Hartenkreet!

[Mara]

Ik snap steeds beter de hartenkreet van Huisman.
Het verschil tussen een bevindelijke preek en een uitgeschreven preek moet ik gaan uitleggen?

Misschien bedoel je te zeggen: het verschil tussen een preek als een uit het hoofd geleerd lesje of een preek vanuit de beleving? Dat zou dan in elk geval wat duidelijker zijn. Want idd., een uitgeschreven preek kan bevindelijk zijn, en een niet-uitgeschreven preek heel onbevindelijk.

Ik moest je nog antwoorden, ja dus. En ik onderschrijf je laatste zin.
Maar ik dacht dat het nu wel eens duidelijk zou zijn, want hier hebben we al vaker over gediscussieerd, maar deze discussies verzanden dan uiteindelijk als ze op bladzijde 2 belanden.

[huisman]

Bedankt voor alle reacties. Inhoudelijk zal ik niet op elke reactie ingaan. De meesten constateren met mij dat het RF is veranderd. Toen ik mij aanmelde koos ik zeer bewust voor een forum die het bevindelijke deel van de reformatorische gezindte bediende. Dat was voor mij aantrekkelijk en ik heb dan ook goede herinneringen aan de discussies van vroeger al gingen die soms gepaard met een ongeoorloofde heftigheid.

Mijn voorlopige conclusie is dan ook dat ik dit forum ga verlaten. ( 10.000 post zoals beloofd) Daar is niets dramatisch aan, het forum zal zonder mijn inbreng ook prima kunnen floreren.

[Terri]

Veel geleerd op dit forum.
Zowel van 'links' als van 'rechts' , van bevindelijk als het meer verstandelijke.
B.v. dat mooie stukje wat Dia pas schreef over hoe de Heere altijd weer zorgde als er geld gebrek was.
Ook van Marnix in het verleden.
Maar ook het relativeren en bepaalde gewoontes eerlijk benoemen als on-Bijbels als daar sprake van is.
De zorgen die er zijn over hoe 'oppervlakkig' het geloofsleven kan zijn/worden.
Waar we vooral voor op moeten passen en dat geldt ook zeker mezelf, dat we niet 'zuur' en veroordelend reageren, we hebben allemaal last van de 'hokjes-geest' .
Bij deze als ik dat deed naar iemand, excuses!
Er wordt wel eens gezegd, de 1 mag nog niet over het hek kijken, terwijl een ander een koe mag stelen.
Daarom laat een ieder in z'n waarde als persoon en bestrijdt desnoods z'n mening met normale, vriendelijke woorden.
En ik vind dat het gedachtegoed van zowel 'rechts' als 'links' evenredig vertegenwoordigd is.
Ik ben overigens erg blij met de reactie van Tiberius.

[Luther]

Ik kan me helemaal vinden in de reactie van Tiberius.
Op deze manier (ik doel even op de openingspost) een beroep doen op Schrift en belijdenis hoort met name thuis in de kerk, als het ambtelijk gezag de grenzen moet bewaken. Maar zelfs in de kerk moet wat mij betreft een open gesprek mogelijk zijn. Laat staan op dit discussieforum. Er is een verschil tussen het op een goede manier vasthouden aan Schrift en belijdenis en anderzijds die autoriteit eigenlijk 'a priori' inbrengen. Zo'n beroep op "de waarheid" is natuurlijk (meestal) niet inhoudelijk onjuist, maar maakt een open gesprek wel moeilijk. Het functioneert als een autoriteitsargument waarmee de ander direct buitenspel wordt gezet.
Een voorbeeld is een gesprek over de kinderdoop. Het is een feit dat daarover heel veel vragen leven. Het is ook een feit dat daarover in de geschiedenis ook door bijbelgetrouwe christenen heel verschillend is gedacht. En toch valt er vrijwel geen gesprek over te voeren op het forum. Met een gesprek bedoel ik dan dat in principe iedere vraag gesteld kan worden om gezamenlijk naar een antwoord te zoeken. Dat is voor mij nog altijd de beste manier om mijn standpunten te vormen en 'vast te maken', door ze eerst stevig te bevragen. Als ze echt Bijbels en gereformeerd zijn hoeven we voor die vragen ook niet zo bang te zijn, want die leer kan werkelijk wel tegen een stootje.

