Hartenkreet!

[huisman]

De laatste tijd bekruipt mij een gevoel van vervreemding op dit forum. Alles wat in onze gezindte vast stond wordt op dit forum hoe langer hoe meer bekritiseerd. Het RF stond altijd "rechts" van bv refoweb maar in veel topics haalt RF refoweb links in.
Mijn tijd op dit forum zit er bijna op maar het doet mij echt verdriet dat het behoudend deel van onze gezindte dit forum aan het kwijtraken is.
Het lust mij niet om allerlei voorbeelden van topics en forummers aan te halen die m.i. niet sporen met het doel van dit forum en vaak ook niet met de forumregels.
Over de moderators natuurlijk niets dan goeds maar ik wil ze wel op hun verantwoordelijkheid aanspreken.

Zie dit maar als een hartenkreet van een forummer die zorgen heeft.

[Auto]

De laatste tijd bekruipt mij een gevoel van vervreemding op dit forum. Alles wat in onze gezindte vast stond wordt op dit forum hoe langer hoe meer bekritiseerd. Het RF stond altijd "rechts" van bv refoweb maar in veel topics haalt RF refoweb links in.
Mijn tijd op dit forum zit er bijna op maar het doet mij echt verdriet dat het behoudend deel van onze gezindte dit forum aan het kwijtraken is.
Het lust mij niet om allerlei voorbeelden van topics en forummers aan te halen die m.i. niet sporen met het doel van dit forum en vaak ook niet met de forumregels.
Over de moderators natuurlijk niets dan goeds maar ik wil ze wel op hun verantwoordelijkheid aanspreken.

Zie dit maar als een hartenkreet van een forummer die zorgen heeft.

Ik snap je helemaal en het is vandaag de dag helaas de praktijk (is mijn ervaring in een paar weken tijd), en ik voorzie al weer wat postings komen ............

[Mara]

Huisman, daarom moet jij blijven! Anders zal die verlinksing steeds verder doorgaan.

Ik snap je helemaal en het is vandaag de dag helaas de praktijk (is mijn ervaring in een paar weken tijd), en ik voorzie al weer wat postings komen ............

Ja ik ook.
Want... het zijn maar bijzaken.

[Luther]

De laatste tijd bekruipt mij een gevoel van vervreemding op dit forum. Alles wat in onze gezindte vast stond wordt op dit forum hoe langer hoe meer bekritiseerd. Het RF stond altijd "rechts" van bv refoweb maar in veel topics haalt RF refoweb links in.
Mijn tijd op dit forum zit er bijna op maar het doet mij echt verdriet dat het behoudend deel van onze gezindte dit forum aan het kwijtraken is.
Het lust mij niet om allerlei voorbeelden van topics en forummers aan te halen die m.i. niet sporen met het doel van dit forum en vaak ook niet met de forumregels.
Over de moderators natuurlijk niets dan goeds maar ik wil ze wel op hun verantwoordelijkheid aanspreken.

Zie dit maar als een hartenkreet van een forummer die zorgen heeft.

Misschien wil je dan toch maar een aantal voorbeelden noemen van thema's die jouw zorg onderstrepen. (Overigens niet alleen jouw zorg.) Dat RF van kleur verschiet, is tot daaraan toe. Dat is slechts een klein clubje hobbyisten, die ter ontspanning af en toe wat rond dwarrelen op dit podium.

Waar ik me veel grotere zorgen over maak, is de snelle verschuiving in denken binnen de kerken. Niet alleen bij ambtsdragers (dat helaas soms ook) maar ook en vooral op het grondvlak. En dan gaat het om zaken die inderdaad onder ons volkomen zekerheid zouden moeten hebben. Ik noem er enkele:
- Het afnemend gevoelen dat wedergeboorte en bekering en geloof een wonder van God is, gewerkt door de Heilige Geest.
- Dat de toe-eigening van het heil soms een gepasseerd station lijkt te zijn en het gezonde, Bijbelse verbondsdenken - dat met name door de puriteinen naar voren wordt gebracht - wordt ingewisseld voor een verbondsautomatisme, blijkend uit een HA-vierende gemeente vanwege een soort verondersteld geloof.
- De grote verstarring in prediking en pastoraat in een deel van de rechterflank van de gereformeerde gezindte, waardoor het aanbod van genade feitelijk niet meer functioneert uit angst voor de hierboven genoemde gedachtestreepjes.
- De veruitwendiging van de reformatorische zuil.
- Het gemak waarmee de overdoop salonfähig is geworden binnen de gereformeerde gezindte.
- De ijver om het aloude scheppingsgeloof zodanig aan te passen dat men acceptabel is voor de seculiere wetenschap. I.c. het theïstische evolutiemodel.
- De drang van vernieuwing en verandering in liturgie en muziekstijl binnen de eredienst.
- De terugloop van het bezoek van de tweede dienst op zondag.
- Het ontstellende gebrek aan kennis van en verworteling in de oude en gereformeerde belijdenisgeschriften.
- Het gemak waarbij in jonge gezinnen het draaien van Nederlandstalige popmuziek (zeg maar Radio 2) en/of gospelmuziek niet meer wordt gezien als verwerpelijk en niet in lijn met een Bijbelse levensstijl.
- etc.

