Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Isala »

huisman schreef:Pfffff vermoeiend hoor....komen we weer met Philpot,Spurgeon en Bunyan. De leer van deze mannen kom je niet tegen bij verreweg de meeste hedendaagse Nederlandse voorstanders van de geloofsdoop.
Vreemd, ik kom ze wel tegen.
Jammer dat je reageert zonder de link te lezen, je innerlijk verzet is duidelijk merkbaar.
Hora est!
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Wandelende »

Isala schreef:
huisman schreef:Pfffff vermoeiend hoor....komen we weer met Philpot,Spurgeon en Bunyan. De leer van deze mannen kom je niet tegen bij verreweg de meeste hedendaagse Nederlandse voorstanders van de geloofsdoop.
Vreemd, ik kom ze wel tegen.
Jammer dat je reageert zonder de link te lezen, je innerlijk verzet is duidelijk merkbaar.
De hedendaagse geloofsdoop wordt vaak wel verdedigd met bijv. Spurgeon of Bunyan, daardoor lijkt het hetzelfde. Echter is de leer van de meeste voorstanders van de geloofsdoop ook gericht op de keuze die mensen maken door een stap richting God te gaan. Philpot, Spurgeon en Bunyan belijden onverkort dat wedergeboorte 100% genade is. Bij veel hedendaagse geloofsdopers wordt dat niet hardop ontkend, maar wordt wel zo'n bijzonder grote nadruk gelegd op de eigen keuze van mensen, de eerste stap die noodzakelijk is om tot Jezus te komen. En die eerste stap zou je dan pas kunnen zetten nadat je geloof hebt ontvangen en daardoor gedoopt wil worden.
(~)
-DIA-
Berichten: 33965
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door -DIA- »

4kinderen schreef:
-DIA- schreef:Volgens mijn eerste indruk is het bovenstaande de wat we altijd hebben geleerd....
Dus jij zegt dat we altijd de geloofsdoop geleerd hebben?
Want het doopformulier zegt dat onze kinderen zonder het te weten in genade aangenomen worden door de doop... dat is werkelijk onbijbels.
Er is intussen zoveel gepost dat ik het niet nodig acht nog wat toe te voegen. De link naar de meditaties uit DWS geven aan wat we vanouds hebben geleerd, en waar ik bij wens te blijven.
© -DIA- 33.950 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Isala »

Wandelende schreef:Echter is de leer van de meeste voorstanders van de geloofsdoop ook gericht op de keuze die mensen maken door een stap richting God te gaan.
Soms vraag ik me af hoeveel geloofsdopers men wel/niet kent. Wat ik vaak tegenkom is dat men denkt dat geloofsdopers zo denken.
Wandelende schreef:Philpot, Spurgeon en Bunyan belijden onverkort dat wedergeboorte 100% genade is. Bij veel hedendaagse geloofsdopers wordt dat niet hardop ontkend, maar wordt wel zo'n bijzonder grote nadruk gelegd op de eigen keuze van mensen, de eerste stap die noodzakelijk is om tot Jezus te komen. En die eerste stap zou je dan pas kunnen zetten nadat je geloof hebt ontvangen en daardoor gedoopt wil worden.
Wedergeboorte is 100% genade, en tevens ook 100% onze eigen verantwoordelijkheid. En met deze uitspraak vrees ik al verdacht te worden als Arminiaan.
Philpot, Bunyan en Spurgeon hadden ook zo hun eigen verschillen in ligging en visie. Maar ze kwamen allemaal later tot inzicht dat de zuigelingen doop geen instelling van Christus Zelf was. Spurgeon zegt dat je eerst de verbondstheologie in de Bijbel moet stoppen, om hem er daarna uit te kunnen halen. Philpot vind de zuigelingendoop maar een akelig Rooms restant. Dat zijn krachtdadige uitspraken, als ik die hier zou doen, zou ik waarschijnlijk een ban krijgen :)
huisman schreef:Denk aan de verkiezing,vrije wil, hedonistische levenswandel enz.
Hedonistische levenswandel... Dat komt in refokringen nooit voor...
Hora est!
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19359
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door huisman »

