuwen die mensen verloren gaan. Dat is de discussie.

3) Hele rare conclusie. Gevoel kan een onderdeel zijn van beleving. Maar een is teken tussen gevoel en beleving is onzin.

Maar zoals in mijn eerdere bericht. We staan ver van elkaar en we komen niet nader, ook niet in bovenstaande punten. Dus ik houd dit als laatste bericht in deze discussie.

[Simon0612]

Ik kan me grotendeels vinden in jouw beschrijvingen, mooi dat we daar een overeenkomst hebben. Het ligt er wel aan hoe je de toevlucht neemt tot Christus. Het maakt nogal een verschil of dit is met een waar geloof of met een tijd geloof. Als een predikant dan zegt: "Je moet geloven. NU. Op dit moment" denk jij dan dat bovenstaande beschrijvingen van toepassing zijn? Ik vrees dat er dan heel veel mensen verstandelijk met een tijdgeloof zeggen: Ik geloof.

De Heere Jezus zegt zelf "Die gezond zijn hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn." Pas als je doordrongen bent van je ziekte (ellende) vlucht je naar de dokter, dat doe je niet als je denk dat je gezond bent, dat doe je niet snel als je maar een klein beetje ziek bent. De meeste mensen gaan pas naar de dokter als ze flink ziek zijn. Pas als je je ellende doorleeft zal je tot die Medicijnmeester vluchten. Met een verstandelijke keus om te geloven ben je mijn inziens niet ontdekt aan je ziekte en ellende.
Zoals ook een zeer oud rijmpje hier in de regio gaat: God is het best, maar we bewaren Hem tot het lest!

Hier doel ik op:
viewtopic.php?p=1119936#p1119936

Bedankt dat jij serieus ingaat op mijn bijdragen. We verschillen dus van mening aan wie het evangelie verkondigd moet worden. Ik denk aan alle hoorders en dat de boodschap ook voor alle hoorders geldend is.

Want ik ben wel benieuwd hoe jij dat artikel 5 van hoofstuk 2 van de Dordtse Leerregels uitlegt: "Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof". Ben je het dan eens met dit artikel van de Dordtse Leerregels? En hoe zie jij dan de vele oproepen die Jezus zelf gedaan heeft om te geloven in Hem? Dit was niet altijd tegen "ontwaakte zondaren".

Ik denk dat je deze tekst "Die gezond zijn hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn" wel erg uit zijn context haalt en verkeerd toepast als argument in ons gesprek. Laten we eerst samen kijken naar de tekst.

En Jezus vandaar voortgaande, zag een mens in het tolhuis zitten, genaamd Matthéüs, en zeide tot hem: Volg Mij. En hij opstaande, volgde Hem. En het geschiedde als Hij in het huis van Matthéüs aanzat, zie, vele tollenaars en zondaars kwamen en zaten mede aan, met Jezus en Zijn discipelen. En de farizeeën dat ziende, zeiden tot Zijn discipelen: Waarom eet uw Meester met de tollenaren en zondaren? Maar Jezus zulks horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Doch gaat heen en leert wat het is: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Je ziet in bovenstaande tekst dat de Heere Jezus Levi riep terwijl hij in het tolhuis zat. We zien hier geen beschrijving van een ontwaakte zondaar. Hij was een tollenaar en was gewoon bezig met zijn werk. Totdat Jezus hem ineens opriep: "Volg Mij". Dat was genoeg, want Levi stond op en volgde Hem. We zien hier niet dat Jezus vraagt: vertel mij iets over je ellende óf heb je last van je zonden? Dus dat vind ik een opvallend eerste detail aan deze tekst die juist pleit voor het oproepen tot geloof aan een ieder.

