Angst voor afwijking?

[ejvl]

Maar het gaat er niet om of ik dat vind, maar of de belijdenis daar ruimte voor laat.

Maar dat wordt wel verdedigd dat de belijdenis daar geen ruimte voor laat, denk aan de scheuring van de GG-GGIN, de belijdenis liet daar geen ruimte, anders scheur je niet, toch zijn het reformatorische kerken met kinderen van God.
De vraag blijft mijns inziens staan wat wel of geen onopgeefbare verschillen zijn. Dan kun je het argument gebruikten, tot zover de Schrift het toelaat, en daar ben ik het van harte mee eens, maar ook de verschillende kerken in Nederland denken de Schrift achter zich te hebben en dat er toch onopgeefbare verschillen zijn, immers anders zijn er niet zoveel kerkverbanden.

Waar laat de belijdenis wel of geen ruimte voor? Dat is best moeilijk in te vullen.

[Tiberius]

Maar het gaat er niet om of ik dat vind, maar of de belijdenis daar ruimte voor laat.

Maar dat wordt wel verdedigd dat de belijdenis daar geen ruimte voor laat, denk aan de scheuring van de GG-GGIN, de belijdenis liet daar geen ruimte, anders scheur je niet, toch zijn het reformatorische kerken met kinderen van God.
De vraag blijft mijns inziens staan wat wel of geen onopgeefbare verschillen zijn. Dan kun je het argument gebruikten, tot zover de Schrift het toelaat, en daar ben ik het van harte mee eens, maar ook de verschillende kerken in Nederland denken de Schrift achter zich te hebben en dat er toch onopgeefbare verschillen zijn, immers anders zijn er niet zoveel kerkverbanden.

Waar laat de belijdenis wel of geen ruimte voor? Dat is best moeilijk in te vullen.

Dat ben ik met je eens.
Maar dan heb je een andere discussie als waarmee dit topic start, namelijk angst voor afwijken daarvoor aanwijzen.

[ejvl]

Dat ben ik met je eens.
Maar dan heb je een andere discussie als waarmee dit topic start, namelijk angst voor afwijken daarvoor aanwijzen.

Ik denk dat het wel een relatie met elkaar heeft. Angst voor afwijking van "hetgeen we altijd zo gewend zijn" met als argument dat het een onopgeefbaar verschil is terwijl er meerdere interpretaties mogelijk zijn.

[-DIA-]

We hoeven geen leeuwen of beren te zien.
Echt niet.
We voelen ze wel!
Ze zijn een realiteit die velen niet zien en nog minder voelen,
of niet willen zien, en vanzelf dan ook niet voelen.

[Tiberius]

Dat ben ik met je eens.
Maar dan heb je een andere discussie als waarmee dit topic start, namelijk angst voor afwijken daarvoor aanwijzen.

Ik denk dat het wel een relatie met elkaar heeft. Angst voor afwijking van "hetgeen we altijd zo gewend zijn" met als argument dat het een onopgeefbaar verschil is terwijl er meerdere interpretaties mogelijk zijn.

Misschien dat je wat voorbeelden wilt noemen zoals hieronder? Dat maakt het wat concreter, anders blijft het voor mij wat zweven.

(De voorbeelden van ZWP kloppen niet, omdat de belijdenisgeschriften in ieder geval geen ruimte laten voor een afwijzen van de kinderdoop.
Het tweede voorbeeld is wellicht wat minder slechts, maar ook daar speelt mee dat de verarming geen spookbeeld is, maar realiteit.)

[ejvl]

Dat ben ik met je eens.
Maar dan heb je een andere discussie als waarmee dit topic start, namelijk angst voor afwijken daarvoor aanwijzen.

Ik denk dat het wel een relatie met elkaar heeft. Angst voor afwijking van "hetgeen we altijd zo gewend zijn" met als argument dat het een onopgeefbaar verschil is terwijl er meerdere interpretaties mogelijk zijn.

