Kleine ergernissen

merel
Berichten: 11713
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Kleine ergernissen [editie najaar 2023]

Bericht door merel »

Herman schreef: 14 nov 2023, 14:29 Ik vind het allemaal erg triviaal. Wie bepaald nu wat duurzaam is? Mijn vrouw wil al vijf jaar een nieuw bankstel. Dan kopen we er eentje die 'duurzaam' is volgens het etiketje of het verkooppraatje van de winkelier. Prima redenering. Maar het is ook heel duurzaam om het huidige bankstel nog een jaar of tien te houden, totdat je er doorheen zakt. Dat is ook heel duurzaam. Wie heeft er nu gelijk?
Jij, het is duurzamer of spullen totaal te verslijten. Leuk is dat niet altijd ;)
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 5210
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Kleine ergernissen [editie najaar 2023]

Bericht door Maanenschijn »

Het geeft me toch een goed gevoel dat mijn ouwe Volvo met rookwolk en bijna 5 ton op de teller best wel duurzaam is :) .
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
merel
Berichten: 11713
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Kleine ergernissen [editie najaar 2023]

Bericht door merel »

Wim Anker schreef: 14 nov 2023, 15:17
Edelweiss schreef: 14 nov 2023, 14:55
Wim Anker schreef: 14 nov 2023, 13:30
DDD schreef: 14 nov 2023, 13:17

Reizen met 1e klas is in ieder geval minimaal 2x zo klimaat onvriendelijk als reizen met de 2e klas.... Snappie dat?
Deze claim is nieuw voor mij. Waarom is treinen in de 1e klas tweemaal zo klimaatonvriendelijk, Wim? Geldt dit alleen voor kortere afstanden, of ook internationaal bijvoorbeeld?
Een trein rijdt van A naar B. In de tweede klas zitten (staan), per vierkante meter coupe, minimaal 2x zoveel mensen. (gemiddeld genomen meer dan 2x zoveel dan de eerste klas denk ik, maar dat is observatie). Dat maakt voor het energieverbruik van de trein niet uit. En ja, dit kan met allerlei slimmigheid worden gebagatelliseerd of weg worden geredeneerd. Maar het principe blijft staan.
Wat een vreemde argumenten gebruik jij. Ik zit meerdere keren per week in de trein en de 1e en 2e klas zitten altijd vol. En dan reis ik nog buiten de spitsuren. Tijdens de spits zitten de treinen overvol en moet je staan.
Wim Anker
Berichten: 5016
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Kleine ergernissen [editie najaar 2023]

Bericht door Wim Anker »

Zita schreef: 14 nov 2023, 14:01 Wim, wat zou wel nuttig zijn om te doen als je klimaatvriendelijk wilt leven?
m.i. moet er vanuit een aantal uitgangspunten worden geredeneerd:

1. Wat wij, doordat we leven, "verbruiken" is slecht voor klimaat en milieu;
2. De aarde heeft een bepaalt absorptievermogen om die vervuiling ongedaan te maken;

Is deze balans niet in evenwicht (lees: 1 - 2 > 0) dan "stapelt" vervuiling (voor het gemak alles tellen, stikstof, C02, plastic, olie, isolatiemateriaal, typen op dit forum etc. etc.)

Om hier correct mee om te gaan moeten we dus berekenen/weten wat we verbruiken en in hoeverre het verbruik de aarde schaadt. (productie, transport, verbruik, recyclen of weggooien) etc. etc. En we moeten weten wat het absorptievermogen van de aarde is. Hier is best veel rekenwerk aan gedaan, de zogenaamde "foot print". Dit zegt, google maar, dat de NL'er gemiddeld 7x zoveel verbruikt dan de beschikbare bio capaciteit.

Nu zijn er "grosso modo" 2 denkrichtingen die bovenstaande (in tegenstelling tot de massa) begrijpen EN de consequenties aanvaarden EN reëel blijven denken.

Lijn 1. Ik noem 'em even de denklijn van PvdD, Groen Links. Die begrijpen dat dit alleen lukt met massa controle en de daarbij behorende dwang. Enkele voorstellen:
A. Een GL wethouder in Amsterdam stelde voor om huizenblokken 1 wasmachine te geven voor gezamelijk gebruik.
B. Barbara Baarsma (Rabobank) wilde gaan werken met een C02 footprint
C. Er leven ideeën over een "15 minuten city".
D. Ook, (Rob Jetten in RTL debat): bedenk op je 70e hoe je oud wil worden en ook wanneer het niet meer hoeft.