Isala schreef: Philpot, Bunyan en Spurgeon hadden ook zo hun eigen verschillen in ligging en visie. Maar ze kwamen allemaal later tot inzicht dat de zuigelingen doop geen instelling van Christus Zelf was. Spurgeon zegt dat je eerst de verbondstheologie in de Bijbel moet stoppen, om hem er daarna uit te kunnen halen. Philpot vind de zuigelingendoop maar een akelig Rooms restant. Dat zijn krachtdadige uitspraken, als ik die hier zou doen, zou ik waarschijnlijk een ban krijgen :)
Isala deze Godvruchtige mannen leefden in een land waar de staatskerk (Anglicaanse kerk) de doop sterk overgewaardeerde . Als reactie omdat zij de wedergeboorte wezenlijk vonden verwierpen zij de kinderdoop. Daarin dwaalden zij. Hun geschriften zijn tot grote zegen maar dit ene standpunt kunnen wij niet overnemen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Isala »

huisman schreef:
Isala schreef: Philpot, Bunyan en Spurgeon hadden ook zo hun eigen verschillen in ligging en visie. Maar ze kwamen allemaal later tot inzicht dat de zuigelingen doop geen instelling van Christus Zelf was. Spurgeon zegt dat je eerst de verbondstheologie in de Bijbel moet stoppen, om hem er daarna uit te kunnen halen. Philpot vind de zuigelingendoop maar een akelig Rooms restant. Dat zijn krachtdadige uitspraken, als ik die hier zou doen, zou ik waarschijnlijk een ban krijgen :)
Isala deze Godvruchtige mannen leefden in een land waar de staatskerk (Anglicaanse kerk) de doop sterk overgewaardeerde . Als reactie omdat zij de wedergeboorte wezenlijk vonden verwierpen zij de kinderdoop. Daarin dwaalden zij. Hun geschriften zijn tot grote zegen maar dit ene standpunt kunnen wij niet overnemen.
Van Philpot is duidelijk dat hij inderdaad de Anglicaanse kerk verweet te dicht bij Rome te blijven, met name wat betreft de kinderdoop, waardoor men de kinderen zalig verklaarde.
Echter is hij ook nooit meegegaan in de verbondstheologie. Als hij voor de kinderdoop zou zijn, zou dat immers een goede optie zijn? Maar ook hier kon hij niet in meegaan. Ik heb een link bijgevoegd. Daarin komt naar voren hoe pijnlijk hij dat ervaren heeft, dan hij zo verguist werd om zijn doopvisie. Maar hij kon niet anders. Hij was volledig overtuigd van de doop na wedergeboorte.
Voor Spurgeon geldt hetzelfde. Gedoopt als kindje (als ik me goed herinner door zijn opa, die ook dominee was). En toch tot overtuiging gekomen dat de geloofsdoop bijbels was, en zich als nog na zijn bekering laten dopen. Dit is in goede harmonie met zijn ouders gegaan! Hij zegt er zelf over: Mijn ouders, die mij als kind hadden laten dopen, wensten dat ik mijn overtuiging zou volgen.
Ik heb deze mannen hoog staan, evenals Bunyan.
Bunyan heeft ook een boekje over de doop geschreven, maar ik kan het helaas niet vinden (als iemand het weet houd ik me aanbevolen).
We kunnen het met elkaar oneens zijn, maar ik onderschrijf van harte hun geschriften.