Edoch, de zaak van het Koninkrijk der hemelen staat er desondanks buitengewoon goed voor: er komen elke dag nieuwe onderdanen bij, en er gaat er nooit eentje af! Dat zorgt voor een boel ontspanning: de Heere gaat door, dwars door onze puinhopen heen. Is het niet hier, dan wel weer elders. En die dichtbij de tempel en het altaar leven, zullen niet vertreden worden. (Openb. 11: 1,2)

[ejvl]

Ik ben het met Luther eens.

Verder zou ik willen zeggen dat ik het juist postitief vind dat zaken worden besproken die altijd als "vast" werden gezien.
Bijvoorbeeld over televisie en open internet. Dit moet goed kunnen worden onderbouwd, niet omdat we het nu eenmaal zo gewend zijn.
Of het hoofddeksel voor de vrouw, het is juist goed om dit te bespreken zodat iedereen weer op scherp wordt gezet en ziet waarom dit moet, of mag.
Mijns inziens zouden alle standpunten beargumenteerd moeten kunnen worden.

De laatste tijd zijn er veel discussies geweest over randzaken en bijzaken, wat Mara ook al aangeeft.
Hier zitten 2 gevaren in.
1. Verstarring om bij het oude te blijven wat kan doorgaan tot de zaligheid er vanaf te laten hangen als een vrouw wel of niet in een broek loopt of er een kaars in de kerk staat.
2. Vernieuwingsdrang door al het oude goud maar weg te doen en er een gezellige boel van te maken.

De discussies schommelen hier tussenin, laat elkaar gewoon in waarde, of beargumenteer waarom je ergens voor of tegen bent, niet met vergezochte argumenten, maar gewoon to the point, en laat elkaar hier verder gewoon vrij in.
Als je dit gewoon kunt beargumenteren heb je niks te vrezen, en je bent niet verplicht iemands mening aan te nemen toch?

Ik zou ook aan het lijstje van Luther willen toevoegen: De kerkelijke verdeeldheid.

[Zeemeeuw]

Ds. J.C. Weststrate (1919-1998) benadrukte eens in een interview zijn verbondenheid aan de geloofsleer, en merkte (terecht) op:
„In onze tijd hoor je nogal eens de roep om ethiek. Dat spreekt jongeren aan. Maar ethiek zonder dogmatiek kan elastiek worden. Het gaat op den duur een fundament missen”.
Zijn de ontwikkelingen die Huisman en Luther schetsen veelal niet de gevolgen van vergaande onkunde?

[Mara]

Mijns inziens zouden alle standpunten beargumenteerd moeten kunnen worden.

Ik denk dat Huisman juist bedoelt dat dit niet zo zou moeten zijn.
Waarom moet een CGKer of GGer hier beargumenteren dat een kaars, bloemstuk of kerstboom in de kerk vernieuwingen zijn die niet in hun kerk thuishoren?

[Luther]

Ik ben het met Luther eens.

Verder zou ik willen zeggen dat ik het juist postitief vind dat zaken worden besproken die altijd als "vast" werden gezien.
Bijvoorbeeld over televisie en open internet. Dit moet goed kunnen worden onderbouwd, niet omdat we het nu eenmaal zo gewend zijn.
Of het hoofddeksel voor de vrouw, het is juist goed om dit te bespreken zodat iedereen weer op scherp wordt gezet en ziet waarom dit moet, of mag.
Mijns inziens zouden alle standpunten beargumenteerd moeten kunnen worden.

Ik denk niet dat @huisman tegen een stevige onderbouwing is. Wel tegen een negatieve houding, van waaruit die onderbouwing gevraagd wordt.

De laatste tijd zijn er veel discussies geweest over randzaken en bijzaken, wat Mara ook al aangeeft.
Hier zitten 2 gevaren in.
1. Verstarring om bij het oude te blijven wat kan doorgaan tot de zaligheid er vanaf te laten hangen als een vrouw wel of niet in een broek loopt of er een kaars in de kerk staat.
2. Vernieuwingsdrang door al het oude goud maar weg te doen en er een gezellige boel van te maken.

Hier zijn we het niet over eens. Dat wat meestal als rand of bijzaken wordt genoemd, zijn dat soms niet. Daarbij komt dat mensen altijd bijzaken aangrijpen om geen stem te hoeven geven aan de hoofdzaak.

