Gereformeerde Gemeenten

[Adagio]

Het heeft iets tegenstrijdigs ook. Enerzijds zeggen: "God is groot en wij begrijpen Hem niet". Anderzijds menen we wel te kunnen claimen hoe het exact zit met etc.
Heel tegenstrijdig.

Ja, een mens is en blijft tegen-strijdig. Job had geleerd 'hoe het exact zit': “Toen zeide zijn huisvrouw tot hem: Houdt gij nog vast aan uw oprechtheid? Zegen God en sterf. Maar hij zeide tot haar: Gij spreekt als een der zottinnen spreekt; ja, zouden wij het goede van God ontvangen en het kwade niet ontvangen? In dit alles zondigde Job met zijn lippen niet.” Job kwam voor Gods eer uit! De Heere zegt zelfs: "gijlieden hebt niet recht van Mij gesproken, gelijk Mijn knecht Job".

Toen ging de Heere Zelf Job weer 'antwoorden uit een onweder': "Wie is hij die den raad verduistert met woorden zonder wetenschap? Gord nu als een man uw lendenen, zo zal Ik u vragen, en onderricht Mij." Job beleed tegenover God: “Met het gehoor des oors heb ik U gehoord, maar nu ziet U mijn oog. Daarom verfoei ik mij, en ik heb berouw, in stof en as.”

[Amstelodamense]

Het heeft iets tegenstrijdigs ook. Enerzijds zeggen: "God is groot en wij begrijpen Hem niet". Anderzijds menen we wel te kunnen claimen hoe het exact zit met etc.
Heel tegenstrijdig.

Ja, een mens is en blijft tegen-strijdig. Job had geleerd 'hoe het exact zit': “Toen zeide zijn huisvrouw tot hem: Houdt gij nog vast aan uw oprechtheid? Zegen God en sterf. Maar hij zeide tot haar: Gij spreekt als een der zottinnen spreekt; ja, zouden wij het goede van God ontvangen en het kwade niet ontvangen? In dit alles zondigde Job met zijn lippen niet.” Job kwam voor Gods eer uit! De Heere zegt zelfs: "gijlieden hebt niet recht van Mij gesproken, gelijk Mijn knecht Job".

Toen ging de Heere Zelf Job weer 'antwoorden uit een onweder': "Wie is hij die den raad verduistert met woorden zonder wetenschap? Gord nu als een man uw lendenen, zo zal Ik u vragen, en onderricht Mij." Job beleed tegenover God: “Met het gehoor des oors heb ik U gehoord, maar nu ziet U mijn oog. Daarom verfoei ik mij, en ik heb berouw, in stof en as.”

Help me even, want het is me niet precies duidelijk wat je bedoelt met bovenstaande.

[J.C. Philpot]

Uiteraard is het het: "God is groot en wij begrijpen Hem niet". Als we het maar niet gebruiken om Zijn openbaring in Zijn woord te relativeren. Want omdat God ons Zijn Woord heeft geschonken, weten we meer als alleen "God is groot en wij begrijpen Hem niet".

Het is heel erg in de mode om overal vragen bij te stellen en geen antwoorden meer te geven vanuit de schrift. Maar in de bijbel worden nog altijd de Bereeers geprezen, die de schrift onderzochten.

[GGotK]

Ik kan het een en ander toch niet los zien van de groeiende weerstand tegen de dubbele predestinatie.

[Mistig]

Afschaffen, die dogmatiek. Zomaar wat uit Gods Woord naar voren brengen wat ons aanstaat. Waar de nadruk ligt op Gods goedwillendheid jegens ons. Dan krijg je zelfs in behoudende gemeenten als over de hel gepreekt wordt dat mensen zich ergeren. Dat kan toch Gods bedoeling niet zijn? God wil dat we allemaal zalig worden. En dat moeten we niet doen voor de kinderen die ook meeluisteren. Enz.

Ik ga een beetje aan de andere kant uit het bootje hangen, maar ik kan dit gerelativeer echt niet aanzien.

