Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[parsifal]

Jantje, want vind je van de inhoud van de reactie van ds. G. Kater?

Het is het bekende stramien: in het verbond zijn betekent dat de zaligheid speciaal aan jou wordt aangeboden.
Ik geloof echter niet dat dít de betekenis van de doop is.

En dat is precies waar het om draait. Door de zuigelingendoop toe te passen, geef je een andere betekenis aan de doop. Daarom hebben we ook twee formulieren. Een voor de kinderen en een voor de volwassenen. Dus mensen die zeggen de geloofsdoop niet in refokringen wordt toegepast hebben t mis... met Pasen is die nl bij ons nog toegepast. Op geloof! Zoals het formulier zegt. De kinderdoop is later toegevoegd op grond van verbondsdenken. De kinderdoop heeft dus een andere betekenis dan de volwassendoop. En ik denk zeker dat dit gewoon niet kan.. nergens in de Schrift wordt gesproken over twee soorten doop en twee betekenissen.

Dit is wel een heel beperkte weergave van de doop van de jonge kinderen van gelovigen. Er is niet zo heel veel verschil tussen het doopformulier voor kinderen en volwassenen (Ja er zit ook een deel onderwijs voor de hele gemeente in, en aangezien er in die tijd ook anabaptisten waren, is het logisch dat er in het geval van de doop van kinderen wat andere nadrukken werden gelegd).

Eerder had je gelijk dat er vaak te hard is opgetreden tegen dopersen door reformatoren. Besef echter dat er ook een heel gewelddadige tak van dopersen was (denk aan wat er in Munster is gebeurd). Menno Simons en Jan van Leyden hadden totaal verschillende ideeen. Ik denk dat je de geschriften van bijvoorbeeld Guido de Bres beter met Jan van Leyden in je achterhoofd kunt lezen dan met Menno Simons. Ook dat een deel van de vredelievende dopersen hel en verdoemenis preekten voor hen die niet pacifistisch waren in een tijd dat de Turken voor Wenen stonden zal een rol gespeeld hebben. Dit is geen excuus om alle dopersen over een kam te scheren (wat gebeurde in die tijd, ook volgelingen van Menno Simons werden ter dood veroordeeld, terwijl de gereformeerden van die tijd niet protesteerden), maar het geeft wel een context (die we misschien ons zelf ook voor kunnen houden als we over bijvoorbeeld moslims spreken).

[4kinderen]

Jantje, want vind je van de inhoud van de reactie van ds. G. Kater?

Het is het bekende stramien: in het verbond zijn betekent dat de zaligheid speciaal aan jou wordt aangeboden.
Ik geloof echter niet dat dít de betekenis van de doop is.

En dat is precies waar het om draait. Door de zuigelingendoop toe te passen, geef je een andere betekenis aan de doop. Daarom hebben we ook twee formulieren. Een voor de kinderen en een voor de volwassenen. Dus mensen die zeggen de geloofsdoop niet in refokringen wordt toegepast hebben t mis... met Pasen is die nl bij ons nog toegepast. Op geloof! Zoals het formulier zegt. De kinderdoop is later toegevoegd op grond van verbondsdenken. De kinderdoop heeft dus een andere betekenis dan de volwassendoop. En ik denk zeker dat dit gewoon niet kan.. nergens in de Schrift wordt gesproken over twee soorten doop en twee betekenissen.

Blijft wel vermoeiend dat jij niet ingaat op argumenten van anderen en alleen maar niet onderbouwde meningen schrijft.
Je stelt bv vragen maar gaat niet op de gegeven antwoorden in. Of ben je niet geïnteresseerd in de antwoorden
Natuurlijk kent de reformatorische wereld de volwassendoop en de kinderdoop. Dat is immers in overeenstemming met de Schrift.
Diep van binnen moet jij ook enige twijfel voelen als jij de Bijbel leest en je ziet telkens weer dat juist de gezinnen/ geslachten in hun geheel mogen delen in de zegen.
Het niet dopen van kinderen en ze dus buitensluiten is zo in tegenspraak met hoe de HEERE ( bewust Zijn verbondsnaam gebruikt) Zich heeft geopenbaard in het geheel van de Schrift.