De discussies schommelen hier tussenin, laat elkaar gewoon in waarde, of beargumenteer waarom je ergens voor of tegen bent, niet met vergezochte argumenten, maar gewoon to the point, en laat elkaar hier verder gewoon vrij in.
Als je dit gewoon kunt beargumenteren heb je niks te vrezen, en je bent niet verplicht iemands mening aan te nemen toch?

Ik zou ook aan het lijstje van Luther willen toevoegen: De kerkelijke verdeeldheid.

Nee, die zou ik daar niet onder voegen. In tegenstelling tot jou zie ik dat niet als een groot probleem in het licht van de rest van de door mij genoemde punten. De Heere rekent helemaal niet met kerkverbanden.

[Marco]

Waarom moet een CGKer of GGer hier beargumenteren dat een kaars, bloemstuk of kerstboom in de kerk vernieuwingen zijn die niet in hun kerk thuishoren?

Omdat dat de struikelblokken blijken te zijn bij samenwerking met andere kerken. Aan de toe-eigening des heils blijkt het niet te liggen..

[Luther]

Waarom moet een CGKer of GGer hier beargumenteren dat een kaars, bloemstuk of kerstboom in de kerk vernieuwingen zijn die niet in hun kerk thuishoren?

Omdat dat de struikelblokken blijken te zijn bij samenwerking met andere kerken. Aan de toe-eigening des heils blijkt het niet te liggen..

Dat laatste is natuurlijk onzin. De kern van de opsomming die ik gaf, ligt nu juist bij de visie op de toe-eigening van het heil. In vele kerken speelt die vraag echter niet meer.

[Marco]

Dat laatste is natuurlijk onzin. De kern van de opsomming die ik gaf, ligt nu juist bij de visie op de toe-eigening van het heil. In vele kerken speelt die vraag echter niet meer.

Helaas komt dat in de hele discussie zo weinig terug. En dat is misschien wel het probleem: er wordt in vele discussies zo weinig gepraat over waar het echt om zou moeten gaan...

[Panny]

Ik zit in een rechtse gergem dus herken niet alles wat genoemd word.
Wel de verstarring die Luther noemt maar tegelijk ook juist een veruitwendiging en verwereldlijking.
Dus het vasthouden van het 'oude' is ook geen garantie als het niet samen gaat met een eenvoudig en levend geloof.

[refo]

Inzake de leer van wat goed en niet goed is in theologisch opzicht heeft 'onze gezindte' best wel bijzondere opvattingen.
Bijzonder in de zin van dat ze wereldwijd helemaal zo niet geleerd en/of beleefd worden. Als de internationalisering toeneemt neemt ook het besef toe dat het allemaal ook anders kan.

Neem het puntje van Luther:
- Het afnemend gevoelen dat wedergeboorte en bekering en geloof een wonder van God is, gewerkt door de Heilige Geest.

Ik denk dat dat helemaal niet waar is om dat zo te stellen. Je moet dan eerst tussen de prediking en die constatering een bepaald soort bevinding schuiven. Dan heb je gelijk. Maar alle christenen die serieus werk maken van hun geloof erkennen best het wonder.
Maar je ziet het op de zendingsvelden ook: de wildeman met botjes in zijn neus wordt ouderling of predikant. Wat een wonder! De derde generatie kent dat wonder zo niet. Toch verwachten wij van ze dat ze helemaal terug gaan naar 'af'. Ze moeten in hun gevoel dezelfde heiden worden als hun opa, pas dan is er plaats gemaakt voor Christus en wordt geloof een wonder. Dat gaat ze niet lukken, zeker niet als ze geen zondaar voor God gemaakt worden, zoals wij dat graag zien. Dat kun je niet zelf bewerken. Toch? Want dat wordt er ook nog bij geleerd.
Terug naar Nederland. Ik heb op huisbezoek één en andermaal gevraagd aan de ouderlingen: wat verwachten jullie nu van ons als gemeente? Er komt geen antwoord. Ik denk dat ze inderdaad niets verwachten. Van de predikers word je op dat punt ook niet veel wijzer. Dan kom je op wat andere punten van Luther over aanbod en verstarring. De gemeente gaat zich dan ook zo gedragen: verwacht niets van mij, maar alles van God. Zo slaapt de gemeente in. Hoezeer de 'noodzaak van wedergeboorte' waar is, toch kan deze leer als slaapmiddel gaan fungeren als er verder geen uitkomst geboden wordt. Net zoals de koperen slang. Die was ooit van levensbelang, maar Hizkia moest hem vernietigen vanwege afgodendienst. Dat kan blijkbaar. Net zo goed als wat Jezus zegt: u verhindert mensen in te gaan. In onze optiek kan dat helemaal niet. Wie verkoren is wordt op Gods tijd wedergeboren, dat verhindert niemand. Blijkbaar toch wel, zegt Jezus ons. Hier wringt de leer met Gods Woord.