Dit bedoelde ik eigenlijk helemaal niet te zeggen met mijn post.
Maar iedereen die Nederlandse taal beheerst snapt toch dat je dit niet kunt rijmen:
1. ...Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker; Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. (1 Timotheus 2:3-4)
2. ...God wil niet dat alle mensen zalig worden, anders zou Hij het doen. (Saambinder artikel van ds. Hoogerland? Ik heb het in ieder geval in prediking zelf gehoord)

Dat zijn twee verschillende zaken. Het gaat tegen het Woord in.
Natuurlijk moeten we dogmatiek niet afschaffen. En ik ambieer ook niet een prediking waarin iedereen maar zalig gepraat wordt. Maar dat is helemaal niet aan de orde. Gods wil is geopenbaard in het Woord. En daar staat dat Hij wil dat iedereen zalig wordt.

[Mistig]

Afschaffen, die dogmatiek. Zomaar wat uit Gods Woord naar voren brengen wat ons aanstaat. Waar de nadruk ligt op Gods goedwillendheid jegens ons. Dan krijg je zelfs in behoudende gemeenten als over de hel gepreekt wordt dat mensen zich ergeren. Dat kan toch Gods bedoeling niet zijn? God wil dat we allemaal zalig worden. En dat moeten we niet doen voor de kinderen die ook meeluisteren. Enz.

Ik ga een beetje aan de andere kant uit het bootje hangen, maar ik kan dit gerelativeer echt niet aanzien.

Dit bedoelde ik eigenlijk helemaal niet te zeggen met mijn post.
Maar iedereen die Nederlandse taal beheerst snapt toch dat je dit niet kunt rijmen:
1. ...Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker; Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. (1 Timotheus 2:3-4)
2. ...God wil niet dat alle mensen zalig worden, anders zou Hij het doen. (Saambinder artikel van ds. Hoogerland? Ik heb het in ieder geval in prediking zelf gehoord)

Dat zijn twee verschillende zaken. Het gaat tegen het Woord in.
Natuurlijk moeten we dogmatiek niet afschaffen. En ik ambieer ook niet een prediking waarin iedereen maar zalig gepraat wordt. Maar dat is helemaal niet aan de orde. Gods wil is geopenbaard in het Woord. En daar staat dat Hij wil dat iedereen zalig wordt.

En we moeten het zeker hebben over de zonde. En dat we zondig zijn. En dat we voor God verdoemelijk zijn (hoe verschrikkelijk dat ook is).
En ja, we hoeven de hel niet te verzwijgen (hoewel voorzichtig en met schroom, zoals ook ds. Verschuure aangeeft).
Maar God wil iedereen zalig maken. Dat zegt het Woord. Sola Scriptura.

[samanthi]

Afschaffen, die dogmatiek. Zomaar wat uit Gods Woord naar voren brengen wat ons aanstaat. Waar de nadruk ligt op Gods goedwillendheid jegens ons. Dan krijg je zelfs in behoudende gemeenten als over de hel gepreekt wordt dat mensen zich ergeren. Dat kan toch Gods bedoeling niet zijn? God wil dat we allemaal zalig worden. En dat moeten we niet doen voor de kinderen die ook meeluisteren. Enz.

Ik ga een beetje aan de andere kant uit het bootje hangen, maar ik kan dit gerelativeer echt niet aanzien.

Dit bedoelde ik eigenlijk helemaal niet te zeggen met mijn post.
Maar iedereen die Nederlandse taal beheerst snapt toch dat je dit niet kunt rijmen:
1. ...Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker; Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. (1 Timotheus 2:3-4)
2. ...God wil niet dat alle mensen zalig worden, anders zou Hij het doen. (Saambinder artikel van ds. Hoogerland? Ik heb het in ieder geval in prediking zelf gehoord)

Dat zijn twee verschillende zaken. Het gaat tegen het Woord in.
Natuurlijk moeten we dogmatiek niet afschaffen. En ik ambieer ook niet een prediking waarin iedereen maar zalig gepraat wordt. Maar dat is helemaal niet aan de orde. Gods wil is geopenbaard in het Woord. En daar staat dat Hij wil dat iedereen zalig wordt.