Fijn dat je zelf bevestigd dat de geloofsdoop iig naar de Schrift is. Kunnen we elkaar de hand schudden. Dus waarom ik me dan hier zo moet verdedigen volgens jou...
Ik twijfel helemaal niet dat God in de geslachten werkt. Dat deed hij al vanaf Adam, die is niet besneden en niet gedoopt, dus de doop is geen teken van het feit dat God in de geslachten werkt! God werkt echt in de geslachten, dat zegt Hij is zijn Woord, dat blijkt uit alles. Maar daar mag niet op gedoopt worden omdat er geen instelling van de kinderdoop te vinden is in het woord. Het is gewoon een feit, God is zo... Hij werkt in het nageslacht van Zijn kinderen. Dus de kinderen niet dopen is ze niet buiten sluiten. God beloofd het en dat is genoeg voor mij en daar vertrouw ik op. Wanneer de Heere had gezegd: Ik beloof het en doop ze daarom. Dan had ik ze gedoopt. Trouwens al mijn kinderen zijn gedoopt.
Maar de doop is een teken van de wedergeboorte, de besnijdenis van het hart, het ondergaan in de dood van Christus en het opstaan met hem in een nieuw leven. Daarom kan ie ook alleen toegepast worden op de gelovige. Door wedergeboorte een kind van God en ook Abraham als vader gekregen. De doop toepassen op kinderen die kerkelijk zijn en geen blijk geven van wedergeboorte is het teken minimaliseren naar: het moet bij jou nog geschieden ipv dat een teken is dat God weer iemand heeft toegevoegd aan de Kerk.

Ik ga soms bewust niet in op links omdat veel gewoon menselijk bronnen zijn en geen bijbelse bron. Wat ds Kater schrijft kan mooi zijn (ik veel mooie redeneringen gelezen: velen zeer onbijbels), maar toets het aan het Woord evenals Brakel, Calvijn en welk hoogstaande man dan ook. Ik heb de institutie hier ook gelezen... maar ik lees liever ook na wat de Bijbel zegt. Mensen zijn feilbaar en de Schrift niet.
Ik ga vaak ook niet in op postings omdat ik continue in herhaling moet vallen. Lees maar terug vwb de huisteksten die je aan hebt gehaald bijv
Ook ga ik niet overal op in omdat ik er zo onderhand een dagtaak aan krijg om iedereen te antwoorden ... ik heb ook nog een gezin. Dus zou je me niet zo willen veroordelen omdat ik niet overal op in ben gegaan? Je speelt het ondertussen behoorlijk persoonlijk.

[eilander]

Dat klopt niet, hoor. Evenals de besnijdenis van Abraham anders was dan die van Izak (de één volwassen, de ander als baby), zo is ook de doop verschillend bij de doop van huisgezinnen. Het is overigens geen verschillende doop, maar wel logisch dat er andere vragen worden gesteld aan iemand die volwassen gedoopt wordt. Als iemand volwassen besneden werd (Timotheüs) zal dat ook niet 'zomaar' zijn gegaan.

Je vergelijkt de besnijdenis met de doop. De besnijdenis is voor de joden. Het teken dat ze Gods volk zijn. Voor hen zijn de beloften, van het beloofde land. Wie zegt dat we de doop net zo moeten toepassen als de besnijdenis zit nog steeds in de vervangingstheologie te denken.
Het verschil is dit: door geboorte kom je in het lijfelijke verbond met Abraham en moet je besneden worden als jongen. Door wedergeboorte kom je in het Nieuwe Verbond, waar Abraham de vader van alle gelovigen genoemd wordt. Daar hoort de doop in toegepast te worden. Daarom kan je de doop nooit toepassen zoals de besnijdenis.