Het tweede wat ik opvallend vind is dat Jezus aanzit met zondaars. De farizeeën hadden daar kritiek op. Zij verwachtten dat Jezus zich met de godsdienstige mensen zou inlaten. Maar daar is hier geen sprake van. De kanttekeningen zeggen dat deze zondaars "grote zondaars" waren die in "openbare zonden leefden". Dit zijn dus geen ontwaakte zondaars. En toch komt Jezus bij hen, omdat zij wel feitelijke zondaars zijn. Jezus nodigt hier dus feitelijke zondaars tot het heil en geen ontwaakte zondaars. Dit pleit ook voor het oproepen tot een geloof aan een ieder.

En het derde wat mij opvalt is dan het antwoord van de Heere Jezus op de kritiek van de farizeeën. Hij zegt dat Hij is gekomen voor de zieken en niet voor de rechtvaardigen. Als wij dan kijken naar de kanttekeningen valt mij op dat de Statenvertalers in dit verband onder "zieken" mensen verstaan die "kwalijk te pas of kwalijk gesteld zijn". Ook hier gaat het dus om feitelijke zondaars en niet direct om ontwaakte zondaars.

Al met al pleit deze tekst juist sterk voor het oproepen tot geloof aan allen en niet alleen aan ontwaakte zondaars.

Zeker ben ik het met dat artikel eens. De crux ligt wat mij betreft in je laatste alinea. Het moet een oproep zijn van bekering en geloof.

De bekering van Levi en anderen staat niet uitgebreid beschreven. Dat wil niet zeggen dat Levi niet zijn zonden heeft ingeleefd, op welke wijze dan ook. We belijden nu de 3 formulieren van enigheid, waar de catechismus een onderdeel van is. Zit die dan mis met zijn drieslag? Van der Groe heeft een preek over deze tekst. Zeer lezenswaardig.

Ik ontken volgens mij niet dat er oproep moet zijn tot bekering en geloof.

[Cyrillus]

1) Ik geef nota bene een heel concreet voorbeeld over zwaarte van Smytegeld om het gemakkelijk te maken: "Heere, niets is er in mij als zonde!" Dat is een vorm van zwaarte. Dat iemand besef van zonden moet hebben, dat snap ik, anders immers geen bekering. Maar de mate waarin geeft de Bijbel niet aan en wordt vaak pas geleerd naarmate men langer Christus navolgt.
2) De Heere Jezus waarschuwde voor tijdgeloof inderdaad, maar in welke context? "13 Opdat zij ziende zien en niet bemerken, en horende horen en niet verstaan; opdat zij zich niet te eniger tijd bekeren en hun de zonden vergeven worden." Hij wist dat ze zich niet zouden bekeren. Hij verklaarde met de gelijkenis hun ongeloof bij voorbaat. Maar in ons geval hebben we het over mensen die wellicht oprecht net tot geloof gekomen zijn. Ga je dan zeggen: pas op hoor, want het kan wel eens niet waar zijn? Nee, je legt ze meer uit over het Evangelie en dan kan op een gegeven moment die waarschuwing wel nodig zijn - elke christen moet scherp blijven - maar dat doe je toch niet bij voorbaat?
3) Een geloof wat steunt op het gevoel is beter? Immers, je moet eerst wat beleefd hebben...

1) Wat is er zwaar aan 'Niets is er in mij als zonde'. Dat klink mij in de oren als een ontdekte zondaar, iemand die weet Wat hij mist in dit leven. Iemand die in de ELLENDE is gekomen. Eigenlijk wil je liever met de verlossing beginnen, en eindigen met ellende? Volgens mij heb ik dat eerder al gezegd, de mate waarin je deze stukken leert is verschillend, maar dat je ze leert mag duidelijk zijn.
2) Dus een predikant staat op de kansel en heeft een gemeente voor zich en die moet alleen maar verkondigen dat je NU moet geloven? Er moet niet gewezen worden op valse gronden, geen wet alleen evangelie, want een predikant kan nou eenmaal niet in de harten kijken van al zijn hoorders. Hij weet niet of er mensen tussen zitten die 'net tot geloof' zijn gekomen en door te wijzen op valse gronden van hun geloof afvallen. Hoe kan dat dan eigenlijk? Er is toch geen afval der heiligen? En mochten er dan mensen zijn die op valse gronden of tijdgeloof voortleven, so be it? Oordeelt God wel over? Niet waarschuwen, laat maar verloren gaan? Is dat jouw strekking?
3) Op gevoel? Waarom op gevoel? Beleving is geen gevoelen.