Idd we moeten God, God laten, wij kunnen Hem niet peilen, niet doorgronden, niet narekenen we kunnen wel vertrouwen dat Hij doet wat Hij beloofd.
In Zijn belofte, maar ook in Zijn oordelen.

[GGotK]

Afschaffen, die dogmatiek. Zomaar wat uit Gods Woord naar voren brengen wat ons aanstaat. Waar de nadruk ligt op Gods goedwillendheid jegens ons. Dan krijg je zelfs in behoudende gemeenten als over de hel gepreekt wordt dat mensen zich ergeren. Dat kan toch Gods bedoeling niet zijn? God wil dat we allemaal zalig worden. En dat moeten we niet doen voor de kinderen die ook meeluisteren. Enz.

Ik ga een beetje aan de andere kant uit het bootje hangen, maar ik kan dit gerelativeer echt niet aanzien.

Dit bedoelde ik eigenlijk helemaal niet te zeggen met mijn post.
Maar iedereen die Nederlandse taal beheerst snapt toch dat je dit niet kunt rijmen:
1. ...Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker; Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. (1 Timotheus 2:3-4)
2. ...God wil niet dat alle mensen zalig worden, anders zou Hij het doen. (Saambinder artikel van ds. Hoogerland? Ik heb het in ieder geval in prediking zelf gehoord)

Dat zijn twee verschillende zaken. Het gaat tegen het Woord in.
Natuurlijk moeten we dogmatiek niet afschaffen. En ik ambieer ook niet een prediking waarin iedereen maar zalig gepraat wordt. Maar dat is helemaal niet aan de orde. Gods wil is geopenbaard in het Woord. En daar staat dat Hij wil dat iedereen zalig wordt.

Idd we moeten God, God laten, wij kunnen Hem niet peilen, niet doorgronden, niet narekenen we kunnen wel vertrouwen dat Hij doet wat Hij beloofd.
In Zijn belofte, maar ook in Zijn oordelen.

Kanttekeningen SV bij deze tekst, en specifiek het woord alle:

Dit woord alle wordt hier ook gebruikt voor allerlei, gelijk blijkt uit 1 Tim. 2:2, waarvan 1 Tim. 2:4 een reden geeft; alsook uit het woord wil, want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden, dewijl God doet al wat Hij wil, Ps. 115:3; Rom. 9:19; Ef. 1:11. En dit wordt ook bewezen uit hetgeen de apostel daarbij voegt, dat God wil dat zij allen tot de kennis der waarheid komen, daar de Schrift getuigt, dat dit is een voorrecht van Gods volk. Zie Ps. 147:19,20; Matth. 11:25; Joh. 6:45; Ef. 2:12, enz. Dat iemand zou willen zeggen, dat God zulks wil, indien de mensen ook willen; dat is de zaligheid ten dele aan Gods wil, ten dele aan des mensen wil hangen, hetwelk strijdt met hetgeen de apostel leert, Rom. 9:16,23, en Rom. 10:20, en Rom. 11:35,36; en doorgaans elders.

[Valcke]

Maar iedereen die Nederlandse taal beheerst snapt toch dat je dit niet kunt rijmen:
1. ...Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker; Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. (1 Timotheus 2:3-4)
2. ...God wil niet dat alle mensen zalig worden, anders zou Hij het doen. (Saambinder artikel van ds. Hoogerland? Ik heb het in ieder geval in prediking zelf gehoord)

Dat zijn twee verschillende zaken. Het gaat tegen het Woord in.
Natuurlijk moeten we dogmatiek niet afschaffen. En ik ambieer ook niet een prediking waarin iedereen maar zalig gepraat wordt. Maar dat is helemaal niet aan de orde. Gods wil is geopenbaard in het Woord. En daar staat dat Hij wil dat iedereen zalig wordt.

Het is niet recht wat je schrijft. Er zijn wat men noemt "schijnbare tegenstrijdigheden". En de tweede stelling gaat zeker niet tegen het Woord in. En de tweede stelling is ook niet strijdig met de eerste.