Kol. 2:11, 12 bijvoorbeeld geeft wel degelijk aan dat je die vergelijking mag, of zelfs moet maken.
De besnijdenis is voor de Joden, daar ben ik het mee eens. Ik ben ook voorzichtig om te zeggen dat de doop daarvoor in de plaats is gekomen.

[4kinderen]

Dat klopt niet, hoor. Evenals de besnijdenis van Abraham anders was dan die van Izak (de één volwassen, de ander als baby), zo is ook de doop verschillend bij de doop van huisgezinnen. Het is overigens geen verschillende doop, maar wel logisch dat er andere vragen worden gesteld aan iemand die volwassen gedoopt wordt. Als iemand volwassen besneden werd (Timotheüs) zal dat ook niet 'zomaar' zijn gegaan.

Je vergelijkt de besnijdenis met de doop. De besnijdenis is voor de joden. Het teken dat ze Gods volk zijn. Voor hen zijn de beloften, van het beloofde land. Wie zegt dat we de doop net zo moeten toepassen als de besnijdenis zit nog steeds in de vervangingstheologie te denken.
Het verschil is dit: door geboorte kom je in het lijfelijke verbond met Abraham en moet je besneden worden als jongen. Door wedergeboorte kom je in het Nieuwe Verbond, waar Abraham de vader van alle gelovigen genoemd wordt. Daar hoort de doop in toegepast te worden. Daarom kan je de doop nooit toepassen zoals de besnijdenis.

Kol. 2:11, 12 bijvoorbeeld geeft wel degelijk aan dat je die vergelijking mag, of zelfs moet maken.
De besnijdenis is voor de Joden, daar ben ik het mee eens. Ik ben ook voorzichtig om te zeggen dat de doop daarvoor in de plaats is gekomen.

In Kolossensen wordt er juist gesproken over een besnijdenis NIET met handen!! Dat is dus een andere zaak. Daarom mag je de vergelijking juist niet maken. Het woord besnijdenis wordt op veel zaken toegepast, ook bijv op de kruisiging van de Heere... Dus als we het woord besnijdenis lezen moeten we goed onderzoeken wat er wordt bedoeld, de meesten gaan er maar vanuit dat het de besnijdenis uit het verbond met Abraham is. Dat is heel vaak niet zo.

[4kinderen]

Huisman heeft 100 procent gelijk.

Ik vraag me af waarom ds. Schot & Co oudvaders en Calvijn laten buikspreken. Wat is er moeilijk aan toegeven dat je een doopvisie hebt die klip en klaar niet overeenstemt met de reformatoren (Calvijn) en nadere reformatoren zoals Brakel?

Het zou de discussie helpen als men dat eerlijk toegeeft (zeg ik ook tegen de meelezende predikanten).

haha... ik geef toe dat ik een andere doopvisie heb dan de reformatoren..

[4kinderen]

OK...Laat ik beginnen met Handelingen 2:38-39 .....bekeert u en een iegenlijk van u wordt gedoopt....want u komt de belofte toe en uw kinderen.( waren die ook al bekeerd?) Maar die kinderen werden gedoopt op het geloof (van één) van de ouders. Of kwam hun de belofte toe maar zei Petrus toen dat ze niet gedoopt mochten worden?

.....

Ik vraag me echt af als je Handelingen 2 zo kan lezen. Petrus spreekt tot de verslagenen van hart dat zij:

zich moeten bekeren,
gedoopt moeten worden,
de gave des Heiligen Geestes zullen ontvangen,

want er zijn beloften voor hen en hun kinderen.

41. Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.

Ik kan hier echt niet in lezen dat de kinderen toen ook gedoopt werden. We weten niet eens als die kinderen met de ouders in Jeruzalem waren.

Helemaal mee eens! Ongetwijfeld zullen er kinderen zijn geweest. Zij gingen altijd mee op naar Jeruzalem. Maar er staan nergens dat ze gedoopt werken, dus moeten we dat ook niet zomaar aannemen en invulllen.