Ik merk dat jouw visie op geloof heel ver afstaat van mijn visie. We kunnen hier eindeloos over doorpraten, maar zoals DIA eerder al schreef, we gaan beide de bakens niet verzetten. Ik denk dat zowel jij als ik het bij de woorden van Zefanja moeten houden: Doorzoekt u zelven nauw, ja doorzoekt nauw!

1) Ik vind het jammer dat je hele duidelijk dingen toch over het hoofd lijkt te zien. Als je belijdt dat er niets goeds in je zit, kun jij dat wel niet zwaar noemen. Maar objectief is er bijna niets zwaarders te bedenken. Ben je zo gewend aan deze uitspraken dat je niet meer beseft wat dit inhoudt? Wat ik bedoelde is dat veel mensen wel beseffen dat ze zonde doen, maar om te zeggen dat ze alleen maar zonde zijn, zal niet ieder zomaar beamen. Er is dus verschil in zwaarte van het zich zondaar weten voor God.
2) Graag een voorbeeld uit de Bijbel van iemand die tot geloof komt en eerst is gewezen op valse gronden. Dat helpt om elkaar hier te begrijpen denk ik.
3) Beleven is ervaren en ervaren doe je niet zonder gevoel hoor. Ik kan je totaal niet volgen. Voor de duidelijkheid: In 10-tallen preken heb ik horen zeggen dat er iets beleefd moet worden. Dat is dus een voorwaarde, in dit geval voor geloven. Dit zijn kleine lettertjes in mijn ogen.

1) Eigenlijk zeg je daarmee dat de mens niet in een doodstaat ligt. In jouw optiek kan er nog goeds uit een mens voortkomen. Maar de mens is na de zondeval in de doodstaat gevallen. Uit u geen vrucht meer in der eeuwigheid. Spurgeon heeft daar een preek over, waarin hij zegt:

“Ik vrees, dat wij op weg zijn om te worden als een boom, met de overvloedige bladertooi van een schone belijdenis, echter toch zonder enige waardij in de ogen van de Heere, omdat het verborgen leven der godsvrucht en de levende eenheid met Christus er niet zijn. Het is beter dat de bijl elk spoor van de boom weg houwt dan dat hij de kruin ten hemel verheft als een openbare leugen, een bespotting, een zinsbegoocheling….

… Onze Heere heeft die vijgenboom echter tot een goed doeleinde gebruikt toen Hij hem deed verdorren. Want van nu voortaan werd hij als een baken in zee, een waarschuwing voor allen die voorgeven te zijn wat zij NIET zijn. Zo zal ook, als de ongodvruchtige die een schone belijdenis aflegt, wegkwijnt op zijn weg, een zedelijke indruk op anderen teweeggebracht worden. Want zij zien dan het gevaar van een onware belijdenis. En zo zij wijs zijn, zullen zij er zich niet langer aan schuldig maken.

God geve, dat dit altijd het geval mag wezen, iedere keer als een onoprechte belijder van de godsdienst verdort.
”

Ook Spurgeon afgeschreven?

2) Daar gaat de discussie helemaal niet over. Maar die zijn er zeker, Paulus bijvoorbeeld. Maar de discussie ging over het volgende: Jij stelt dat er helemaal niet gewaarschuwd dient te worden tegen tijdgeloof en valse gronden. Ik zeg dat wreed is, want dan laat je zonder waarschuwen die mensen verloren gaan. Dat is de discussie.