Dan terug naar de openingspost.
Zo'n hartenkreet van een forummer doe zogenaamd verdrietig is hebben we al vaker gehad. Die verdrietige mensen zijn inmiddels allemaal afgehaakt. Ze voegden ook meestal niets toe, want je mocht ze alleen beamen. Maar blijkbaar zitten er toch allerlei puntjes in de aloude leer die nadere verdediging behoeven. En als dat niet lukt? Dan heeft het toch blijkbaar geen dageraad. Dan kun je gaan zitten jammeren dat ze het niet met je eens zijn, maar dat is alleen maar om de eigen rechtzinnigheid te benadrukken.

[Mara]

Helaas komt dat in de hele discussie zo weinig terug. En dat is misschien wel het probleem: er wordt in vele discussies zo weinig gepraat over waar het echt om zou moeten gaan...

Nee Marco, dat is niet zo. Helaas zou ik zeggen.
In kerken waar de vernieuwing intreedt, treedt met dezelfde vaart vervlakking in.
Ik heb mij ooit aangemeld om dit te bespreken. Maar dan krijg je of
totaal geen herkenning
het wordt goedgepraat
of ik krijg te lezen dat het niet verstandig is om dit op een openbaar forum te bespreken.

Terwijl honderden? duizenden? in diezelfde spagaat zitten als ons gezin bijvoorbeeld. Geen kant op kunnen maar met verdriet moeten aanzien hoe hun gemeente afkalft, en DAAROM allerlei vernieuwingen worden ingevoerd om maar mensen te trekken. Maar dat gebeurt niet en dat is het trieste.
Als ik zeg op huisbezoek: broeders, keer nu terug naar de oude paden, halen ze hun schouders op (in gedachten) want anno 2015 moet het flitsender en sneller zijn voor de jeugd. Maar die gaan over naar de evangelische gemeente, want daar is één keer een (lange) ochtenddienst en de mens staat centraal. Ik geloof, ik doe dit, ik neem aan......
Waarom staat er op de harde schijf van sommigen/velen dat vernieuwing het toverwoord is?
Dat zie je niet alleen in onze gemeente, maar ook in veel andere en ook op RF.
En dat Huisman zich hierom zorgen maakt, begrijp ik heel goed!

[Zita]

Helaas komt dat in de hele discussie zo weinig terug. En dat is misschien wel het probleem: er wordt in vele discussies zo weinig gepraat over waar het echt om zou moeten gaan...

Nee Marco, dat is niet zo. Helaas zou ik zeggen.
In kerken waar de vernieuwing intreedt, treedt met dezelfde vaart vervlakking in.
Ik heb mij ooit aangemeld om dit te bespreken. Maar dan krijg je of
totaal geen herkenning
het wordt goedgepraat
of ik krijg te lezen dat het niet verstandig is om dit op een openbaar forum te bespreken.

Terwijl honderden? duizenden? in diezelfde spagaat zitten als ons gezin bijvoorbeeld. Geen kant op kunnen maar met verdriet moeten aanzien hoe hun gemeente afkalft, en DAAROM allerlei vernieuwingen worden ingevoerd om maar mensen te trekken. Maar dat gebeurt niet en dat is het trieste.
Als ik zeg op huisbezoek: broeders, keer nu terug naar de oude paden, halen ze hun schouders op (in gedachten) want anno 2015 moet het flitsender en sneller zijn voor de jeugd. Maar die gaan over naar de evangelische gemeente, want daar is één keer een (lange) ochtenddienst en de mens staat centraal. Ik geloof, ik doe dit, ik neem aan......
Waarom staat er op de harde schijf van sommigen/velen dat vernieuwing het toverwoord is?
Dat zie je niet alleen in onze gemeente, maar ook in veel andere en ook op RF.
En dat Huisman zich hierom zorgen maakt, begrijp ik heel goed!

Ik snap het gevoel wel. Ik ben zelf lid van een gemeente waar de vernieuwingen nogal hard gaan. Ik ben van de meeste van die vernieuwingen geen voorstander. Maar de discussie moet wel zuiver gevoerd worden. We kunnen uiterlijke vernieuwingen niet vooraf afwijzen met als argument dat uiterlijke vernieuwing meestal samengaat met inhoudelijke vervlakking. Als ik mij in discussies dus geen tegenstander van de vernieuwingen heb betoond, is dat niet omdat ik mij geen zorgen maak om veranderingen in bepaalde kerkgenootschappen. Het is wel omdat ik vind dat je zorgen zich moeten focussen op de inhoud van de prediking, en niet op de aanwezigheid van een bos bloemen of een i-pad.