Misschien dat je wat voorbeelden wilt noemen zoals hieronder? Dat maakt het wat concreter, anders blijft het voor mij wat zweven.

(De voorbeelden van ZWP kloppen niet, omdat de belijdenisgeschriften in ieder geval geen ruimte laten voor een afwijzen van de kinderdoop.
Het tweede voorbeeld is wellicht wat minder slechts, maar ook daar speelt mee dat de verarming geen spookbeeld is, maar realiteit.)

Bijvoorbeeld mijn eerder genoemd argument van de psalmberijming van 1773 t.o.v 1968, ik denk dat dat een angst is om te veranderen omdat ik denk dat 1968 een beter product is en ik verwacht ook dat als men hierop studeerd velen tot deze conclusie zullen komen.

Misschien is dit te persoonlijk, maar de discussie over het boek van ds Kort is denk ik ook een angst voor afwijking van de "altijd zo geweest" leer van Kersten/Comrie.

Het instellen van herverkiezing van ambtsdragers in bepaalde kerken, het is altijd zo geweest, laten we maar niet veranderen. Ook voor sommigen onopgeefbaar en daarom maar opstappen.

Het zingen van bepaalde gezangen in de eredienst, of het ritmisch zingen, niet doen ivm angst dat mensen opstappen om de verandering, sommingen zeggen zelfs, een onopgeefbaar iets en daarom ook opstappen.

Ik realiseer mij dat er ook een persoonlijke noot in zit, jij zal bijvoorbeeld over deze punten anders denken als ik.
Wat ik probeer te verklaren is dat ik wel soms een angst zie om te veranderen om de verandering en om mensen niet tegen het hoofd te stoten, mensen die het onopgeefbaar vinden, terwijl de verandering niet fout hoeft te zijn.

[Posthoorn]

(De voorbeelden van ZWP kloppen niet, omdat de belijdenisgeschriften in ieder geval geen ruimte laten voor een afwijzen van de kinderdoop.

De voorbeelden van ZWP kloppen wel. Alleen komt ejvl nu met een specifieke invulling van dit onderwerp.

[Tiberius]

Dat ben ik met je eens.
Maar dan heb je een andere discussie als waarmee dit topic start, namelijk angst voor afwijken daarvoor aanwijzen.

Ik denk dat het wel een relatie met elkaar heeft. Angst voor afwijking van "hetgeen we altijd zo gewend zijn" met als argument dat het een onopgeefbaar verschil is terwijl er meerdere interpretaties mogelijk zijn.

Misschien dat je wat voorbeelden wilt noemen zoals hieronder? Dat maakt het wat concreter, anders blijft het voor mij wat zweven.

(De voorbeelden van ZWP kloppen niet, omdat de belijdenisgeschriften in ieder geval geen ruimte laten voor een afwijzen van de kinderdoop.
Het tweede voorbeeld is wellicht wat minder slechts, maar ook daar speelt mee dat de verarming geen spookbeeld is, maar realiteit.)

Bijvoorbeeld mijn eerder genoemd argument van de psalmberijming van 1773 t.o.v 1968, ik denk dat dat een angst is om te veranderen omdat ik denk dat 1968 een beter product is en ik verwacht ook dat als men hierop studeerd velen tot deze conclusie zullen komen.

Misschien is dit te persoonlijk, maar de discussie over het boek van ds Kort is denk ik ook een angst voor afwijking van de "altijd zo geweest" leer van Kersten/Comrie.

Het instellen van herverkiezing van ambtsdragers in bepaalde kerken, het is altijd zo geweest, laten we maar niet veranderen. Ook voor sommigen onopgeefbaar en daarom maar opstappen.

Het zingen van bepaalde gezangen in de eredienst, of het ritmisch zingen, niet doen ivm angst dat mensen opstappen om de verandering, sommingen zeggen zelfs, een onopgeefbaar iets en daarom ook opstappen.

Ik realiseer mij dat er ook een persoonlijke noot in zit, jij zal bijvoorbeeld over deze punten anders denken als ik.
Wat ik probeer te verklaren is dat ik wel soms een angst zie om te veranderen om de verandering en om mensen niet tegen het hoofd te stoten, mensen die het onopgeefbaar vinden, terwijl de verandering niet fout hoeft te zijn.

Dat zijn volgens mij allen onderwerpen waarover hier gediscussieerd is of kan worden.
Inderdaad wordt daar verschillend over gedacht.

[Tiberius]

(De voorbeelden van ZWP kloppen niet, omdat de belijdenisgeschriften in ieder geval geen ruimte laten voor een afwijzen van de kinderdoop.

De voorbeelden van ZWP kloppen wel. Alleen komt ejvl nu met een specifieke invulling van dit onderwerp.

Nee, die voorbeelden kloppen niet.
De belijdenissen bieden geen ruimte voor het afwijzen van de kinderdoop. Dus dat afwijzen (van de exclusieve geloofsdoop dus) is geen voorbeeld van angst voor afwijking, maar bij het fundament blijven.

[Tiberius]

Het beste kan ik me hier nog in vinden:

...Och ja die zielige angstige mensjes die nog vast houden aan de Bijbelse gronden voor de kinderdoop.

Ik ben inderdaad angstig dat de vorst der duisternis velen in onze gezindte verblind. ( en ook op dit forum)

Maar ja ogenzalf kopen bij de Hemelse Koopman is te vernederend....wij weten het zelf allemaal en beseffen niet dat wij zijn ellendig, en jammerlijk, en arm, en blind, en naakt.

[huisman]

Prima dat je zo over jezelf denkt, maar wat er gevaarlijk aan is, is dat argumenten van de ander op deze manier weggepsychologiseerd worden. Zo van "het is slechts angst en als mensen verder zijn in hun ontwikkeling houden ze niet meer vast aan ...". Ook in dit topic zie je zulke gedachten weer terug. Het is erg vanuit jezelf geredeneerd.

Ja, dat zou kunnen. Maar dat is toch niet wat ik zeggen wil. Mijn punt is eigenlijk: er zijn dingen die niet tot de kern van het christelijk geloof behoren, en daar moet over te praten zijn tussen christenen. Vb.: kinderdoop vs. geloofsdoop
Er zijn ook zaken die onopgeefbaar zijn. Daar valt niet 'over te praten'. Dan moet je op een gegeven moment gewoon een lijn trekken en zeggen: hier stopt het voor mij. Vb: de Godheid van Christus.

De onopgeefbare zaken kan je in de Bijbel en onze belijdenisgeschriften vinden. Daar valt wel over te praten, maar niet aan te tornen, en moet je op een gegeven moment een lijn trekken.

Ja, zo krijg je een leuke discussie.
Maar ik durf te beweren dat in de belijdenis méér staat dan de onopgeefbare kern. Als dat niet zo was, konden we geen zaken doen met Bunyan, Philpot, etc.

Ja hoor daar komen ze weer de excuus-baptisten(Bunyan,Phlipot,Spurgeon) die elke discussie over de kinderdoop moeten legitimeren.
Wees toch eens reëel: De over-overgrote deel van aanhangers van de geloofsdoop in ons land zijn ook aanhangers van de vrije wil, verwerpers van de predestinatie, loochenen de geestelijke doodstaat van de mens enz. Dit geldt trouwens ook vaak voor diegene die zich refobaptist noemen. Een term die natuurlijk een contradictio in terminis is.
Zoals Tiberius terecht opmerkte wordt de kinderdoop beleden in elke reformatorische belijdenis. De kinderdoop is geen bijzaak maar een zaak die op grond van Gods Woord door onze vaderen krachtig beleden werd.
Daarom begreep ik niet dat het RD (REFORMATORISCH Dagblad) ruimte geeft aan ketterse gedachten over de doop.

[Posthoorn]

(De voorbeelden van ZWP kloppen niet, omdat de belijdenisgeschriften in ieder geval geen ruimte laten voor een afwijzen van de kinderdoop.

De voorbeelden van ZWP kloppen wel. Alleen komt ejvl nu met een specifieke invulling van dit onderwerp.

Nee, die voorbeelden kloppen niet.
De belijdenissen bieden geen ruimte voor het afwijzen van de kinderdoop. Dus dat afwijzen (van de exclusieve geloofsdoop dus) is geen voorbeeld van angst voor afwijking, maar bij het fundament blijven.

Gaat het niet over. Bij het fundament blijven op een manier van: daar praten we niet over, dat is eng, wat raar dat het RD andere meningen laat verwoorden, dus zeg maar de manier waarop ermee omgegaan wordt, dat is wat ZWP aankaartte.
En verder heb ik aanvullend gezegd dat er zaken zijn die de kern van het geloof raken en die de kern van het geloof niet raken. Met dat laatste is ejvl vervolgens een eigen weg ingeslagen. Wat verder ook niet geeft.

[Posthoorn]

Ja hoor daar komen ze weer de excuus-baptisten(Bunyan,Phlipot,Spurgeon) die elke discussie over de kinderdoop moeten legitimeren.

Tja, het spijt me voor je: ze zijn er nu eenmaal. En niemand komt daar onderuit, jij niet en Tiberius ook niet, ondanks alle grote woorden.

Wees toch eens reëel: De over-overgrote deel van aanhangers van de geloofsdoop in ons land zijn ook aanhangers van de vrije wil, verwerpers van de predestinatie, loochenen de geestelijke doodstaat van de mens enz.

En dus gaan we al onze energie maar steken in het verdedigen van de kinderdoop. Niet echt slim, denk ik dan. Steek je energie maar in de zaken waar het op aankomt, zoals de vrije wil, de loochening van de predestinatie, etc.
En verder ga ik in deze topic geen doopdiscussie voeren.

[Tiberius]

Ejvl verwoordt het zo:

Wat ik probeer te verklaren is dat ik wel soms een angst zie om te veranderen om de verandering en om mensen niet tegen het hoofd te stoten, mensen die het onopgeefbaar vinden, terwijl de verandering niet fout hoeft te zijn.

Zoals ik al eerder zei, geldt dat niet voor de voorbeelden van ZWP. Want de verandering van kinderdoop naar geloofsdoop is wel fout. Dat heeft niets te maken met "angst om te veranderen" en "om mensen niet tegen het hoofd te stoten".
Vergelijkbaar verhaal voor het tweede voorbeeld.

[Tiberius]

Ja hoor daar komen ze weer de excuus-baptisten(Bunyan,Phlipot,Spurgeon) die elke discussie over de kinderdoop moeten legitimeren.

Tja, het spijt me voor je: ze zijn er nu eenmaal. En niemand komt daar onderuit, jij niet en Tiberius ook niet, ondanks alle grote woorden.

Zeker zijn die er.
Maar je wilt toch niet in ernst beweren, dat je hun dwalingen kan gebruiken om dezelfde dwalingen te verdedigen?
Je gaat toch ook Luthers avondmaalsleer niet gebruiken om een verkeerde avondmaalsleer te verdedigen? Of wel.

Wees toch eens reëel: De over-overgrote deel van aanhangers van de geloofsdoop in ons land zijn ook aanhangers van de vrije wil, verwerpers van de predestinatie, loochenen de geestelijke doodstaat van de mens enz.

En dus gaan we al onze energie maar steken in het verdedigen van de kinderdoop. Niet echt slim, denk ik dan. Steek je energie maar in de zaken waar het op aankomt, zoals de vrije wil, de loochening van de predestinatie, etc.

Ik denk dat de kinderdoop er nog meer op aankomt dan de door jou aangevoerde onderwerpen. Als men op één punt begint te dwalen, gaan andere dogma's direct meeschuiven.

En verder ga ik in deze topic geen doopdiscussie voeren.

Nee, dat moeten we niet doen.
Maar het bovenliggend punt blijft m.i. wel staan.