3) Hele rare conclusie. Gevoel kan een onderdeel zijn van beleving. Maar een is teken tussen gevoel en beleving is onzin.

Maar zoals in mijn eerdere bericht. We staan ver van elkaar en we komen niet nader, ook niet in bovenstaande punten. Dus ik houd dit als laatste bericht in deze discussie.

1) Dat schrijf ik helemaal niet, ik bevestig eerder die doodstaat door te zeggen dat de mens zelf niet beseft hoe zondig hij is. en dat de mens daarvoor ook tijd nodig heeft. Sterker, ik denk dat geen mens beseft hoe zondig hij is. Hoe kan dan geeist worden dat hij gevoelt dat hij niets dan zonde is, terwijl hij te zondig is om dat te beseffen?
2) Opnieuw: dat schrijf ik helemaal niet. Alleen is het niet logisch om iemand als het ware van tevoren een bijsluiter te geven 'pas op om te geloven'. Laat iemand eerst geloven voordat je hem waarschuwt voor de gevaren die de gelovige kan ontmoeten. Het voorbeeld Paulus is hier niet van toepassing, hij kreeg zelfs direct de goede grond mee, namelijk een ontmoeting met Christus.
3) Opnieuw: dat schrijf ik niet. Maar jij poneert dat ik een verstandsgeloof propageer, terwijl ik merk in de preken dat het gevoel/ervaring/beleving soms/vaak als voorwaarde wordt gesteld. De gradaties tussen die drie interesseren mij in dit verband niet.

Wij staan ver van elkaar, maar ik had het fijn gevonden als je tenminste de moeite had genomen mijn reacties wat nauwkeuriger te lezen.

[Simon0612]

1) Wat is er zwaar aan 'Niets is er in mij als zonde'. Dat klink mij in de oren als een ontdekte zondaar, iemand die weet Wat hij mist in dit leven. Iemand die in de ELLENDE is gekomen. Eigenlijk wil je liever met de verlossing beginnen, en eindigen met ellende? Volgens mij heb ik dat eerder al gezegd, de mate waarin je deze stukken leert is verschillend, maar dat je ze leert mag duidelijk zijn.
2) Dus een predikant staat op de kansel en heeft een gemeente voor zich en die moet alleen maar verkondigen dat je NU moet geloven? Er moet niet gewezen worden op valse gronden, geen wet alleen evangelie, want een predikant kan nou eenmaal niet in de harten kijken van al zijn hoorders. Hij weet niet of er mensen tussen zitten die 'net tot geloof' zijn gekomen en door te wijzen op valse gronden van hun geloof afvallen. Hoe kan dat dan eigenlijk? Er is toch geen afval der heiligen? En mochten er dan mensen zijn die op valse gronden of tijdgeloof voortleven, so be it? Oordeelt God wel over? Niet waarschuwen, laat maar verloren gaan? Is dat jouw strekking?
3) Op gevoel? Waarom op gevoel? Beleving is geen gevoelen.

Ik merk dat jouw visie op geloof heel ver afstaat van mijn visie. We kunnen hier eindeloos over doorpraten, maar zoals DIA eerder al schreef, we gaan beide de bakens niet verzetten. Ik denk dat zowel jij als ik het bij de woorden van Zefanja moeten houden: Doorzoekt u zelven nauw, ja doorzoekt nauw!

1) Ik vind het jammer dat je hele duidelijk dingen toch over het hoofd lijkt te zien. Als je belijdt dat er niets goeds in je zit, kun jij dat wel niet zwaar noemen. Maar objectief is er bijna niets zwaarders te bedenken. Ben je zo gewend aan deze uitspraken dat je niet meer beseft wat dit inhoudt? Wat ik bedoelde is dat veel mensen wel beseffen dat ze zonde doen, maar om te zeggen dat ze alleen maar zonde zijn, zal niet ieder zomaar beamen. Er is dus verschil in zwaarte van het zich zondaar weten voor God.
2) Graag een voorbeeld uit de Bijbel van iemand die tot geloof komt en eerst is gewezen op valse gronden. Dat helpt om elkaar hier te begrijpen denk ik.
3) Beleven is ervaren en ervaren doe je niet zonder gevoel hoor. Ik kan je totaal niet volgen. Voor de duidelijkheid: In 10-tallen preken heb ik horen zeggen dat er iets beleefd moet worden. Dat is dus een voorwaarde, in dit geval voor geloven. Dit zijn kleine lettertjes in mijn ogen.