Misschien moet je je toch eens verdiepen in de gereformeerde leer, te beginnen met bv. Calvijn.

[Amstelodamense]

Ik kan het een en ander toch niet los zien van de groeiende weerstand tegen de dubbele predestinatie.

Vind je dat zelf dan ook geen moeilijk leerstuk? Je doet er nogal makkelijk over (althans, zo komt het op mij over). Als het al zo is dat er sprake is van een dubbele predestinatie (de Bijbel is hier niet heel duidelijk over), dan is het altijd nog een decretum horribile. Iets waarvan je huivert en niet zomaar als een enkele zin in een forumdiscussie neerzet.

Waarom ik niet overtuigd ben van de dubbele predestinatie? Omdat het haaks staat op teksten en citaten uit de Bijbel die veel duidelijker zijn en niet multi-interpretabel zijn.

Bijv. Johannes 3:16 waar in dit topic al heel veel over gezegd is: "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe".

Hierin komt zo duidelijk naar voren dat God het behoud van alle mensen op het oog heeft. Wie daaraan tornt of daaraan afdoet, pleegt schritftkritiek en stelt God in een zeer kwaad daglicht.

[Erasmiaan]

Afschaffen, die dogmatiek. Zomaar wat uit Gods Woord naar voren brengen wat ons aanstaat. Waar de nadruk ligt op Gods goedwillendheid jegens ons. Dan krijg je zelfs in behoudende gemeenten als over de hel gepreekt wordt dat mensen zich ergeren. Dat kan toch Gods bedoeling niet zijn? God wil dat we allemaal zalig worden. En dat moeten we niet doen voor de kinderen die ook meeluisteren. Enz.

Ik ga een beetje aan de andere kant uit het bootje hangen, maar ik kan dit gerelativeer echt niet aanzien.

Dit bedoelde ik eigenlijk helemaal niet te zeggen met mijn post.
Maar iedereen die Nederlandse taal beheerst snapt toch dat je dit niet kunt rijmen:
1. ...Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker; Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. (1 Timotheus 2:3-4)
2. ...God wil niet dat alle mensen zalig worden, anders zou Hij het doen. (Saambinder artikel van ds. Hoogerland? Ik heb het in ieder geval in prediking zelf gehoord)

Dat zijn twee verschillende zaken. Het gaat tegen het Woord in.
Natuurlijk moeten we dogmatiek niet afschaffen. En ik ambieer ook niet een prediking waarin iedereen maar zalig gepraat wordt. Maar dat is helemaal niet aan de orde. Gods wil is geopenbaard in het Woord. En daar staat dat Hij wil dat iedereen zalig wordt.

Juist. De dogmatiek maakt daarom een onderscheid in de wil van Gods besluit en de wil van Gods bevel. De wil van Gods besluit is dat God niet wil dat allen zalig worden. Dat leert de Schrift, dat leert de ervaring en we kunnen het overal zien. Dat moeten we ook vasthouden. Gods soevereiniteit is hoger dan de wil van de mens. God loopt niets uit de hand omdat Hem al Zijn werken van eeuwigheid bekend zijn. Wie zalig wordt en wie niet. In een tijd waar het remonstrantisme zijn duizenden verslaat, is het goed dat dat benadrukt wordt. We hebben geen God die afhankelijk is van 's mensen handelen. We hebben een almachtig en soeverein God. Zo openbaart Hij zich ook in Zijn Woord! Dat weten we, dat is niet verborgen! Eens?

Dat ontslaat ons niet van onze verantwoordelijkheid!!! Nee zeker niet. De nodiging tot het evangelie is welmenend. Tot een ieder komt de roep: verlaat de slechtigheden en leeft! Dat is geen nodiging van een onmachtig God, maar een welmenende nodiging (leeruitspraak 6) om ons alle onschuld te ontnemen (het maakt onze verantwoordelijkheid - de verantwoordelijkheid die we krachtens onze goede schepping in het verbondshoofd Adam al hadden - groter). Dus: ik doe niets af aan het Bijbelwoord: "Welke wil dat alle mensen zalig worden" maar die tekst moeten we wel uitleggen en verstaan in de nodiging en niet in de besluiten. Daarbij komt dat ik er voor mij zelf van overtuigd ben dat "alle" hier op "allerlei" slaat, zoals ook op verschillende vergelijkbare plaatsen (zie geciteerde kanttekening). Maar ik wil daar nu aan voorbij gaan.

Het is zoals GGotk zegt: het is eigenlijk groeiende weerstand tegen de dubbele predestinatie. Uiteindelijk wordt de goedwillendheid van God zo benadrukt dat men gaat ontkennen dat Diezelfde God ook mensen gepredestineerd heeft ten verderve (en dit schrijf ik met grote schroom). Maar het is helaas wel wat je bijv. bij ds. Van Campen ziet. En ja, dan vind ik dat erg en kan ik dat (figuurlijk gesproken) bijna niet aanzien dat ook vele mensen in de Gereformeerde Gemeenten die kant opgaan en daarmee afwijken van Dordt en het gereformeerde belijden zoals dat in onze gemeenten altijd is gedaan (zie de zes leeruitspraken).

[Valcke]

Ik kan het een en ander toch niet los zien van de groeiende weerstand tegen de dubbele predestinatie.

Vind je dat zelf dan ook geen moeilijk leerstuk? Je doet er nogal makkelijk over (althans, zo komt het op mij over). Als het al zo is dat er sprake is van een dubbele predestinatie (de Bijbel is hier niet heel duidelijk over), dan is het altijd nog een decretum horribile. Iets waarvan je huivert en niet zomaar als een enkele zin in een forumdiscussie neerzet.

Waarom ik niet overtuigd ben van de dubbele predestinatie? Omdat het haaks staat op teksten en citaten uit de Bijbel die veel duidelijker zijn en niet multi-interpretabel zijn.

Bijv. Johannes 3:16 waar in dit topic al heel veel over gezegd is: "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe".

Hierin komt zo duidelijk naar voren dat God het behoud van alle mensen op het oog heeft. Wie daaraan tornt of daaraan afdoet, pleegt schritftkritiek en stelt God in een zeer kwaad daglicht.

Nou... nou...
Misschien mag ik dan zeggen dat jij een leugenaar want je bent op dit forum gekomen met de bewering dat je de drie formulieren van enigheid onderschrijft. Wat dus helemaal niet waar is.

[Adagio]

het is me niet precies duidelijk

Een citaat van Jantje blijft nog even bij me hangen, een paar bladzijden terug: “Ik ben de laatste tijd steeds meer en meer gaan inzien dat wij ons veel te druk maken om allerlei halszaken.” Kennelijk ligt dat bij jou anders.
Ik sluit me overigens aan bij bovenstaande post van ‘Philpot’.

[samanthi]

Afschaffen, die dogmatiek. Zomaar wat uit Gods Woord naar voren brengen wat ons aanstaat. Waar de nadruk ligt op Gods goedwillendheid jegens ons. Dan krijg je zelfs in behoudende gemeenten als over de hel gepreekt wordt dat mensen zich ergeren. Dat kan toch Gods bedoeling niet zijn? God wil dat we allemaal zalig worden. En dat moeten we niet doen voor de kinderen die ook meeluisteren. Enz.

Ik ga een beetje aan de andere kant uit het bootje hangen, maar ik kan dit gerelativeer echt niet aanzien.

Dit bedoelde ik eigenlijk helemaal niet te zeggen met mijn post.
Maar iedereen die Nederlandse taal beheerst snapt toch dat je dit niet kunt rijmen:
1. ...Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker; Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. (1 Timotheus 2:3-4)
2. ...God wil niet dat alle mensen zalig worden, anders zou Hij het doen. (Saambinder artikel van ds. Hoogerland? Ik heb het in ieder geval in prediking zelf gehoord)

Dat zijn twee verschillende zaken. Het gaat tegen het Woord in.
Natuurlijk moeten we dogmatiek niet afschaffen. En ik ambieer ook niet een prediking waarin iedereen maar zalig gepraat wordt. Maar dat is helemaal niet aan de orde. Gods wil is geopenbaard in het Woord. En daar staat dat Hij wil dat iedereen zalig wordt.

Juist. De dogmatiek maakt daarom een onderscheid in de wil van Gods besluit en de wil van Gods bevel. De wil van Gods besluit is dat God niet wil dat allen zalig worden. Dat leert de ervaring en kunnen we overal zien. Dat moeten we ook vasthouden. Gods soevereiniteit is hoger dan de wil van de mens. God loopt niets uit de hand omdat Hem al Zijn werken van eeuwigheid bekend zijn. Wie zalig wordt en wie niet. In een tijd waar het remonstrantisme zijn duizenden verslaat, is het goed dat dat benadrukt wordt. We hebben geen God die afhankelijk is van 's mensen handelen. We hebben een almachtig en soeverein God. Zo openbaart Hij zich ook in Zijn Woord! Dat weten we, dat is niet verborgen! Eens?

Dat ontslaat ons niet van onze verantwoordelijkheid!!! Nee zeker niet. De nodiging tot het evangelie is welmenend. Tot een ieder komt de roep: verlaat de slechtigheden en leeft! Dat is geen nodiging van een onmachtig God, maar (leeruitspraak 6) om ons alle onschuld te ontnemen (het maakt onze verantwoordelijkheid - de verantwoordelijkheid die we krachtens onze goede schepping in het verbondshoofd Adam al hadden - groter). Dus: ik doe niets af aan het Bijbelwoord: "Welke wil dat alle mensen zalig worden" maar die uitspraak moeten we wel uitleggen en verstaan in de nodiging en niet in de besluiten. Daarbij komt dat ik er voor mij zelf van overtuigd ben dat "alle" hier op "allerlei" slaat, zoals ook op verschillende vergelijkbare plaatsen. Maar ik wil daar nu aan voorbij gaan.

Het is zoals GGotk zegt: het is eigenlijk groeiende weerstand tegen de dubbele predestinatie. Uiteindelijk wordt de goedwillendheid van God zo benadrukt dat men gaat ontkennen dat Diezelfde God ook mensen gepredestineerd heeft ten verderve (en dit schrijf ik met grote schroom). Maar het is helaas wel wat je bijv. bij ds. Van Campen ziet. En ja, dan vind ik dat erg en kan ik dat (figuurlijk gesproken) bijna niet aanzien dat ook vele mensen in de Gereformeerde Gemeenten die kant opgaan en daarmee afwijken van Dordt en het gereformeerde belijden zoals dat in onze gemeenten altijd is gedaan (zie de zes leeruitspraken).

Alle dogmatiek en leerregels ten spijt, God heeft geen lust is de dood van eeb zondaar.

[Mistig]

Maar iedereen die Nederlandse taal beheerst snapt toch dat je dit niet kunt rijmen:
1. ...Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker; Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. (1 Timotheus 2:3-4)
2. ...God wil niet dat alle mensen zalig worden, anders zou Hij het doen. (Saambinder artikel van ds. Hoogerland? Ik heb het in ieder geval in prediking zelf gehoord)

Dat zijn twee verschillende zaken. Het gaat tegen het Woord in.
Natuurlijk moeten we dogmatiek niet afschaffen. En ik ambieer ook niet een prediking waarin iedereen maar zalig gepraat wordt. Maar dat is helemaal niet aan de orde. Gods wil is geopenbaard in het Woord. En daar staat dat Hij wil dat iedereen zalig wordt.

Het is niet recht wat je schrijft. Er zijn wat men noemt "schijnbare tegenstrijdigheden". En de tweede stelling gaat zeker niet tegen het Woord in. En de tweede stelling is ook niet strijdig met de eerste.

Misschien moet je je toch eens verdiepen in de gereformeerde leer, te beginnen met bv. Calvijn.

Mag ik Matthew Henry er dan ook bij pakken? Of is dat al verdacht?