[Luther]

In Kolossensen wordt er juist gesproken over een besnijdenis NIET met handen!! Dat is dus een andere zaak. Daarom mag je de vergelijking juist niet maken. Het woord besnijdenis wordt op veel zaken toegepast, ook bijv op de kruisiging van de Heere... Dus als we het woord besnijdenis lezen moeten we goed onderzoeken wat er wordt bedoeld, de meesten gaan er maar vanuit dat het de besnijdenis uit het verbond met Abraham is. Dat is heel vaak niet zo.

Dit is echt exegetische flauwekul. Sorry. Daardoor slaat het theologisch nergens op wat je zegt. Ga eerst een woordstudie doen naar het woord besnijdenis in Koloss. 2. En geen boekjes of commentaren raadplegen.

[huisman]

Allemaal - ik vond dit een leerzame discussie. Ik denk dat het goed is om af en toe deze zaken uitgebreid te bespreken. Alleen al om te zien de verschillende visies en te zien dat het niet altijd zo simpel is als we soms denken. Als jonge mensen meelezen ik hoop dat dit discussie jullie niet verward heb - het is ook niet een zaak waar de kerk mee valt of staat. Het is ook geen bijzaak. Wat we allemaal wel eens mee zijn (hoop ik), ondanks de verschillende gedachten over de doop, is dat Heere genadig wil zijn voor een zondig mens. Zoek Hem terwijl Hij te vinden is!

Fijn deze reactie! ZO is het... ik noem het altijd een belangrijke bijzaak, maar uiteindelijk draait het om het geloof in de Heere. En daarin kunnen we elkaar vinden. We mogen elkaar bestrijden maar moeten ook leren dat we toch één kunnen zijn, ondanks dit verschil.

Is het een bijzaak? Naar mijn stelligste overtuiging niet. Moet hierbij vaak denken aan gedeelte uit het O.T. :Exodus 4 waar de zoon van Mozes de besnijdenis was onthouden en de toorn van de HEERE daarover bijna uitliep op de dood van Mozes.
En ook uit het N.T. waar je de toorn van Jezus ziet als de discipelen willen verhinderen dat de kinderen tot Hem komen.

M.a.w. als de kinderdoop Bijbels is dan bega je een grote zonde om dat je kinderen te onthouden. Dat wekt blijkbaar Gods toorn op.

[Isala]

Eerder had je gelijk dat er vaak te hard is opgetreden tegen dopersen door reformatoren.(en wat er verder volgt)

Het is belangrijk om kennis te nemen van deze periode in de geschiedenis, maar ook nog van verder terug.
Al voor dat de excessen van sommige wederdopers plaatsvonden, werden de geloofsdopers vervolgt door de Rooms Katholieke kerk.
Na dat de kinderdoop op het concilie van Carthago als praktijk ook daadwerkelijk is vastgelegd, is de vervolging op geloofsdopers van start gegaan. En omdat Rome de enige kerkelijke instelling was, werd alles wat daarvan afweek bestreden.
Moeilijke periode toen de uitwassen van deze stroming wederdopers aan het licht kwamen. Dat heeft de geloofsdopers veel schade gedaan, en tot op de dag van vandaag worden deze excessen van stal gehaald om de geloofsdoop te veroordelen.
Deze excessen hebben stuwing gegeven aan het ontwikkelen van de verbondstheologie (kerkrecht, ds de Gier).


Verder nog een vraag:
Hoe functioneerde de visie op het verbond (mbt de kinderdoop), in de 15 eeuwen vóór dat de verbondstheologie ontwikkeld werd?
Heeft iemand hier info/literatuur over?

[Isala]

M.a.w. als de kinderdoop Bijbels is dan bega je een grote zonde om dat je kinderen te onthouden. Dat wekt blijkbaar Gods toorn op.

Als dat zo is, kan ik me niet voorstellen dat de Heere geloofsdopers heeft gebruikt heeft om tot grote zegen te zijn voor vele, vele mensen.
Spurgeon werd op 16 jarige leeftijd overgedoopt, en de Heere heeft hem rijkelijk gebruikt tot Zijn eer van Zijn Naam en tot uitbreiding van Zijn Koninkrijk.

[Erasmiaan]

Pagina's geleden hebben enkelen, waaronder Luther, op mijn opmerkingen gereageerd. Er was nog geen tijd voor een tegenreactie. Afgewezen heeft echter mijn standpunt al goed verwoord en het komt de discussie niet ten goede om weer op een oud spoor verder te gaan.

Ik wil nog wel enkele dingen opmerken:
- objectieve schenking; betekent dit dat er ook een objectieve deelachtigmaking bestaat? Immers nee! Daarom is het denk ik niet goed om van een objectieve schenking te spreken, maar gewoon het woord aanbieding te gebruiken. Daarmee blijft de doodstaat van de mens en het ontbreken van de natuurlijke (gedoopte(!)) mens aan een sprankje genade/geloof/zaligheid, recht overeind staan. Daarnaast is een "objectieve schenking" ook nauwelijks uit te leggen.
- dus één van de voorrechten van de doop is dat je lid bent van de kerk, daarmee onder de middelen der genade verkeert en de aanbiedingen van het evangelie tot je komen (zoals ook in het doopwater al zichtbaar is)
- Ik blijf haken bij Luther, ds. Kater en mogelijk ook huisman/GJdeBruijn op hun boodschap van de doop. Dit schrijft ds. Kater daar bijvoorbeeld over: "Hij heeft Zélf Zijn Naam aan hun naam verbonden in de doop, zodat zij er niet aan hoeven te twijfelen dat Hij hen in Christus tot een genadige God en Vader wil zijn." Dit is één kant van de medaille. (Overigens hoeft niemand er aan te twijfelen dat als hij/zij in Christus is, God hen dan genadig en een Vader wil zijn.) Maar aan de andere kant staat de Bijbelse boodschap recht overeind: "indien iemand de Naam van Jezus Christus niet liefheeft die zij een vervloeking". Dát is wat we onze kinderen óók hebben voor te houden! Opdat zij hun zonden en doodstaat zouden gaan bewenen en zich tot Christus om genezing zouden gaan wenden.

[parsifal]

Eerder had je gelijk dat er vaak te hard is opgetreden tegen dopersen door reformatoren.(en wat er verder volgt)

Het is belangrijk om kennis te nemen van deze periode in de geschiedenis, maar ook nog van verder terug.
Al voor dat de excessen van sommige wederdopers plaatsvonden, werden de geloofsdopers vervolgt door de Rooms Katholieke kerk.
Na dat de kinderdoop op het concilie van Carthago als praktijk ook daadwerkelijk is vastgelegd, is de vervolging op geloofsdopers van start gegaan. En omdat Rome de enige kerkelijke instelling was, werd alles wat daarvan afweek bestreden.
Moeilijke periode toen de uitwassen van deze stroming wederdopers aan het licht kwamen. Dat heeft de geloofsdopers veel schade gedaan, en tot op de dag van vandaag worden deze excessen van stal gehaald om de geloofsdoop te veroordelen.
Deze excessen hebben stuwing gegeven aan het ontwikkelen van de verbondstheologie (kerkrecht, ds de Gier).


Verder nog een vraag:
Hoe functioneerde de visie op het verbond (mbt de kinderdoop), in de 15 eeuwen vóór dat de verbondstheologie ontwikkeld werd?
Heeft iemand hier info/literatuur over?

Dat zijn goede vragen. Ik zou daar ook een antwoord op willen.

Ik wilde de geloofsdoop zeker niet veroordelen op grond wat sommige aanhangers gedaan hebben. Ik wilde de 16e eeuwse visie op de afwijzing van kinderdoop wel in context plaatsen. Vervolgd worden is geen teken van gelijk hebben (de Wachttoren heeft het ook vrij zwaar gehad in de 20e eeuw) en de agressor zijn is niet perse een teken dat alle onderdelen van je theologie fout zijn.

Over doop in plaats van besnijdenis. Ik zie doop en besnijdenis als "Wilhelmus" en "God save the Queen" ze hebben een soortgelijke functie, worden op vergelijkbare momenten gebruikt. Ze zijn echter verschillend doordat ze andere woorden en een andere melodie hebben. Bovendien staan ze voor iets anders. Je kunt wel parallelen trekken.

[huisman]

M.a.w. als de kinderdoop Bijbels is dan bega je een grote zonde om dat je kinderen te onthouden. Dat wekt blijkbaar Gods toorn op.

Als dat zo is, kan ik me niet voorstellen dat de Heere geloofsdopers heeft gebruikt heeft om tot grote zegen te zijn voor vele, vele mensen.
Spurgeon werd op 16 jarige leeftijd overgedoopt, en de Heere heeft hem rijkelijk gebruikt tot Zijn eer van Zijn Naam en tot uitbreiding van Zijn Koninkrijk.

Dit kan geen argument zijn . David is ook gebruikt ondanks zijn grote zonden. Wij hebben aan zijn grote zonde zelfs de prachtige Psalm 51 te danken.
Moeten wij nu zeggen dat overspel blijkbaar geen grote zonde is?

Die teksten die ik noemde kun je niet zomaar wegpoetsen. Het gaat daarover Gods toorn en de toorn van Jezus als volwassenen de voorrechten van verbondskinderen in de weg staan.

[huisman]

- Ik blijf haken bij Luther, ds. Kater en mogelijk ook huisman/GJdeBruijn op hun boodschap van de doop. Dit schrijft ds. Kater daar bijvoorbeeld over: "Hij heeft Zélf Zijn Naam aan hun naam verbonden in de doop, zodat zij er niet aan hoeven te twijfelen dat Hij hen in Christus tot een genadige God en Vader wil zijn." Dit is één kant van de medaille. (Overigens hoeft niemand er aan te twijfelen dat als hij/zij in Christus is, God hen dan genadig en een Vader wil zijn.) Maar aan de andere kant staat de Bijbelse boodschap recht overeind: "indien iemand de Naam van Jezus Christus niet liefheeft die zij een vervloeking". Dát is wat we onze kinderen óók hebben voor te houden! Opdat zij hun zonden en doodstaat zouden gaan bewenen en zich tot Christus om genezing zouden gaan wenden.

Met deze beide kanten ben ik het geheel eens. Het laatste is ook de inzet van ons doopformulier en ook vraag 1 gaat hierover. Eigenlijk laat die eerste vraag aan de doopouders beide kanten duidelijk zien.
Luther,ds Kater., GJdeBruin en ik spreken volgens mij met twee woorden. De rijkdom van de doop maar ook de noodzaak van de wedergeboorte en geloof en bekering.

[eilander]

- Ik blijf haken bij Luther, ds. Kater en mogelijk ook huisman/GJdeBruijn op hun boodschap van de doop. Dit schrijft ds. Kater daar bijvoorbeeld over: "Hij heeft Zélf Zijn Naam aan hun naam verbonden in de doop, zodat zij er niet aan hoeven te twijfelen dat Hij hen in Christus tot een genadige God en Vader wil zijn." Dit is één kant van de medaille. (Overigens hoeft niemand er aan te twijfelen dat als hij/zij in Christus is, God hen dan genadig en een Vader wil zijn.) Maar aan de andere kant staat de Bijbelse boodschap recht overeind: "indien iemand de Naam van Jezus Christus niet liefheeft die zij een vervloeking". Dát is wat we onze kinderen óók hebben voor te houden! Opdat zij hun zonden en doodstaat zouden gaan bewenen en zich tot Christus om genezing zouden gaan wenden.

Als dat deel van de boodschap ondergesneeuwd raakt, is dat niet goed. Luther heeft het hier wel over gehad overigens, toen hij sprak over de verbondswraak.
Juist verbondskinderen hebben zich te bekeren!

Dus ik ben het eens met je bijdrage, hoewel ik zou willen zeggen dat elke dopeling er niet aan hoeft te twijfelen dat God hen in Christus genadig en een Vader wil zijn.