Deze methode kan, met de huidige techniek, gaan werken. China b.v. heeft hiervoor de controle middelen. Het idee erachter is dat de massa in bedwang gehouden moet worden en de elite kan doen wat altijd deden. mw. Baarsma vertelde op de buis dat zij dan het C02 budget van arme mensen kan kopen zodat zij (extra) kon vliegen en de arme sloeber een keer naar de kapper kon. Zo helpen we elkaar was de boodschap. Sociaal, en bewogen met de medemens, deze mevrouw.

Lijn 2. De tweede denkrichting is die van vrijheid!, die van verleiden en geen dwang. Die onderkent, min of meer, het bijbelse mensbeeld en probeert hiermee te dealen. Die pleiten voor innovatie (hoe welvaart behouden en toch de footprint verminderen) en alternatieven die zo worden geïmplementeerd dat mensen, vanuit het principe "you can't refuse" zo gaan leven. Dit uit zich veel meer in pragmatisme (kweekvis, kerncentrales, onderzoek, woningen aanbieden door bedrijven in de buurt). Deze richting onderkent dat we echt niet terug gaan de welvaart van 1850.

Beide richtingen (die uiteraard gecombineerd voorkomen) snappen dat 'n btj minder douchen en een extra trui aantrekken niet gaat helpen. Maar 't kan immers verder ook geen kwaad en een massa die hiervan een goed gevoel krijgt is meegenomen. Dit is vooral marketing driven ten faveure van denklijn 1. De menigte denkt nog steeds dat ze "goed bezig" zijn en glijden zo steeds meer de dwang in. Zoals de passagiers op de Titanic die volhielden dat de boot niet kon zinken totdat het zeewater zich boven hun hoofd sloot. De digitale identiteit is hier ook zo'n voorbeeld van. Nu nog met veel vrijheid, maar de kraan is aangelegd en kan worden dichtgedraaid.

m.i., vanuit mijn observatie, zijn dit de mogelijkheden waarbij ik, uiteraard, voor de 2e ben. Uiteraard is er veel meer over te zeggen. Kringlopen, globalisatie, vrijhandel, maar ook "lokaal" zijn allemaal aspecten die hier invloed op hebben (Kringlopen, lokaal en globalisatie spreken elkaar tegen, tenminste, zolang de kringloop kleiner is dan de vrijhandelszone en daardoor niet gesloten kan worden, lokaal staat haaks op globalisatie). De denkrichting die m.i. @Merel en @DDD aanhangen onderschat wat "klimaatneutraal" leven is en heeft een mensbeeld wat on-Bijbels is.

Wat wij verder moeten? Vreest God en houdt zijn geboden, want dat betaamt alle mensen. Ook in de consumptie. En dat is - leve de vrijheid! - ook goed genoeg.
Laatst gewijzigd door Wim Anker op 14 nov 2023, 16:04, 6 keer totaal gewijzigd.
Mannetje
Berichten: 8607
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Kleine ergernissen [editie najaar 2023]

Bericht door Mannetje »

@merel: Toch heb je in de eerste klas meer ruimte per persoon, of staat het ook in de eerste klas net zo stampvol als in de tweede klas?
Dan kunnen ze de eerste klas wel opheffen, je betaalt meer maar krijgt dezelfde service.
- Niet meer zo actief -
Wim Anker
Berichten: 5016
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Kleine ergernissen [editie najaar 2023]

Bericht door Wim Anker »

merel schreef: 14 nov 2023, 15:49
Wim Anker schreef: 14 nov 2023, 15:17
Edelweiss schreef: 14 nov 2023, 14:55
Wim Anker schreef: 14 nov 2023, 13:30
Deze claim is nieuw voor mij. Waarom is treinen in de 1e klas tweemaal zo klimaatonvriendelijk, Wim? Geldt dit alleen voor kortere afstanden, of ook internationaal bijvoorbeeld?
Een trein rijdt van A naar B. In de tweede klas zitten (staan), per vierkante meter coupe, minimaal 2x zoveel mensen. (gemiddeld genomen meer dan 2x zoveel dan de eerste klas denk ik, maar dat is observatie). Dat maakt voor het energieverbruik van de trein niet uit. En ja, dit kan met allerlei slimmigheid worden gebagatelliseerd of weg worden geredeneerd. Maar het principe blijft staan.
Wat een vreemde argumenten gebruik jij. Ik zit meerdere keren per week in de trein en de 1e en 2e klas zitten altijd vol. En dan reis ik nog buiten de spitsuren. Tijdens de spits zitten de treinen overvol en moet je staan.
En hoeveel mensen zitten er dan in een - even grote - coupe voor de 2e klas en hoeveel in zo'n coupe voor de 1e klas? (ongeveer....)
DDD
Berichten: 31987
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kleine ergernissen [editie najaar 2023]