1) Eigenlijk zeg je daarmee dat de mens niet in een doodstaat ligt. In jouw optiek kan er nog goeds uit een mens voortkomen. Maar de mens is na de zondeval in de doodstaat gevallen. Uit u geen vrucht meer in der eeuwigheid. Spurgeon heeft daar een preek over, waarin hij zegt:

“Ik vrees, dat wij op weg zijn om te worden als een boom, met de overvloedige bladertooi van een schone belijdenis, echter toch zonder enige waardij in de ogen van de Heere, omdat het verborgen leven der godsvrucht en de levende eenheid met Christus er niet zijn. Het is beter dat de bijl elk spoor van de boom weg houwt dan dat hij de kruin ten hemel verheft als een openbare leugen, een bespotting, een zinsbegoocheling….

… Onze Heere heeft die vijgenboom echter tot een goed doeleinde gebruikt toen Hij hem deed verdorren. Want van nu voortaan werd hij als een baken in zee, een waarschuwing voor allen die voorgeven te zijn wat zij NIET zijn. Zo zal ook, als de ongodvruchtige die een schone belijdenis aflegt, wegkwijnt op zijn weg, een zedelijke indruk op anderen teweeggebracht worden. Want zij zien dan het gevaar van een onware belijdenis. En zo zij wijs zijn, zullen zij er zich niet langer aan schuldig maken.

God geve, dat dit altijd het geval mag wezen, iedere keer als een onoprechte belijder van de godsdienst verdort.
”

Ook Spurgeon afgeschreven?

2) Daar gaat de discussie helemaal niet over. Maar die zijn er zeker, Paulus bijvoorbeeld. Maar de discussie ging over het volgende: Jij stelt dat er helemaal niet gewaarschuwd dient te worden tegen tijdgeloof en valse gronden. Ik zeg dat wreed is, want dan laat je zonder waarschuwen die mensen verloren gaan. Dat is de discussie.

3) Hele rare conclusie. Gevoel kan een onderdeel zijn van beleving. Maar een is teken tussen gevoel en beleving is onzin.

Maar zoals in mijn eerdere bericht. We staan ver van elkaar en we komen niet nader, ook niet in bovenstaande punten. Dus ik houd dit als laatste bericht in deze discussie.

1) Dat schrijf ik helemaal niet, ik bevestig eerder die doodstaat door te zeggen dat de mens zelf niet beseft hoe zondig hij is. en dat de mens daarvoor ook tijd nodig heeft. Sterker, ik denk dat geen mens beseft hoe zondig hij is. Hoe kan dan geeist worden dat hij gevoelt dat hij niets dan zonde is, terwijl hij te zondig is om dat te beseffen?
2) Opnieuw: dat schrijf ik helemaal niet. Alleen is het niet logisch om iemand als het ware van tevoren een bijsluiter te geven 'pas op om te geloven'. Laat iemand eerst geloven voordat je hem waarschuwt voor de gevaren die de gelovige kan ontmoeten. Het voorbeeld Paulus is hier niet van toepassing, hij kreeg zelfs direct de goede grond mee, namelijk een ontmoeting met Christus.
3) Opnieuw: dat schrijf ik niet. Maar jij poneert dat ik een verstandsgeloof propageer, terwijl ik merk in de preken dat het gevoel/ervaring/beleving soms/vaak als voorwaarde wordt gesteld. De gradaties tussen die drie interesseren mij in dit verband niet.