Maar waarom is zo'n gesprek dan heel moeilijk op het forum? Persoonlijk ervaar ik als één van de grootste moeilijkheden op het moment in de discussies, het feit dat er zoveel 'reactionair' wordt geargumenteerd. Ik bedoel daarmee dat mensen een bepaalde achtergrond hebben die heel nadrukkelijk meespeelt in de reacties. Huisman noemt één kant daarvan: gefrustreerd over de eigen kerkelijke context en voortdurend op zoek naar veranderingen. Laten we de andere kant ook benoemen. De laatste tijd zie ik vooral vanuit de CGK (terecht) bezorgde reacties die heel sterk verbonden zijn aan de eigen ervaringen in het kerkverband en in bijv. de NGK. Zulke ontwikkelingen kunnen best benoemd en besproken worden en het zijn ook terechte, zwaarwegende argumenten. Maar ze worden nu vaak bepalend in een inhoudelijke discussie over bijv. doop, Bijbelvertaling of liturgie. Dan haak ik persoonlijk af.

Inderdaad verandert er veel in onze gezindte, die is 'opengebroken'. Voor mij is dat ook werkelijk een grote zorg. Ik vrees dat (uiteindelijk) de secularisatie ook 'bij ons' nu pas werkelijk voet aan de grond gaat krijgen. Maar wat doen we? Beginnen we als het ware achteraan door uitsluitend die angst te benoemen en te wijzen naar waar het naar toe kan gaan? Dat kan, maar we houden de zoekers er dan niet bij. En laten we maar niet te snel zeggen dat al die zoekers als het ware recalcitrante pubers zijn die niets meer willen geloven van wat we vroeger wel geloofden. Het is in onze tijd werkelijk niet eenvoudig om als jongeren een weg te vinden in een seculier land en in een verdeelde kerk.
Mijn antwoord zou zijn: laten we voortdurend weer opnieuw meezoeken. Een 'kaal' beroep op autoriteit voelt veilig, maar overtuigt niet. En iedere nieuwe generatie zal zich de oude dingen weer opnieuw - zowel intellectueel als bevindelijk - echt eigen moeten maken. In een samenleving die voortdurend ons de vraag stelt naar waarheid en naar onderbouwing van onze standpunten. Laten we voortdurend opnieuw naast hen gaan staan en meezoeken. Zo wordt waarheid niet iets wat we al lang 'hebben' en wat stevig ligt opgesloten in de dikke kluizen van onze gereformeerde traditie, maar het wordt een schat die we telkens opnieuw mogen delven in de Schriften en in onze belijdenis. Hiervoor is wel vertrouwen nodig. Vertrouwen dat de Bijbel ons vandaag nog altijd de weg kan wijzen. Vertrouwen dat de gereformeerde leer wel tegen een stootje kan. Maar vooral vertrouwen dat de Heilige Geest ons nog altijd wil leiden in alle waarheid.

Ik kan me grotendeels vinden in deze post. Wel heb ik nog wat vragen...
a. Er zit vaak spanning op enerzijds een beroep op de autoriteit van de Schrift en de gereformeerde belijdenis enerzijds, en de actuele vragen anderzijds. Het doordenken van de leer van de kerk en de implicaties van die leer hoort toch thuis op catechisatie? Hoe verklaar jij dan de enorme hoeveelheid indringende vragen of verschuivende opvattingen over dingen die voorheen toch wel min of meer gedeeld erfgoed was?

b. Je noemt het voorbeeld van de kinderdoop. Daarover leven inderdaad veel vragen. Dat is echter niet nieuw, die vragen zijn er sinds de Reformatie feitelijk altijd geweest. Er zijn ok in alle tijden bijbelse antwoorden op gekomen. Hoe komt het dat die antwoorden niet meer lijken te voldoen? Of dat een gesprek eindigt met: Ja, u zult wel gelijk hebben, maar ik voel het toch anders? Hoe ga je daarmee om? Moet de kerk strenger zijn in de richting van zulke leden?

c. Je noemt dat je jezelf prettig voelt bij de mogelijkheid om alle mogelijke vragen te stellen en de belijdenis stevig te bevragen; daaruit komen de stevigste fundamenten voort. Volgens mij is dit de wetenschappelijke manier om met vraagstukken om te gaan. Erken je dat die methode in de kerk, waar het merendeel niet uit wetenschappelijk geschoolde mensen bestaat, juist averechts kan werken?

d. Wat bedoel je met de zin, dat het in deze tijd werkelijk niet eenvoudig is voor een christenjongere in een seculier land en een verdeelde kerk? Wat is er moeilijker dan pakweg 20 jaar geleden? Waar ligt de oplossing?

e. Schets je niet een te positief beeld van de zoekers? Ik bedoel: uit je post krijg ik de indruk dat er ondanks de open vragen en de zoektochten men in elk geval bereid is om stevig te lezen, te onderzoeken, te doordenken, etc. Deel je mijn waarneming dat het pijnpunt juist zit in het ontbreken van die houding?