Bericht door DDD »

Mannetje schreef: 14 nov 2023, 15:50 @merel: Toch heb je in de eerste klas meer ruimte per persoon, of staat het ook in de eerste klas net zo stampvol als in de tweede klas?
Dan kunnen ze de eerste klas wel opheffen, je betaalt meer maar krijgt dezelfde service.
Ik vind dit een interessante observatie. Ik reis inderdaad eerste klas. Dat leek mij altijd juist duurzamer, omdat er zo meer mensen in de trein passen. En als het echt overvol is, dan zit de eerste klas ook vol. Maar die tijden omzeil ik altijd.

Wat de rest betreft: ik koop het meeste tweedehands en leef eenvoudig. En dan nog leef ik luxer dan veel mensen in deze wereld. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid. Als ik zie dat in Gaza heel veel jonge kinderen zijn, dan vraag ik me ook af waar dat goed voor is. Niet alle wereldproblemen zijn onze directe verantwoordelijkheid.

Verder zie ik nog wel een tussenweg tussen de alternatieven van Wim. Ik wil waken voor technicisme, maar ik hoop dat de ontwikkelingen qua energie zo versneld doorgaan als vorige jaren. Ieder jaar stijgt de productie van hernieuwbare energie boven de inschattingen van de planbureau's. Ik hoop het nog mee te maken dat het geen probleem is om te vliegen, omdat er nauwelijks nog fossiele energie gebruikt wordt.

Verder doe ik in mijn eigen leven waar ik mij toe geroepen voel.

Waarom ik zo reageer op Wim Anker is omdat hij zo cynisch is. Mijns inziens gaat dat niet samen met christelijk leven. Dat gaat uit van vertrouwen en verantwoordelijkheid.
Wim Anker
Berichten: 5016
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Kleine ergernissen [editie najaar 2023]

Bericht door Wim Anker »

https://www.telegraaf.nl/nieuws/2449639 ... -niet-door

Voorlopig doe ik alleen wat het minste kost.
Gebruikersavatar
Edelweiss
Berichten: 638
Lid geworden op: 01 sep 2023, 12:03
Locatie: Zwitserland

Re: Kleine ergernissen [editie najaar 2023]

Bericht door Edelweiss »

Wim Anker schreef: 14 nov 2023, 15:50
Lijn 2. De tweede denkrichting is die van vrijheid!, die van verleiden en geen dwang. Die onderkent, min of meer, het bijbelse mensbeeld en probeert hiermee te dealen. Die pleiten voor innovatie (hoe welvaart behouden en toch de footprint verminderen) en alternatieven die zo worden geïmplementeerd dat mensen, vanuit het principe "you can't refuse" zo gaan leven. Dit uit zich veel meer in pragmatisme (kweekvis, kerncentrales, onderzoek, woningen aanbieden door bedrijven in de buurt). Deze richting onderkent dat we echt niet terug gaan de welvaart van 1850.