Wij staan ver van elkaar, maar ik had het fijn gevonden als je tenminste de moeite had genomen mijn reacties wat nauwkeuriger te lezen.

Dat geldt idem voor jou, je gaat helaas van de hak op de tak en draait. Zie bijv. laatste alinea, die is in ca 10 varianten uit te schrijven. Gelukkig ben ik niet de enige die hier tegen aan loopt.

[Adagio]

Maar jij poneert dat ik een verstandsgeloof propageer, terwijl ik merk in de preken dat het gevoel/ervaring/beleving soms/vaak als voorwaarde wordt gesteld. De gradaties tussen die drie interesseren mij in dit verband niet.

Bij elk gezond mens, wordt elk soort geloof ervaren en beleefd, mag ik toch hopen?

Jakobus is vrij duidelijk tegen het dode geloof van naamchristenen:
"Abraham, onze vader, is hij niet uit de werken gerechtvaardigd, als hij Izak, zijn zoon, geofferd heeft op het altaar?
Ziet gij wel dat het geloof medegewrocht heeft met zijn werken, en het geloof volmaakt is geweest uit de werken?
En de Schrift is vervuld geworden, die daar zegt: En Abraham geloofde God, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend; en hij is een vriend Gods genaamd geweest.
Ziet gij dan nu dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?"

"En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij antwoordende zeide: Ik geloof dat Jezus Christus de Zone Gods is."

[Zeeuw]

Zeker ben ik het met dat artikel eens. De crux ligt wat mij betreft in je laatste alinea. Het moet een oproep zijn van bekering en geloof.

De bekering van Levi en anderen staat niet uitgebreid beschreven. Dat wil niet zeggen dat Levi niet zijn zonden heeft ingeleefd, op welke wijze dan ook. We belijden nu de 3 formulieren van enigheid, waar de catechismus een onderdeel van is. Zit die dan mis met zijn drieslag? Van der Groe heeft een preek over deze tekst. Zeer lezenswaardig.

Ik ontken volgens mij niet dat er oproep moet zijn tot bekering en geloof.

Hoe zie je deze volgordelijkheid Simon? Ik denk dat Levi zijn zonden heeft ingeleefd nadat hij genade verkreeg. Immers, tegen het licht zie je het donker pas.
Dat is mijns inziens (een groot deel van) de crux van de discussie. Ik geloof dat we pas echt onze verdorvenheid leren kennen als de Heere in ons werkt. Niet dat dat kennen een voorwaarde is om tot Hem te gaan. Want dat zullen we uit ons zelf nooit doen.

[Geytenbeekje]

Zeker ben ik het met dat artikel eens. De crux ligt wat mij betreft in je laatste alinea. Het moet een oproep zijn van bekering en geloof.

De bekering van Levi en anderen staat niet uitgebreid beschreven. Dat wil niet zeggen dat Levi niet zijn zonden heeft ingeleefd, op welke wijze dan ook. We belijden nu de 3 formulieren van enigheid, waar de catechismus een onderdeel van is. Zit die dan mis met zijn drieslag? Van der Groe heeft een preek over deze tekst. Zeer lezenswaardig.

Ik ontken volgens mij niet dat er oproep moet zijn tot bekering en geloof.

Hoe zie je deze volgordelijkheid Simon? Ik denk dat Levi zijn zonden heeft ingeleefd nadat hij genade verkreeg. Immers, tegen het licht zie je het donker pas.
Dat is mijns inziens (een groot deel van) de crux van de discussie. Ik geloof dat we pas echt onze verdorvenheid leren kennen als de Heere in ons werkt. Niet dat dat kennen een voorwaarde is om tot Hem te gaan. Want dat zullen we uit ons zelf nooit doen.