[Pimpelmees]

Mijn antwoord zou zijn: laten we voortdurend weer opnieuw meezoeken. Een 'kaal' beroep op autoriteit voelt veilig, maar overtuigt niet. En iedere nieuwe generatie zal zich de oude dingen weer opnieuw - zowel intellectueel als bevindelijk - echt eigen moeten maken. In een samenleving die voortdurend ons de vraag stelt naar waarheid en naar onderbouwing van onze standpunten. Laten we voortdurend opnieuw naast hen gaan staan en meezoeken.

Zou je dit begrip van "meezoeken" iets concreter kunnen maken? Ik moest zelf meteen denken aan de weg van de midden-orthodoxen, waarbij predikanten ook met de zoekers gingen meezoeken en met de twijfelaars gingen meetwijfelen. Dat werd een verwarrende situatie waar volgens mij niemand wijzer uit is gekomen. Ik heb zo het gevoel dat je die weg niet bedoelt.

[Afgewezen]

Ik snap steeds beter de hartenkreet van Huisman.
Het verschil tussen een bevindelijke preek en een uitgeschreven preek moet ik gaan uitleggen?

Misschien bedoel je te zeggen: het verschil tussen een preek als een uit het hoofd geleerd lesje of een preek vanuit de beleving? Dat zou dan in elk geval wat duidelijker zijn. Want idd., een uitgeschreven preek kan bevindelijk zijn, en een niet-uitgeschreven preek heel onbevindelijk.

Ik moest je nog antwoorden, ja dus. En ik onderschrijf je laatste zin.
Maar ik dacht dat het nu wel eens duidelijk zou zijn, want hier hebben we al vaker over gediscussieerd, maar deze discussies verzanden dan uiteindelijk als ze op bladzijde 2 belanden.

Denk niet te snel dat je 'wel duidelijk' ben. Het is heel logisch dat er in een discussie verhelderingsvragen worden gesteld, om te weten wat die ander precies bedoelt. Als je daar vervolgens boos om wordt, loopt de discussie vast en gebeurt er precies wat je niet wilde.

Mijn voorlopige conclusie is dan ook dat ik dit forum ga verlaten.

Niet zo fraai ten opzichte van degenen die met jou het 'oude geluid' willen laten horen op RF. Probleem is ook dat er verder geen digitale plek is waar je dit soort discussies op deze manier kunt voeren (nee, ook Refoweb niet), dus vroeg of laat kom je toch altijd weer op RF uit.

[Luther]

Niet zo fraai ten opzichte van degenen die met jou het 'oude geluid' willen laten horen op RF. Probleem is ook dat er verder geen digitale plek is waar je dit soort discussies op deze manier kunt voeren (nee, ook Refoweb niet), dus vroeg of laat kom je toch altijd weer op RF uit.

En gelukkig heb je dat ook zelf weer ingezien!

[Jongere]

Zou je dit begrip van "meezoeken" iets concreter kunnen maken? Ik moest zelf meteen denken aan de weg van de midden-orthodoxen, waarbij predikanten ook met de zoekers gingen meezoeken en met de twijfelaars gingen meetwijfelen. Dat werd een verwarrende situatie waar volgens mij niemand wijzer uit is gekomen. Ik heb zo het gevoel dat je die weg niet bedoelt.

Waar ik op doel kan ik denk ik het beste illustreren aan de hand van dit citaat van dr. Maarten Wisse, dat ik vaker op het forum heb geciteerd:

Hij hoopt dat de toekomstige generatie de vrijheid krijgt om werkelijk de klassieke posities tot zich te nemen. „Daarvoor heb je een vrijplaats nodig, waarin je die posities eerst even tussen haakjes kunt zetten. Anders wordt het belijden van de kerk waar omdat het waar is en dan begrijp je de achterliggende motivatie niet meer. Dan kunnen jongeren van dat belijden ook zomaar radicaal afscheid nemen, alsof het ze niets meer te zeggen heeft. Ik geef toe, zo’n vrijplaats is riskant, maar alleen op die manier kun je de echte waarde van de traditie ontdekken.”