Zelf denk ik vaak aan onze broeder en zusters van Friedenstimme. Ook zij praktiseren de geloofsdoop, en zij worden toch ook door ons in het hart gesloten!
Ik zou het waarderen als er wat meer verdraagzaamheid naar geloofsdopers zou komen.
Hora est!
Brbndr
Berichten: 430
Lid geworden op: 19 mei 2018, 00:02

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Brbndr »

4kinderen schreef:
Ik ben geen bijbelse onderbouwing tegen gekomen, alleen verbondsredeneringen. Ik zou graag de instelling van de zuigelingendoop bijbels onderbouwt willen zien.
Wat is je visie op vrouwen die naar het avondmaal gaan, en welke dag is voor jouw de dag des Heeren? Misschien een domme vraag van mij.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Wandelende »

Isala schreef:
Wandelende schreef:Echter is de leer van de meeste voorstanders van de geloofsdoop ook gericht op de keuze die mensen maken door een stap richting God te gaan.
Soms vraag ik me af hoeveel geloofsdopers men wel/niet kent. Wat ik vaak tegenkom is dat men denkt dat geloofsdopers zo denken.
Meerdere ken ik er. Ook van dichtbij.
Ik zeg bewust in mijn eerste reactie (quote) het woordje "ook". Want in de volle breedte van de christelijke kerken in Nederland is de geloofsdoop met de door jou genoemde behoudende visie toch niet de gangbare gedachtegang? Of hoor jij nooit de stroming die @huisman en ik bedoelen?
(~)
4kinderen
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 mei 2018, 12:25

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door 4kinderen »

Posthoorn schreef:
4kinderen schreef:Ik denk dat we hier de kern te pakken hebben. Als je leest wat deze dominee zegt wat de doop een kindje beloofd, kan ik niets anders concluderen dat dit de beloften uit het Woord zijn, die God aan de hele wereld gegeven heeft. Dus aan de ongelovige, aan de gelovige, aan de baptist of denken jullie dat het aanbod van genade alleen voor de dopeling is? Ik denk niet ddat iemand dat hier geloofd, de Heere biedt het een ieder aan. Niet een ieder die als kind gedoopt is, maar een ieder die er heil in ziet. Hij maakt dan geen onderscheid uit welke kerk je komt, geloofsdoop of zuigelingendoop. Dit biedt de Heere een ieder aan.
De vraag die dan overblijft is: als de Heere het een ieder mens aanbiedt, klein en groot, wat heeft het dan voor een meerwaarde die zuigelingendoop als God het in Zijn Woord net zo goed aan de rest van de wereld beloofd. Is er dan toch een speciale genadegave in de zuigelingendoop? Dat God dan de eerste is, dat is echt de reden niet. God is altijd de eerste die dit zegt, dit komt naar ons toe uit Zijn Woord... niet door de doop. Deze woorden kwamen al naar Adam toe in de moederbelofte, daar kwam GOd mee niet Adam. Zo is God altijd de eerste in het leven van een mens die tot geloof komt. Evangelisch of reformatorisch. Waar geloof is, daar was God de eerst. Dus dat kan ook dan geen extra mee zijn in de zuigelingendoop, maar wat dan wel? Dat is echt mijn grote vraag.
Klopt, de genade van het nieuwe verbond is voor állen die het Evangelie horen, niet alleen voor degenen die 'in de kerk' geboren worden. Maar de kinderen van gelovigen zijn wel 'geheiligd' in hun ouders (1 Kor. 7:14), geheiligd, in de zin van apart gezet. Zoals ook het volk Israël apart gezet was van de heidenen. Hoewel het God ook in het OT te doen was om een besnijdenis van het hart, gaf Hij toch de opdracht ook de kleine jongetjes te besnijden, ook al konden deze nog niet zelf geloven, laat staan hun geloof belijden. Naar analogie daarvan zou je kunnen zeggen dat de kleine kinderen gedoopt worden, ook al kunnen ze nog niet geloven en hun geloof belijden. Maar het is wel de bedoeling dat ze bij het opgroeien tot geloof komen (zoals dat ook gold voor de jongetjes en meisjes in het OT).
God gebood de besnijdenis aan Abraham en stelde deze uitdrukkelijk in. Ook op welke dag en hoe dit moest gebeuren. Allemaal terug te vinden in de Bijbel. De zuigelingendoop en de instelling daarvan zijn niet terug te vinden in de Bijbel. Wanneer je de besnijdenis gaat vervangen door de doop, moet je daar ook een Bijbeltekst of gedeelte voor hebben. Deze is er ook niet. Wanneer de besnijdenis zou zijn vervangen voor de doop, waarom lees ik dan nergens in het Nieuwe Testament de oproep van de Heere Jezus of later de apostelen om alle joodse zuigelingen die toen geboren werden te laten dopen.

De besnijdenis is geen teken van geloof, het is een teken van de afstamming van Abraham, dat je onderdeel bent van het volk waaruit de Messias zal worden geboren. Wanneer de besnijdenis teken van het geloof zou zijn, zou dat bij de instelling van de besnijdenis staan! Dat lees ik nergens terug bij de instelling van de besnijdenis. Alle joden, dus ook de onbesneden meisjes werden pas gerechtvaardigd door een waar geloof, wat vooruit of terugziet op het offer van Christus. De enige overeenkomst in het Woord is dat de joodse mannen door lichamelijke besnijdenis Abraham als vader kregen en de gelovigen de besnijdenis van het hart hebben ondergaan en zo Abraham als vader van alle gelovigen hebben gekregen. Daar is de doop een teken dat je de besnijdenis van het hart heb ontvangen. Deze besnijdenis ontvang niet door de doop, maar door een waar zaligmakend geloof. Pas daarna kun je gedoopt worden als teken van de inlijving in Christus.

Kolossenzen 2:10-12
10 En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht; 11 in Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; 12 zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

In deze tekst komt duidelijk naar voren dat degenen die gedoopt zijn, ook de besnijdenis van het hart hebben. De apostelen maakten deze twee zaken nooit los van elkaar. Wat Paulus hier zeggen wil is dit: In Christus zijn jullie besneden met de inwendige besnijdenis van het hart. Bij deze geestelijke besnijdenis komen er geen handen aan te pas. Het is volkomen het werk van de Geest van God, door het geloof. Vervolgens zegt hij dat ze gedoopt zijn, dat is, met Christus begraven in de doop.
Met geen woord zegt Paulus hier dat de besnijdenis in de plaats van de doop gekomen is. Hij spreekt niet eens over de lichamelijke besnijdenis. Alleen de geestelijke besnijdenis noemt hij.
Als iemand geestelijk besneden wordt, dat is, als iemand tot het geloof komt, dan mag deze persoon vervolgens gedoopt worden. Hier is geen sprake van vervanging van het ene door het andere. Hier is sprake van een algemene regel in het Nieuwe Testament: Iemand die gelooft wordt vervolgens gedoopt.

Maar God gaf Abrahams zaad toch de besnijdenis? Dan moet Hij het zaad van de gelovigen toch ook een teken hebben gegeven? Dat is altijd de redenering. Nee... God heeft nergens in het Woord een teken gegeven voor het zaad van de gelovigen. Is dat erg? Nee... God vindt het blijkbaar niet nodig. De kinderen mogen inderdaad geheiligd opgroeien, dat betekent dat ze in een gezin groot komen waar het geloof voorgeleefd wordt, waar er aanschouwelijk onderwijs is, waar er voor hen gebeden wordt. Maar nergens in de Bijbel vinden we de instelling dat zij daarom gedoopt moeten zijn. Zij zijn geheiligd, dat is gewoon zo. Ook zonder gedoopt voorhoofd. Want als je de tekst goed leest staat er dat de ongelovige man ook geheiligd is in de gelovige vrouw. Moet hij dan ook maar meegedoopt worden? Dat doet geen kerk. Dus deze tekst wordt uit elkaar getrokken.

Ergens anders zegt Paulus zelfs dat hij zijn besnijdenis als drek beschouwt. Alles waar hij zich op zou kunnen beroepen. Apart gezet als jood. Besneden, zoon van de wet, enz. Maar hij gooit het allemaal weg. Daarmee bedoeld hij dat hij er niet op kan pleiten bij de Heere, dat hij het GOd niet kan aanbieden. Dus als je de doop ipv de besnijdenis zou zetten zou dat betekenen dat we dit net als Paulus als drek moeten achten, GOd niet als pleitgrond mogen aanbieden. In vers drie lees je duidelijk dat GOd in de Geest gediend moet worden. Wanneer we de doop als vervanging voor de besnijdenis zien, moet je in dit tekstgedeelte maar eens doop lezen ipv besnijdenis.

Fillipenzen 3
3 Want wij zijn de besnijding, wij, die God in den Geest dienen, en in Christus Jezus roemen, en niet in het vlees betrouwen.
4 Hoewel ik heb, dat ik ook in het vlees betrouwen mocht; indien iemand anders meent te betrouwen in het vlees, ik nog meer.
5 Besneden ten achtsten dage, uit het geslacht van Israël, van den stam van Benjamin, een Hebreër uit de Hebreën, naar de wet een Farizeër;
6 Naar den ijver een vervolger der Gemeente; naar de rechtvaardigheid, die in de wet is, zijnde onberispelijk.
7 Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht.

De zuigelingendoop kan dus geen winst zijn als je dit leest.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door eilander »

@4kinderen, als je alleen maar op zoek bent naar een bijbeltekst waarin staat: 'alle zuigelingen in een christelijke gemeente moeten gedoopt worden' is deze discussie zinloos. Zo'n tekst staat er niet, en daarom wil je je blijkbaar niet verdiepen in het leesvoer dat aangereikt wordt.
Dat er dus al heel lang hierover nagedacht wordt, vanuit Reformatie en Nadere Reformatie bijvoorbeeld, schuif je gewoon achteloos terzijde, alsof al die godgeleerden zich niet gerealiseerd hebben dat er geen uitdrukkelijk bevel tot kinderdoop in de Bijbel staat.
Dan houdt het voor mij wel op, eerlijk gezegd.
4kinderen
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 mei 2018, 12:25

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door 4kinderen »

Wandelende schreef:
4kinderen schreef:Wat versta je onder het verbond der genade? Het Nieuwe Verbond? Het verbond met Abraham? En waarom moeten we dan denken in 3 verbonden of in twee verbonden... waar wordt dit in de Bijbel geleerd of is dit gewoon menselijk bedenksel.
De Bijbel leert ons één verbond waarin alle gelovigen zijn begrepen... dat is het Nieuwe Verbond zoals dat beschreven staat in Jeremia 31. Hierin zitten joden en heidenen, die geloven in Christus, zij hebben de besnijdenis van het hart ondergaan. Simpeler kan ik het niet maken. De rest van de verbonden die in de Bijbel staan zijn gemaakt met mensen uit Israël of met mensen voor dat God Israel verkoos. En voor hen zijn de beloften en de tekenen die bij de verbonden horen, daar delen de heidenen niet in.
Je hoeft niet zo hard van leer te trekken ;)
Volgens mij zeg ik net dat ik het aantal verbonden (2/3) niet zo belangrijk vind, zie onderschrift van @huisman, dan weet je de reden.
Maar het is een heel Bijbels gegeven dat er sprake is van minimaal twee verbonden, het werkverbond en het genadeverbond.
Waarvan voor de heidenen, terecht opgemerkt, het Genadeverbond over is gebleven. Het verbond met Abraham welteverstaan.
Sorry als je het idee hebt dat ik hard van leer trekt. Ik kan behoorlijk direct over komen op papier, heb ik zo niet bedoeld hoor.

Als je alle verbonden die ingesteld zijn gaat opzoeken, kom ik op veel meer dan 2. Dit zijn de belangrijksten: verbond met Noach, Abraham, Mozes, David en het Nieuwe Verbond. Bij al deze verbonden komt God met beloften en eisen, voorschriften en tekenen. Deze verbonden is iets heel anders dan verbondstheologie... deze is pas op schrift gezet na de reformatie en toen is met pas gaan nadenken over het werkverbond/genadeverbond. Deze verbonden worden in de Bijbel niet beschreven en zijn redenaties van mensen. Op zich is dat niet erg als men daarover nadenkt, maar om daar nou instellingen van Heere op de gaan baseren of aan te passen, dat gaat me veel te ver. Tijdens die discussie kreeg je nl allerlei soorten visies op de kinderen van de gelovigen, wat ook direct gevolgen had voor de kinderdoop. Dit gedachtegoed komt uit de vervangingstheologie die in de Middeleeuwen algemeen aangenomen was. De gemeente als het geestelijk Israel, alles van het OT werd vergeestelijkt en voor Israel was geen plaats meer. Uit deze visie is ook het idee ontstaan dat de besnijdenis is vervangen voor de doop.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10248
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door parsifal »

De doop van jonge kinderen puur via het verbond verklaren lijkt me niet de beste manier. De theologische constructies/verklaringen waren er nog niet in die tijd. Al denk ik wel dat de praktijk van de doop van de jonge kinderen van de gelovigen er al sinds de tijd van de apostelen was. Michael Green heeft hier een populair onderzoeksboek over geschreven. Joachim Jeremias wat meer wetenschappelijk onderbouwde boeken. Martie Dieperink heeft ook wel een goed stuk hierover geschreven: http://www.stucom.nl/document/0021.pdf

Zelf denk ik dat naar de doop kijken via het verbond nuttig is en dat er een hoop waarheid in de leer zit. Echter voor mijzelf zie ik meer grond in de eenheid van gezinnen (en zo heeft mijn visie op de doop ook gevolgen voor de visie op het gezin). Ook ga ik verder dan Huisman hier door de gedoopte mensen in principe voor wedergeboren te houden en ze in de eerste plaats te leren God als Vader, Redder en Gids te zien en te leren bidden voor verdere leiding. Ik heb het idee dat bijvoorbeeld Paulus in zijn brieven ook zo de gemeente eerst aanspreekt (en natuurlijk in de wetenschap dat er kaf onder het koren is).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
4kinderen
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 mei 2018, 12:25

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door 4kinderen »

eilander schreef:@4kinderen, als je alleen maar op zoek bent naar een bijbeltekst waarin staat: 'alle zuigelingen in een christelijke gemeente moeten gedoopt worden' is deze discussie zinloos. Zo'n tekst staat er niet, en daarom wil je je blijkbaar niet verdiepen in het leesvoer dat aangereikt wordt.
Dat er dus al heel lang hierover nagedacht wordt, vanuit Reformatie en Nadere Reformatie bijvoorbeeld, schuif je gewoon achteloos terzijde, alsof al die godgeleerden zich niet gerealiseerd hebben dat er geen uitdrukkelijk bevel tot kinderdoop in de Bijbel staat.
Dan houdt het voor mij wel op, eerlijk gezegd.
Het is apart dat je zelf bevestigd dat er dus geen instelling is voor de zuigelingendoop te vinden is in de Bijbel en dat ik dus maar boeken moet lezen van mannen die de zuigelingendoop rechtvaardigen. Ik wil geen mensen volgen, maar Gods Woord. Want dat is onze toetssteen. Ik hoorde een dominee zeggen dat de Heilige Geest het niet nodig vond het in de Bijbel te zetten omdat het zo logisch is. Wanneer we de zuigelingendoop en de uitvoering hiervan en het betekenen van de doop voor de dopeling niet uit de Bijbel kunnen halen, moeten we er echt ernstig aan gaan twijfelen of we er goed aan doen het nog uit te voeren. Want hoe kunnen we dan toetsen of wat we doen echt de wil van God is, doen we het dan wel op Gods manier?
Ik snap dat je dan niet mee kan doen in dit gesprek, omdat ik echt alleen een bijbelse grond zoek voor de zuigelingendoop. En het zou me echt een hele hoop ellende schelen als iemand me de bijbelse grond kon laten zien. Zelf ben ik nu al drie jaar met deze zoektocht bezig, maar men kan mij alleen maar wijzen op wat Luther en Calvijn of andere dominees er over gezegd hebben. Wat Spurgeon erover zei wordt terzijde gelegd. Maar wie moet ik volgen dan? Calvijn of Spurgeon. Beiden staan voor mij even hoog in aanzien. Maar ik kan alleen volgen wat in het woord geschreven staat en alle visies van welke Godgeleerde moet ik dan ook toetsen aan het Woord, zoals ze dat in Berea deden. Helaas kan ik dan alleen maar met Spurgeon meegaan.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19359
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door huisman »

4kinderen schreef: De zuigelingendoop kan dus geen winst zijn als je dit leest.

Zonder ook maar een seconde te denken dat ik jou kan overtuigen toch maar wat tegenwerpingen.

tota Scriptura
1.De Schrift is de maatstaf, de reformatoren stelden het Sola Scriptura voorop en kwamen opnieuw tot de overtuiging dat kinderen gedoopt moeten worden. In de Schrift beroepen wij ons ondermeer op Hand 2: 39, de zgn huisteksten, Kol 2:11-13 waar de doop wordt vergeleken met de besnijdenis. Verder heeft het ook te maken met je visie op het verbond, je kijk op de verhouding tussen O.T. en N.T. enz. enz.
Als jij zo stellig zegt dat er niets van in de Schrift staat (wat ik dus ontken) mag jij mij in de Schrift aanwijzen waar staat een verbod om zuigelingen te dopen. Dat zou je toch verwachten omdat het een breuk is met wat God daarvoor aan zijn verbondsvolk had bevolen nl het teken van het verbond (de besnijdenis) aan te brengen op de achtste dag.
M.a.w de kinderdoop is geen breuk met Gods woorden uit het O.T. De geloofsdoop is dat wel, dat zou dan toch ook uitdrukkelijk bevolen moeten zijn.

Eenheid O.T. en N.T.
2. De doop verzegeld niet onze bekering. Er was in het N.T. maar één manier om tot de christelijke gemeente toe te treden. De doop. In Paulus brieven kun je lezen dat hij steeds opnieuw ook de kinderen als leden van de gemeente aanspreekt. Daarom werd bij het geloof van één het hele huisgezin gedoopt (Lydia,stokbewaarder,huisgezin van Stefanus).
Dezelfde lijn die je zag bij de instelling van de besnijdenis Genesis 17.

26 Even op dezen zelfden dag werd Abraham besneden, en Ismael, zijn zoon.
27 En alle mannen van zijn huis, de ingeborenen des huizes, en de gekochten met geld, van den vreemde af, werden met hem besneden .

Prachtig toch die eenheid in de Schrift?

Praktijk Vroege Kerk
3.Dat uitsluitend geloofsdoop lees ik niet wel dat de geloofs/volwassendoop in de Vroege Kerk (die immers zendingskerk was) zeer veel voor kwam. Niet anders dan op pas ontgonnen zendingsterreinen in bv de twintigste eeuw.
Het zegt jou ook niets dat al heel vroeg het debat gevoerd werd (op de synode van Carthago) om de kinderdoop te vervroegen van de achtste dag (doop ipv besnijdenis gekomen vond de Vroege Kerk blijkbaar) naar de tweede of derde dag. Plus het gegeven dat geen enkele synode vanaf de dood van Paulus en Johannes ooit een uitspraak heeft gedaan om de zuigelingendoop toe te staan. Conclusie: Dat was vanaf Handelingen al de praktijk, alle historische feiten bewijzen dat.
Bv dr. J Ysebraert zegt: Zuigelingen kregen in de Vroege Kerk bij het uitreiken van de communie geconsacreerde wijn en waren dus gedoopt. Ook de gevonden kindergraven spreken van gelovige/gedoopte kinderen.

Ik las in een boek een fragment uit een vroegchristelijke bron, de Canon Hippolyti. Dit geschrift geeft een beeld van de vroegchristelijke doopplechtigheid. Iemand die zich voorbereide op de doop werd een catecheum genoemd.
Het catechumenaat was een geestelijke vorming van 3 jaar voor dat overgegaan werd tot de doop.

Dan de doopplechtigheid die in Canon Hippolyti omschreven is: Het uitkleden van de dopelingen, waarbij eerst de kleine kinderen gedoopt worden, die als sprekers (bij de geloofsbelijdenis en het Amen) door hun ouders of een familielid vertegenwoordigd worden, Vervolgens de mannen en ten slotte de vrouwen.

.....en zij/hij werd gedoopt en haar/zijn huis was in de Vroege Kerk dus ook gewoonte.

De apostolische vaders (1e en 2e eeuw) is de eerste generatie die direct aansluiten op het Nieuwe Testament. Zij brachten de kinderdoop al in praktijk. Zij waren onderwezen door de apostelen zelf.

Matthew Henry.
Ook altijd mooi om te lezen hoe deze Bijbelverklaarder het verwoord.
Toen God met Abraham een verbond aanging, zei Hij: Ik zal u zijn tot een God, en uw zaad na u, Gen. 17:7, en dienovereenkomstig heeft ieder Israëliet zijn zoon ten achtsten dage doen besnijden. Nu voegt het een’ Israëliet, om, wanneer hij door den doop in ene nieuwe bedeling is gekomen van dat verbond, te vragen: "Wat moet er met mijne kinderen geschieden? Moeten zij buiten geworpen worden, of met mij in het verbond worden opgenomen?" "Voorzeker moeten zij er met u in opgenomen worden", zegt Petrus, "want de belofte, die grote belofte, dat God uw God zal zijn, is thans even zeer als ooit te voren, voor u en uwe kinderen".
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Brbndr
Berichten: 430
Lid geworden op: 19 mei 2018, 00:02

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Brbndr »

4kinderen schreef:
eilander schreef:@4kinderen, als je alleen maar op zoek bent naar een bijbeltekst waarin staat: 'alle zuigelingen in een christelijke gemeente moeten gedoopt worden' is deze discussie zinloos. Zo'n tekst staat er niet, en daarom wil je je blijkbaar niet verdiepen in het leesvoer dat aangereikt wordt.
Dat er dus al heel lang hierover nagedacht wordt, vanuit Reformatie en Nadere Reformatie bijvoorbeeld, schuif je gewoon achteloos terzijde, alsof al die godgeleerden zich niet gerealiseerd hebben dat er geen uitdrukkelijk bevel tot kinderdoop in de Bijbel staat.
Dan houdt het voor mij wel op, eerlijk gezegd.
Het is apart dat je zelf bevestigd dat er dus geen instelling is voor de zuigelingendoop te vinden is in de Bijbel en dat ik dus maar boeken moet lezen van mannen die de zuigelingendoop rechtvaardigen. Ik wil geen mensen volgen, maar Gods Woord. Want dat is onze toetssteen. Ik hoorde een dominee zeggen dat de Heilige Geest het niet nodig vond het in de Bijbel te zetten omdat het zo logisch is. Wanneer we de zuigelingendoop en de uitvoering hiervan en het betekenen van de doop voor de dopeling niet uit de Bijbel kunnen halen, moeten we er echt ernstig aan gaan twijfelen of we er goed aan doen het nog uit te voeren. Want hoe kunnen we dan toetsen of wat we doen echt de wil van God is, doen we het dan wel op Gods manier?
Ik snap dat je dan niet mee kan doen in dit gesprek, omdat ik echt alleen een bijbelse grond zoek voor de zuigelingendoop. En het zou me echt een hele hoop ellende schelen als iemand me de bijbelse grond kon laten zien. Zelf ben ik nu al drie jaar met deze zoektocht bezig, maar men kan mij alleen maar wijzen op wat Luther en Calvijn of andere dominees er over gezegd hebben. Wat Spurgeon erover zei wordt terzijde gelegd. Maar wie moet ik volgen dan? Calvijn of Spurgeon. Beiden staan voor mij even hoog in aanzien. Maar ik kan alleen volgen wat in het woord geschreven staat en alle visies van welke Godgeleerde moet ik dan ook toetsen aan het Woord, zoals ze dat in Berea deden. Helaas kan ik dan alleen maar met Spurgeon meegaan.
Hoe gaat je om met andere zaken zoals dat de zondag het rustdag is?
Gesloten