m.i., vanuit mijn observatie, zijn dit de mogelijkheden waarbij ik, uiteraard, voor de 2e ben. Uiteraard is er veel meer over te zeggen. Kringlopen, globalisatie, vrijhandel, maar ook "lokaal" zijn allemaal aspecten die hier invloed op hebben (Kringlopen, lokaal en globalisatie spreken elkaar tegen, tenminste, zolang de kringloop kleiner is dan de vrijhandelszone en daardoor niet gesloten kan worden, lokaal staat haaks op globalisatie).
Ik zie wat je bedoelt hiermee, en ik ben het er op grote lijnen wel mee eens (behalve de kweekvis, dat is echt geen beter alternatief vanwege de hoge concentratie antibiotica).
Ik denk dat de overheid meer kan doen om duurzamer leven meer aantrekkelijker te maken waardoor het op den duur 'a way of living' wordt. Mensen die nu vegan zijn maar leven op appels uit Australie of avocado's uit Zuid-Amerika zijn wat mij betreft, ondanks de goede intenties, toch een beetje af.
DDD schreef: 14 nov 2023, 16:08
Mannetje schreef: 14 nov 2023, 15:50 @merel: Toch heb je in de eerste klas meer ruimte per persoon, of staat het ook in de eerste klas net zo stampvol als in de tweede klas?
Dan kunnen ze de eerste klas wel opheffen, je betaalt meer maar krijgt dezelfde service.
Ik vind dit een interessante observatie. Ik reis inderdaad eerste klas. Dat leek mij altijd juist duurzamer, omdat er zo meer mensen in de trein passen.
Precies hoe ik denk.
Ik kan het overigens voor woon-werkverkeer eigenlijk niet goed zeggen, wij werken beiden fulltime in home-office. De keren dat er gereisd moet worden, doen we dat altijd per trein, wij hebben niet eens een auto. We kiezen eerste klas als het druk is, juist inderdaad omdat er dan meer mensen in de trein passen. Als ik naar Nederland reis doe ik dat ook altijd per trein maar ook altijd eerste klas. Als je minimaal zes uur onafgebroken in een trein zit, wil ik toch iets meer ruimte.

Aansluitend op mijn eerdere punt hierboven: ik ben overigens wel van mening dat het openbaar vervoer in Nederland wel een forse investering kan gebruiken. Je moet het mensen ook aantrekkelijk maken om de auto te laten staan, of beter, weg te doen. Ik weet dat ik dit zeg vanuit een verschrikkelijk verwend standpunt omdat de SBB wat dat betreft fenomenaal presteert. In een land met een vergelijkbare oppervlakte als Nederland, met bovendien grote delen moeilijk begaanbaar gebied, hebben we hier de helft méér treinstations dan in Nederland.
DDD schreef: 14 nov 2023, 16:08 Als ik zie dat in Gaza heel veel jonge kinderen zijn, dan vraag ik me ook af waar dat goed voor is. Niet alle wereldproblemen zijn onze directe verantwoordelijkheid.
Ik denk dat je het hiermee ook een stuk dichter bij huis kunt zoeken. In de Biblebelt wonen ook gezinnen met een indrukwekkend aantal kinderen. Ik zat ooit in de klas met een jongedame uit een gezin van 18 kinderen. Dat is vast gezellig etc., maar niet heel duurzaam.
merel
Berichten: 11713
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Kleine ergernissen [editie najaar 2023]

Bericht door merel »

Mannetje schreef: 14 nov 2023, 15:50 @merel: Toch heb je in de eerste klas meer ruimte per persoon, of staat het ook in de eerste klas net zo stampvol als in de tweede klas?
Dan kunnen ze de eerste klas wel opheffen, je betaalt meer maar krijgt dezelfde service.
Ik zag vanmiddag dat de eerste klas coupe net zo vol zat als de tweede klas coupe. In beiden ruimte om te zitten. Of de zitplaatsen groter zijn, weet ik niet. Ik reis altijd tweede klas.
Laatst gewijzigd door merel op 14 nov 2023, 18:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Mannetje
Berichten: 8607
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Kleine ergernissen [editie najaar 2023]

Bericht door Mannetje »

Ja, eerste klas heeft meer ruimte. Vroeger zes stoelen tegenover acht stoelen.
- Niet meer zo actief -
Gebruikersavatar
Psalm
Berichten: 930
Lid geworden op: 15 mei 2023, 20:15

Re: Kleine ergernissen [editie najaar 2023]

Bericht door Psalm »

Mijn ervaring is dat het voordeel van de eerste klas afhankelijk is van het type trein en het tijdstip waarop je reist. Er zijn treinen waar de eerste klas weinig verschilt van de tweede klas. Het voordeel is dan alleen dat het vaak wat rustiger is. Maar er zijn ook wel treinen waar de eerste klas luxer er ruimer zijn.
Wim Anker
Berichten: 5016
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Kleine ergernissen [editie najaar 2023]

Bericht door Wim Anker »