Uit dit interview: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_586007

Al kan ik Wisse niet altijd volgen in zijn uitkomsten, vind ik dit principe heel goed. Hij geeft wel terecht aan dat er iets 'riskants' in zit, dat is ook de reden waarom ik over vertrouwen schrijf.
Met meezoeken bedoel ik deze notie van een vrijplaats erkennen, en die ook telkens weer sámen met de zoekers willen innemen. Inderdaad bedoel ik niet op een meezoeken in die zin dat de vraag zo centraal komt te staan als in de midden-orthodoxie waar je op doelt. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat we in ons meezoeken de gereformeerde traditie als ijkpunt mogen nemen. Zelfs als die traditie zelf wordt bevraagd. Wat je vaak bij zoekers ziet, is helaas dat al in een heel vroeg stadium de traditie als verouderd wordt verklaard. Dan zeg ik: heb je echt diep genoeg gegraven? En zullen we samen nog eens opnieuw proberen om nog dieper te graven?
Mijn persoonlijke ervaring is dat je dan toch altijd weer bij 'goud' terechtkomt wat ik voor geen goud zou willen verliezen.

[Jongere]

Luther, ik denk dat je goede en terechte vragen stelt.

Ik kan me grotendeels vinden in deze post. Wel heb ik nog wat vragen...
a. Er zit vaak spanning op enerzijds een beroep op de autoriteit van de Schrift en de gereformeerde belijdenis enerzijds, en de actuele vragen anderzijds. Het doordenken van de leer van de kerk en de implicaties van die leer hoort toch thuis op catechisatie? Hoe verklaar jij dan de enorme hoeveelheid indringende vragen of verschuivende opvattingen over dingen die voorheen toch wel min of meer gedeeld erfgoed was?

Ik begrijp deze vraag niet goed genoeg. Wil je dat nog een keer herformuleren?

b. Je noemt het voorbeeld van de kinderdoop. Daarover leven inderdaad veel vragen. Dat is echter niet nieuw, die vragen zijn er sinds de Reformatie feitelijk altijd geweest. Er zijn ok in alle tijden bijbelse antwoorden op gekomen. Hoe komt het dat die antwoorden niet meer lijken te voldoen? Of dat een gesprek eindigt met: Ja, u zult wel gelijk hebben, maar ik voel het toch anders? Hoe ga je daarmee om? Moet de kerk strenger zijn in de richting van zulke leden?

Realiseer je in de eerste plaats dat die bijbelse antwoorden natuurlijk ook in alle tijden voor velen 'niet hebben voldaan'. Ik denk dat het in de geschiedenis maar weinig is voorgekomen dat 'doperse stromingen' werkelijk overtuigd zijn.
Wel denk ik dat in onze tijd het minder vanzelfsprekend is dan vroeger om dingen op gezag te aanvaarden. Ik denk dat het enerzijds komt omdat de gemeenteleden veel meer dan vroeger een opleiding hebben gehad waar kritisch denken de norm is. Een tweede reden lijkt me het wegvallen van de verzuiling en andere sociale structuren. Er zijn nog altijd redelijk beschermde gebieden in christelijk Nederland, maar zelfs daar maken mensen al met veel meer opvattingen kennis dan vroeger.
Kort door de bocht gezegd: Vroeger maakten jongeren kennis met de tegenstanders van de kinderdoop als die op catechisatie kritisch werden besproken. Tegenwoordig ontmoeten ze hen op hun eigen middelbare school of op jongerenavonden. Zo'n ervaring zet je eigen standpunten natuurlijk veel meer onder druk.

c. Je noemt dat je jezelf prettig voelt bij de mogelijkheid om alle mogelijke vragen te stellen en de belijdenis stevig te bevragen; daaruit komen de stevigste fundamenten voort. Volgens mij is dit de wetenschappelijke manier om met vraagstukken om te gaan. Erken je dat die methode in de kerk, waar het merendeel niet uit wetenschappelijk geschoolde mensen bestaat, juist averechts kan werken?

Absoluut. Een preek is bijvoorbeeld ook iets heel anders dan 'samen een zoektocht houden naar waarheid'. Er zijn veel mensen die op een andere manier met vragen omgaan. Dat wil niet zeggen dat we daarom deze wetenschappelijke manier niet zouden moeten gebruiken. Het wil juist zeggen dat we ons in de kerk bewust moeten zijn van alle verschillende manieren waarop mensen hiermee omgaan en ook zelf antwoorden zoeken. Net zoals een 'eenvoudig iemand' geen behoefte kan hebben aan grote vragen, kan een wetenschapper in de kerk moeite hebben met te snelle antwoorden. Maar beiden zijn welkom in de kerk en moeten oog hebben voor elkaar.

d. Wat bedoel je met de zin, dat het in deze tijd werkelijk niet eenvoudig is voor een christenjongere in een seculier land en een verdeelde kerk? Wat is er moeilijker dan pakweg 20 jaar geleden? Waar ligt de oplossing?

Zie mijn antwoord op puntje b. Moeilijker is dat meer en meer het beschermend karakter van de zuil wegvalt. Het gezag dat vroeger aanvaard werd, werd ook toen al alleen binnen de zuil aanvaard. Alleen was er minder confrontatie met de mensen en opvattingen die tegen dit gezag ingingen.
We kunnen lang en kort praten over de sociologische kant daarvan en het wenselijke of tragische van het openbreken van de zuil. Feit is denk ik dat het gebeurd en we daarom de nieuwe 'moeilijkheden' moeten erkennen. En ook de keerzijde natuurlijk. Er wordt ook vaak genoemd dat jongeren vandaag de dag veel bewuster belijdenis afleggen dan pakweg 20 jaar geleden. Ik denk dat ook dat positieve punt te maken heeft met deze ontwikkelingen.

e. Schets je niet een te positief beeld van de zoekers? Ik bedoel: uit je post krijg ik de indruk dat er ondanks de open vragen en de zoektochten men in elk geval bereid is om stevig te lezen, te onderzoeken, te doordenken, etc. Deel je mijn waarneming dat het pijnpunt juist zit in het ontbreken van die houding?

Voor een deel. De vraag is wel door welke groep je je eigen houding laat bepalen. Ik zou daarin maar van 'de besten' willen uitgaan. Dat neemt niet weg dat als ik een 'kritische zoeker' spreek, ik niet aarzel om ook zijn/haar eigen houding stevig onder kritiek te stellen. Als ze merken dat je dat doet vanuit de intentie om mee te zoeken maar niet tevreden te zijn met te makkelijke antwoorden (dus ook niet te makkelijke kritische afwijzingen van de traditie!), en vanuit een erkenning van de vragen die kunnen leven, dan is er vaak heel goed gesprek mogelijk. Meer dan wanneer ik alleen zou fungeren als een 'poortwachter' van onze traditie. Want dan kan ik alleen nog uitspreken dat zij zich buiten onze traditie gaan begeven. Maar dan? Dat weten ze vaak zelf al heel goed. Het is juist ons verlangen om hen daar weer bij te krijgen.

[huisman]

Als het doel van het RF geworden is om een "vrijplaats" te zijn zoals door Jongere omschreven zijn wij als forum wel totaal veranderd. Misschien is die verandering best wel legitiem maar wel een grote verandering.

Persoonlijk zie ik veel zoekers die 1 ding zeker weten dat ze de traditie waar ze uitkomen moeten kwijtraken.
Met zulke mensen spreken is vermoeiend en zinloos.
Ook werd genoemt dat alle forummers de 3FvE behoren te onderschrijven. Toch merk ik in discussies dat dat onderschrijven vaak niet meer dan een lippendienst is . In het "evolutie" topic wordt NGB art 12 en 14 regelmatig geweld aangedaan zonder dat een moderator ingrijpt.

Persoonlijk heb ik geen behoefte om van het RF zo'n vrijplaats te maken of op zo'n vrijplaats mee te praten. Belijden en geloven doen wij op de schouders van onze vaderen en als wij denken dat wij alle zaken weer opnieuw eigen te moeten maken vanuit een blanco start vrees ik voor het ergste.

Verder krijg ik van Luther,Afgewezen en anderen het verwijt dat ik een wegloper ben. Zo voel ik dat niet en daarom een wat persoonlijk getinte uitleg.
Door mijn werk in een uiterst seculier milieu en mijn kerkelijke gang (gedoopt GKv en nazaat van een voorvechter van de vrijmaking,CGK links,CGK midden naar CGK (BhP) )heb ik al de hier bedoelde discussies tientallen jaren gevoerd. Die ben ik zat en daarom was het RF zo'n mooi paltform waar je kon discussieren met mensen die overtuigd GGiN of GG waren. Ook dan waren er soms grote verschillen maar het was leerzaam om vanuit de bronnen naar de waarheid te zoeken.

@Afgewezen fijn dat jij weer terug bent maar ik denk dat ik prima zonder digitale discussies kan.

[Zonderling]

Mijn voorlopige conclusie is dan ook dat ik dit forum ga verlaten. ( 10.000 post zoals beloofd) Daar is niets dramatisch aan, het forum zal zonder mijn inbreng ook prima kunnen floreren.

Ik had hetzelfde besluit al genomen en met dezelfde argumentatie. Geen 10.000 posts, maar wel 3.500, wat toch ook bepaald niet weinig is. Hoewel er soms goede discussies gevoerd werden, heb ik vooral veel moeite gehad met de jongens en meisjes die even "snel" hun conclusies trekken, de "one liners", en de een-ander-een-hak-zetters. Ook had ik moeite met mensen die op het forum kwamen om op bedekte manier de gereformeerde leer (en zelfs de belijdenissen) te bestrijden. Al deze personen zijn hier jaren toegelaten en dit gebeurt nog steeds. Dat waren storende factoren in de discussies die soms vanuit het diepst van innerlijke gevoelens gevoerd werden. Met een aantal forummers heb ik echter goede gesprekken gevoerd, zowel op het openbare deel als vroeger ook op het besloten deel (het besloten deel bestaat al jaren niet meer en de meesten van jullie hebben het nimmer meegemaakt); veel van hen hebben dit forum overigens al sinds lang verlaten. We waren het niet altijd eens, maar ik hoop toch dat we nog eens iets van elkaar geleerd kunnen hebben. Ik heb zeker baat gehad bij sommige discussies, zelfs al waren we het niet altijd eens. Nu echter is het tijd voor een definitief afscheid. Ik wens zowel degenen die blijven als degenen die niet blijven alle goeds toe.

[-DIA-]

Ik zal me dan beperken tot de slotwoorden. De rest zal ik maar geen moeite meer voor doen.
en:

@ Vorst
“Laat stukken van Janse maar achterwege inderdaad. Dat zijn altijd van die verschrikkelijk verzuurde berichten, doordrenkt van eigen goedheid.”

Kunt u dit uitleggen op grond van Schrift en Belijdenis? Of is dat juist een bewijs van parels voor zwijnen? En hoe durft u een integer man als dr. Janse zo te bestempelen? Het lijkt of hij vogelvrij is verklaard!

o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o
@ DDD
“Wellicht bedenk je je nog een keer, dat zou zomaar kunnen. De mens is immers ongestadig in al zijn wegen.”

Dat is waar, maar wat bedoelt u er in dit verband mee?

o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o


Dan een zeer ingekort stukje (alleen het slotwoord)

BEWAARD WORDEN
Ook in breder verband kan de vraag gesteld worden waar we met onze organisaties (van SGP tot RD en van scholen tot zorginstellingen) naar toe gaan? Worden die nog gedragen door de achterban? En hoe functioneert de in de statuten vastgelegde identiteit? Herkennen elkaar nog rond de gereformeerde leer zoals die door de oprichters beleden en beleefd werd? Er is ongetwijfeld reden tot zorg. Ook hier geldt “bewaar het pand u toebetrouwd” (1 Tim. 6:20).

Ds. A. Vergunst, destijds voorzitter van de Raad van Toezicht van het RD, zei eens dat het moeilijk was geweest om een reformatorisch dagblad op te richten. Maar, zo beklemtoonde hij, het zou nog moeilijker zijn om een reformatorisch dagblad ook reformatorisch te laten blijven. Dat is zeker waar. Afzakken gaat vanzelf. Daar hoef je niets voor te doen.
In één van zijn catechismuspreken hield hij de gemeente voor: “Vraagt of u mag blijven bij de leer van de totale doodstaat van de mens, van het volkomen eenzijdige werk Gods, van het onwederstandelijke werk van de Heilige Geest en de gangen die de Heere met Zijn Kerk op aarde houdt, zoals de Schrift ons leert. Vraagt of de Heere u, uw kinderen en de gemeente bij die leer wil bewaren. Wij kunnen niet bewaren, maar moeten bewaard worden.”
Zo is het inderdaad.

Uit: Criterium, dr. S.C.L. Janse

[Luther]

Verder krijg ik van Luther,Afgewezen en anderen het verwijt dat ik een wegloper ben. Zo voel ik dat niet en daarom een wat persoonlijk getinte uitleg.

Dat heb ik niet gezegd, en een verwijt heb ik je ook niet gemaakt. Ik heb er alleen wat tegenover gezet, juist omdat ik je argumenten wel deel.

Door mijn werk in een uiterst seculier milieu en mijn kerkelijke gang (gedoopt GKv en nazaat van een voorvechter van de vrijmaking,CGK links,CGK midden naar CGK (BhP) )heb ik al de hier bedoelde discussies tientallen jaren gevoerd. Die ben ik zat...

Zit in die laatste vier woorden niet de belangrijkste verklaring van je vertrek? Nogmaals: dat ik begrijp ik. Maar ik hoop dat je begrijpt dat niet iedereen hier die gang heeft gemaakt, en juist daardoor met hele andere referentiekaders hier spreekt?
(Ik heb je bijvoorbeeld juist vanwege jouw geschiedenis gemist in het topic, waarin @WimAnker een nogal rigide standpunt verdedigde over geloofsbelijdenis en het breken van een eed.)

[Luther]

Luther, ik denk dat je goede en terechte vragen stelt.

Ik kan me grotendeels vinden in deze post. Wel heb ik nog wat vragen...
a. Er zit vaak spanning op enerzijds een beroep op de autoriteit van de Schrift en de gereformeerde belijdenis enerzijds, en de actuele vragen anderzijds. Het doordenken van de leer van de kerk en de implicaties van die leer hoort toch thuis op catechisatie? Hoe verklaar jij dan de enorme hoeveelheid indringende vragen of verschuivende opvattingen over dingen die voorheen toch wel min of meer gedeeld erfgoed was?

Ik begrijp deze vraag niet goed genoeg. Wil je dat nog een keer herformuleren?

Je bepleit een zekere openheid om alles stevig te kunnen bediscussiëren. Ik ga er echter vanuit dat al die vragen tijdens de catechisatiejaren tot en met de belijdenis zijn doorgesproken, en dat men vervolgens van harte wil staan in die traditie. Hoe verklaar je dan, dat ná de belijdenis mensen toch onderdelen van de belijdenis der kerk van vraagtekens gaan voorzien? Ben je dan ook bereid om weer dezelfde openheid te betrachten? Of nog anders gezegd, ietwat kort door de bocht: Is het geen veeg teken dat sommige belijdende leden vragen gaan stellen bij zaken die geen vraag meer voor hen zou mogen zijn?

b. Je noemt het voorbeeld van de kinderdoop. Daarover leven inderdaad veel vragen. Dat is echter niet nieuw, die vragen zijn er sinds de Reformatie feitelijk altijd geweest. Er zijn ok in alle tijden bijbelse antwoorden op gekomen. Hoe komt het dat die antwoorden niet meer lijken te voldoen? Of dat een gesprek eindigt met: Ja, u zult wel gelijk hebben, maar ik voel het toch anders? Hoe ga je daarmee om? Moet de kerk strenger zijn in de richting van zulke leden?

Realiseer je in de eerste plaats dat die bijbelse antwoorden natuurlijk ook in alle tijden voor velen 'niet hebben voldaan'. Ik denk dat het in de geschiedenis maar weinig is voorgekomen dat 'doperse stromingen' werkelijk overtuigd zijn.
Wel denk ik dat in onze tijd het minder vanzelfsprekend is dan vroeger om dingen op gezag te aanvaarden. Ik denk dat het enerzijds komt omdat de gemeenteleden veel meer dan vroeger een opleiding hebben gehad waar kritisch denken de norm is. Een tweede reden lijkt me het wegvallen van de verzuiling en andere sociale structuren. Er zijn nog altijd redelijk beschermde gebieden in christelijk Nederland, maar zelfs daar maken mensen al met veel meer opvattingen kennis dan vroeger.
Kort door de bocht gezegd: Vroeger maakten jongeren kennis met de tegenstanders van de kinderdoop als die op catechisatie kritisch werden besproken. Tegenwoordig ontmoeten ze hen op hun eigen middelbare school of op jongerenavonden. Zo'n ervaring zet je eigen standpunten natuurlijk veel meer onder druk.

Doperse stromingen zijn in de geschiedenis nooit overtuigd. Daar heb je zeker een punt. Die groep bedoelde ik echter niet. Ik pleit ook niet voor een blind aanvaarden op gezag, maar aanvaarden na samen een luisterende zoektocht door de Bijbel en belijdenis gemaakt te hebben, bijvoorbeeld als catecheet en catechisant. Dat vraagt overigens wel een andere houding van de catecheet dan de houding die wellicht 30 jaar geleden nog wel voldeed.

c. Je noemt dat je jezelf prettig voelt bij de mogelijkheid om alle mogelijke vragen te stellen en de belijdenis stevig te bevragen; daaruit komen de stevigste fundamenten voort. Volgens mij is dit de wetenschappelijke manier om met vraagstukken om te gaan. Erken je dat die methode in de kerk, waar het merendeel niet uit wetenschappelijk geschoolde mensen bestaat, juist averechts kan werken?

Absoluut. Een preek is bijvoorbeeld ook iets heel anders dan 'samen een zoektocht houden naar waarheid'. Er zijn veel mensen die op een andere manier met vragen omgaan. Dat wil niet zeggen dat we daarom deze wetenschappelijke manier niet zouden moeten gebruiken. Het wil juist zeggen dat we ons in de kerk bewust moeten zijn van alle verschillende manieren waarop mensen hiermee omgaan en ook zelf antwoorden zoeken. Net zoals een 'eenvoudig iemand' geen behoefte kan hebben aan grote vragen, kan een wetenschapper in de kerk moeite hebben met te snelle antwoorden. Maar beiden zijn welkom in de kerk en moeten oog hebben voor elkaar.

Maar is het dan niet beter dat die wetenschappelijke verlangens niet altezeer in het openbaar hun kans krijgen, om de verwarring voor het meerendeel van de gemeente niet te groot te laten zijn?

d. Wat bedoel je met de zin, dat het in deze tijd werkelijk niet eenvoudig is voor een christenjongere in een seculier land en een verdeelde kerk? Wat is er moeilijker dan pakweg 20 jaar geleden? Waar ligt de oplossing?

Zie mijn antwoord op puntje b. Moeilijker is dat meer en meer het beschermend karakter van de zuil wegvalt. Het gezag dat vroeger aanvaard werd, werd ook toen al alleen binnen de zuil aanvaard. Alleen was er minder confrontatie met de mensen en opvattingen die tegen dit gezag ingingen.
We kunnen lang en kort praten over de sociologische kant daarvan en het wenselijke of tragische van het openbreken van de zuil. Feit is denk ik dat het gebeurd en we daarom de nieuwe 'moeilijkheden' moeten erkennen. En ook de keerzijde natuurlijk. Er wordt ook vaak genoemd dat jongeren vandaag de dag veel bewuster belijdenis afleggen dan pakweg 20 jaar geleden. Ik denk dat ook dat positieve punt te maken heeft met deze ontwikkelingen.

Dat klopt. Maar jongeren nemen ook veel bewuster afscheid. ben je het met mij eens dat de kerken veel meer dan wellicht voorheen gebeurde, moeten insteken op luisteravonden, luisteren naar de Schrift, nauwkeurig lezen wat er staat? Er wordt in de kerken erg veel georganiseerd, en dat is mooi en bindend. Maar soms mis ik wel een beetje het gestuurd samen luisteren naar de Schrift. Ook dat gebeurt wel in Bijbelstudieverenigingen of studiegroepen, maar de praktijk daarvan is niet zelden dat iedereen de leiding kan hebben, en daardoor ook maar van alles kan meegeven, ook dingen die op basis van de tekst niet hard te maken zijn. Of: dat goedwillende mensen bij het lezen van de bijbel en het houden van een inleiding over een perikoop een bijeengezochte verzameling verklaringen aan elkaar rijgen? (Sorry, ik ben hier wat negatief over.)

e. Schets je niet een te positief beeld van de zoekers? Ik bedoel: uit je post krijg ik de indruk dat er ondanks de open vragen en de zoektochten men in elk geval bereid is om stevig te lezen, te onderzoeken, te doordenken, etc. Deel je mijn waarneming dat het pijnpunt juist zit in het ontbreken van die houding?

Voor een deel. De vraag is wel door welke groep je je eigen houding laat bepalen. Ik zou daarin maar van 'de besten' willen uitgaan. Dat neemt niet weg dat als ik een 'kritische zoeker' spreek, ik niet aarzel om ook zijn/haar eigen houding stevig onder kritiek te stellen. Als ze merken dat je dat doet vanuit de intentie om mee te zoeken maar niet tevreden te zijn met te makkelijke antwoorden (dus ook niet te makkelijke kritische afwijzingen van de traditie!), en vanuit een erkenning van de vragen die kunnen leven, dan is er vaak heel goed gesprek mogelijk. Meer dan wanneer ik alleen zou fungeren als een 'poortwachter' van onze traditie. Want dan kan ik alleen nog uitspreken dat zij zich buiten onze traditie gaan begeven. Maar dan? Dat weten ze vaak zelf al heel goed. Het is juist ons verlangen om hen daar weer bij te krijgen.

Misschien kijk en luister ik te eenzijdig, maar ik kom die echte onderzoekers en lezers niet zo vaak meer tegen, meer de andere kant. Onlangs nog iemand die gloedvol beweerde waarom de kinderdoop onbijbels was. Bij doorvragen bleken twee dingen: (1) Hij had z'n visie gebaseerd op één boekje uit evangelische kring en (2) hij had nog nooit enkele boekjes uit eigen kring bestudeerd. Dan denk ik: Ga nu eerst je even verdiepen in dat wat je kennelijk wilt loslaten.

[Tiberius]

Als het doel van het RF geworden is om een "vrijplaats" te zijn zoals door Jongere omschreven zijn wij als forum wel totaal veranderd. Misschien is die verandering best wel legitiem maar wel een grote verandering.

Ik denk niet, dat er hier sprake is van een verandering. Het is meer een golfbeweging.
Voordat ik hier moderator was, heb ik ook wel eens geklaagd, dat het hier meer een Remo-forum was dan een Refo-forum. Maar volgens mij wordt er nu veel minder tegen de belijdenisgeschriften aan geschopt/geschuurd als toen. Dus in dat opzicht is het voor jou juist een verbetering.