Vooraf aan de bekering zie je de hoeveelheid zonde aan en daarom smeek je om genade en vlucht je naar Hem toe, waarom zou je anders erheen vluchten? Ik vind het lastig te geloven dat het ook met een soort Hallelujah, God is goed kan beginnen om het even zo plat te zeggen.

[Zeeuw]

Zeker ben ik het met dat artikel eens. De crux ligt wat mij betreft in je laatste alinea. Het moet een oproep zijn van bekering en geloof.

De bekering van Levi en anderen staat niet uitgebreid beschreven. Dat wil niet zeggen dat Levi niet zijn zonden heeft ingeleefd, op welke wijze dan ook. We belijden nu de 3 formulieren van enigheid, waar de catechismus een onderdeel van is. Zit die dan mis met zijn drieslag? Van der Groe heeft een preek over deze tekst. Zeer lezenswaardig.

Ik ontken volgens mij niet dat er oproep moet zijn tot bekering en geloof.

Hoe zie je deze volgordelijkheid Simon? Ik denk dat Levi zijn zonden heeft ingeleefd nadat hij genade verkreeg. Immers, tegen het licht zie je het donker pas.
Dat is mijns inziens (een groot deel van) de crux van de discussie. Ik geloof dat we pas echt onze verdorvenheid leren kennen als de Heere in ons werkt. Niet dat dat kennen een voorwaarde is om tot Hem te gaan. Want dat zullen we uit ons zelf nooit doen.

Vooraf aan de bekering zie je de hoeveelheid zonde aan en daarom smeek je om genade en vlucht je naar Hem toe, waarom zou je anders erheen vluchten? Ik vind het lastig te geloven dat het ook met een soort Hallelujah, God is goed kan beginnen om het even zo plat te zeggen.

Dat is niet wat ik zeg. En je laatste zin is weer zo een domme olie op het vuur gooiende, waardeloos om een gesprek verder helpende. Het zou fijn zijn als je daar eens mee stopt.

Ik bedoel dat de 'hoeveelheid zonde/ellendekennis' door de Heere al wordt gewerkt, waarin Hij laat zien hoe genadig en goed Hij is tegenover het zwarte van onze zonde. Hij trekt ons naar Hem, omdat Hij de Enige is waar we nog heen kunnen. Ik ken niet zoveel mensen (ze zullen er vast wel zijn) die jaren in het donker hebben gelopen zonder enige zicht op Hem. Wel mensen die, toen ze Hem in Zijn goedheid leerden kennen, bitter verdriet kenden over wat hun zonden Hem al die jaren aangedaan hadden (en nog blijven doen). Maar wel bitterzoet, omdat Hij in dat kennen al aanwezig was met Zijn verlossingswerk.

[Adagio]

Ik geloof dat we pas echt onze verdorvenheid leren kennen als de Heere in ons werkt.

Ja, en onze verlorenheid. In de praktijk is het de 'dood in de pot' als we ons eerst aangepraat willen hebben dat God in ons genadig werkt, zodat we ons verder bekeren. Want dat lijkt meer op dat van Gezeggelijk, die inderdaad samen met Christen op reis ging, maar niet omdat hij een pak op zijn rug had gekregen.

[Cyrillus]

Maar jij poneert dat ik een verstandsgeloof propageer, terwijl ik merk in de preken dat het gevoel/ervaring/beleving soms/vaak als voorwaarde wordt gesteld. De gradaties tussen die drie interesseren mij in dit verband niet.

Bij elk gezond mens, wordt elk soort geloof ervaren en beleefd, mag ik toch hopen?

Jakobus is vrij duidelijk tegen het dode geloof van naamchristenen:
"Abraham, onze vader, is hij niet uit de werken gerechtvaardigd, als hij Izak, zijn zoon, geofferd heeft op het altaar?
Ziet gij wel dat het geloof medegewrocht heeft met zijn werken, en het geloof volmaakt is geweest uit de werken?
En de Schrift is vervuld geworden, die daar zegt: En Abraham geloofde God, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend; en hij is een vriend Gods genaamd geweest.
Ziet gij dan nu dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?"

"En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij antwoordende zeide: Ik geloof dat Jezus Christus de Zone Gods is."

Iedereen zal op de een of andere manier zijn geloof, in welke vorm ook, beleven/ervaren. Het punt is dat dit nooit voorwaarde mag zijn. Het is een gevolg van het geloof, niet de oorzaak van het geloof en bij ieder weer anders en op elk moment anders. Als het als voorwaarde zou functioneren zouden we kunnen concluderen dat als er dagen zijn dat we niets voelen, in de put zitten, alles weg lijkt te vallen, we geen waar geloof zouden bezitten. Maar ons geloof hangt gelukkig niet af van ons zelf, maar van Christus. Geloof stijgt boven het gevoel uit.

Jouw tekst uit Jakobus kan ik niet plaatsen. Zie jij ervaring/beleving als werken?
Wat betreft de tekst uit Handelingen: ik neem aan dat jij dit noemt vanwege het 'van ganser harte geloven'. Maar in deze context betekent het dat het geloof volkomen oprecht moet zijn. Algemeen Nederlands Woordenboek: van ganser harte = met geheel het hart; met volledige instemming; zonder voorbehoud; in alle oprechtheid.
Dus niet het gevoel maar de oprechtheid is hier het punt.

[Maanenschijn]

Zeker ben ik het met dat artikel eens. De crux ligt wat mij betreft in je laatste alinea. Het moet een oproep zijn van bekering en geloof.

De bekering van Levi en anderen staat niet uitgebreid beschreven. Dat wil niet zeggen dat Levi niet zijn zonden heeft ingeleefd, op welke wijze dan ook. We belijden nu de 3 formulieren van enigheid, waar de catechismus een onderdeel van is. Zit die dan mis met zijn drieslag? Van der Groe heeft een preek over deze tekst. Zeer lezenswaardig.

Ik ontken volgens mij niet dat er oproep moet zijn tot bekering en geloof.

Hoe zie je deze volgordelijkheid Simon? Ik denk dat Levi zijn zonden heeft ingeleefd nadat hij genade verkreeg. Immers, tegen het licht zie je het donker pas.
Dat is mijns inziens (een groot deel van) de crux van de discussie. Ik geloof dat we pas echt onze verdorvenheid leren kennen als de Heere in ons werkt. Niet dat dat kennen een voorwaarde is om tot Hem te gaan. Want dat zullen we uit ons zelf nooit doen.

Vooraf aan de bekering zie je de hoeveelheid zonde aan en daarom smeek je om genade en vlucht je naar Hem toe, waarom zou je anders erheen vluchten? Ik vind het lastig te geloven dat het ook met een soort Hallelujah, God is goed kan beginnen om het even zo plat te zeggen.

Waarom vind je dat lastig te geloven?

[Posthoorn]

Heel veel van die 'voorwaarden', of 'kleine lettertjes' zo je wilt, vinden we in het OT!
Daar gaat het over treurigen die getroost zullen worden, gebondenen die bevrijd zullen worden, een gewaad des lofs voor een benauwde geest. Trouwens, deze tekst wordt ook door Jezus aangehaald in het NT.
Het hele OT predikt ons de zondige mens, later, in de ballingschap, ook de ellendige mens, die verlost moet worden. Maar die de ellende ook eerst beleeft.

[Zeeuw]

Ik geloof dat we pas echt onze verdorvenheid leren kennen als de Heere in ons werkt.

Ja, en onze verlorenheid. In de praktijk is het de 'dood in de pot' als we ons eerst aangepraat willen hebben dat God in ons genadig werkt, zodat we ons verder bekeren. Want dat lijkt meer op dat van Gezeggelijk, die inderdaad samen met Christen op reis ging, maar niet omdat hij een pak op zijn rug had gekregen.

Welk verschil tussen verdorvenheid en verlorenheid zie jij?