DDD schreef: 14 nov 2023, 16:08
Mannetje schreef: 14 nov 2023, 15:50 @merel: Toch heb je in de eerste klas meer ruimte per persoon, of staat het ook in de eerste klas net zo stampvol als in de tweede klas?
Dan kunnen ze de eerste klas wel opheffen, je betaalt meer maar krijgt dezelfde service.
Ik vind dit een interessante observatie. Ik reis inderdaad eerste klas. Dat leek mij altijd juist duurzamer, omdat er zo meer mensen in de trein passen. En als het echt overvol is, dan zit de eerste klas ook vol. Maar die tijden omzeil ik altijd.
Een "Barbera Baarsmaatje" dus. Ik leer hier wel van overigens, blijkbaar zijn er mensen die serieus denken dat dat ze hier goed mee doen. Als de koning morgen beweerd dat zijn prive vliegtuig duurzaam is want daardoor kunnen immers meer mensen met andere vliegtuigen mee zal @DDD instemmend knikken.
DDD" schreef:Wat de rest betreft: ik koop het meeste tweedehands en leef eenvoudig. En dan nog leef ik luxer dan veel mensen in deze wereld. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid. Als ik zie dat in Gaza heel veel jonge kinderen zijn, dan vraag ik me ook af waar dat goed voor is. Niet alle wereldproblemen zijn onze directe verantwoordelijkheid.
Hier wordt een "greethaatje" gedaan door de link naar het Palestijnse conflict en een trap naar het hebben van (meerdere) kinderen. Dat is meestal overigens het idee van "veranderen" van de arroganten, het gaat over "ver" (not in my backyard") en over "anderen" (ik verander niet, ik ben al perfect).
DDD schreef:Verder zie ik nog wel een tussenweg tussen de alternatieven van Wim. Ik wil waken voor technicisme, maar ik hoop dat de ontwikkelingen qua energie zo versneld doorgaan als vorige jaren. Ieder jaar stijgt de productie van hernieuwbare energie boven de inschattingen van de planbureau's. Ik hoop het nog mee te maken dat het geen probleem is om te vliegen, omdat er nauwelijks nog fossiele energie gebruikt wordt.

DDD schreef:Verder doe ik in mijn eigen leven waar ik mij toe geroepen voel.

Waarom ik zo reageer op Wim Anker is omdat hij zo cynisch is. Mijns inziens gaat dat niet samen met christelijk leven. Dat gaat uit van vertrouwen en verantwoordelijkheid.
Ik ben niet cynisch maar ageer tegen hypocrisie en de totaal misplaatste arrogante zelfvoldaanheid. i.p.v. vettrouwen en versntwoordelijkheid etaleer je enkel parasitisme (er moet altijd.een plek voor mij zijn in de trein en op de weg, afhankelijk van mijn keuze) en wantrouwen (als anderen zich wat minder als konijnen zouden gedragen.... dan...)
DDD
Berichten: 31987
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kleine ergernissen [editie najaar 2023]

Bericht door DDD »

Ironisch.

Ik beweer niet dat je nooit voor je eigen comfort mag kiezen. Ik beweerde ook niet dat het voor het milieu beter is om eerste klas te rijden. Het ging om de omgekeerde stelling van jou, waar ik tegenin ga.

En daarnaast noem ik een voorbeeld van een probleem wat wij hier niet kunnen oplossen. Dat is niet cynisch maar realistisch.

Ik denk dat je dankbaarheid en eerlijkheid verwart met zelfvoldaanheid. En dat zegt ook heel veel over jouw cynische manier van leven.

Ik vind bovendien helemaal niet dat er altijd een plek voor mij zou moeten zijn op de weg. Integendeel. Wat mij betreft, komt er geen meter asfalt meer bij. Geen idee hoe je daar nu weer bij komt. Ik zou het prima vinden als alle privé-vervoer verboden werd. Daar kun je dan gelijk weer op los gaan;-)
Wim Anker
Berichten: 5016
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Kleine ergernissen [editie najaar 2023]

Bericht door Wim Anker »

DDD schreef:........ Ik beweerde ook niet dat het voor het milieu beter is om eerste klas te rijden. Het ging om de omgekeerde stelling van jou, waar ik tegenin ga.


1 post eerder....
DDD schreef:Ik reis inderdaad eerste klas. Dat leek mij altijd juist duurzamer, omdat er zo meer mensen in de trein passen
Laatst gewijzigd door Wim Anker op 15 nov 2023, 10:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie