de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door jakobmarin »

Johann Gottfried Walther schreef:Ik hoop dat het onterecht is, maar het schijnt tot dat je dan een lans wil breken, om maar vooral mensvormig over God te denken.
Niet 'vooral', maar 'ook'.

Als God Zelf hiervoor aanleiding geeft, moeten we niet wijzer zijn en doen alsof het mensvormig spreken over Hem eigenlijk niet helemaal goed is.
Dat mogen we doen zoals de bijbel dat zelf ook doet. Maar daarbij ook altijd zeggen dat God geen mens is "dat Hij liegen zou, of een mensenkind, dat Hij ergens berouw over hebben zou".

Ook al is God eeuwig en staat Hij buiten de tijd, daarom reageert hij wel in de tijd wat er op aarde gebeurd.
En dat is soms anders dan Hij in eerste instantie had gezegd (zie voorbeelden 'verbidden' en 'berouwde Hem'.)

En dit gaat niet tegen Gods voorzienigheid in. Alleen hoe dit werkt, niemand dit het weet.

Zo zijn er zoveel dingen, die we niet kloppend krijgen.
Bijv.:God wil dat alle mensen zalig worden (Ezechiël 18:23, 32, 1 Timotheüs 2:4). God doet wat Hij wil (Psalm 115:3). Toch worden niet alle mensen zalig (Mattheüs 7:13,14; 8:12; 22:14).
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Erasmiaan »

jakobmarin schreef:
Erasmiaan schreef:Wel eens gehoord van Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil?
Jazeker. Dat is een dogmatische 'oplossing' om deze moeilijkheid te verklaren, en niet meer dan dat.
Tegenwoordig zijn we echter zoveel wijzer dan vroeger.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Fjodor »

Erasmiaan schreef:
jakobmarin schreef:
Erasmiaan schreef:Wel eens gehoord van Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil?
Jazeker. Dat is een dogmatische 'oplossing' om deze moeilijkheid te verklaren, en niet meer dan dat.
Tegenwoordig zijn we echter zoveel wijzer dan vroeger.
Alsof ze vroeger niet wijzer waren dan nog vroeger.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door jakobmarin »

Fjodor schreef:
Erasmiaan schreef:
jakobmarin schreef:
Erasmiaan schreef:Wel eens gehoord van Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil?
Jazeker. Dat is een dogmatische 'oplossing' om deze moeilijkheid te verklaren, en niet meer dan dat.
Tegenwoordig zijn we echter zoveel wijzer dan vroeger.
Alsof ze vroeger niet wijzer waren dan nog vroeger.
idd, nog vroeger konden ze nog zonder dit verschil tussen de geopenbaarde- en verborgen wil :)
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Erasmiaan »

@Fjodor: uiteindelijk is het die geest ja, het wijzer willen zijn dan God.

@jakobmarin: ik erger me in zo'n fundamentele discussie aan smiley's. Dit soort discussies waar fundamentele gereformeerde uitgangspunten betwijfeld worden, zijn geen liefhebberijtjes oid. Daar is het onderwerp veel te ernstig en gewichtig voor.
Laatst gewijzigd door Erasmiaan op 07 okt 2013, 19:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Fjodor »

Erasmiaan schreef:Uiteindelijk is het die geest ja, het wijzer willen zijn dan God.
Maar gelukkig hebben jij en allen die enkel vroeger na willen praten daar geen last van...
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Erasmiaan »

Fjodor schreef:
Erasmiaan schreef:Uiteindelijk is het die geest ja, het wijzer willen zijn dan God.
Maar gelukkig hebben jij en allen die enkel vroeger na willen praten daar geen last van...
Wellicht wel, maar ik hoed me ervoor bij wijze van theologisch gedachte-experiment af te wijken van de leer van onze godzalige vaderen, die met zoveel licht en gezag Gods Woord hebben uitgelegd. Zeker als daarmee niet alleen een onderdeel maar de grondslagen van de Gereformeerde leer worden bedreigd.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34677
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Tiberius »

Fjodor schreef:
Erasmiaan schreef:Uiteindelijk is het die geest ja, het wijzer willen zijn dan God.
Maar gelukkig hebben jij en allen die enkel vroeger na willen praten daar geen last van...

On topic aub; en niet op elkaar gaan zitten vitten
Julian Brasser
Verbannen
Berichten: 134
Lid geworden op: 19 jan 2013, 15:05

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Julian Brasser »

jakobmarin schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Ik hoop dat het onterecht is, maar het schijnt tot dat je dan een lans wil breken, om maar vooral mensvormig over God te denken.
Niet 'vooral', maar 'ook'.

Als God Zelf hiervoor aanleiding geeft, moeten we niet wijzer zijn en doen alsof het mensvormig spreken over Hem eigenlijk niet helemaal goed is.
Dat mogen we doen zoals de bijbel dat zelf ook doet. Maar daarbij ook altijd zeggen dat God geen mens is "dat Hij liegen zou, of een mensenkind, dat Hij ergens berouw over hebben zou".

Ook al is God eeuwig en staat Hij buiten de tijd, daarom reageert hij wel in de tijd wat er op aarde gebeurd.
En dat is soms anders dan Hij in eerste instantie had gezegd (zie voorbeelden 'verbidden' en 'berouwde Hem'.)

En dit gaat niet tegen Gods voorzienigheid in. Alleen hoe dit werkt, niemand dit het weet.

Zo zijn er zoveel dingen, die we niet kloppend krijgen.
Bijv.:God wil dat alle mensen zalig worden (Ezechiël 18:23, 32, 1 Timotheüs 2:4). God doet wat Hij wil (Psalm 115:3). Toch worden niet alle mensen zalig (Mattheüs 7:13,14; 8:12; 22:14).
De paradox dat God wil dat alle mensen zalig worden, maar dat toch niet alle mensen zalig worden, kun je op twee manieren oplossen:
Manier 1: Onderscheid maken tussen Gods geopenbaarde en verborgen wil op grond van: "O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!" (Romeinen 11:33). Je moet dan onder ogen zien dat Hij besloten heeft om mensen die uiteindelijk in de hel zullen terechtkomen, om die toch te laten geboren worden.

Manier 2. Zeggen dat God niet van tevoren wil weten of de individuele mens wel of niet in Jezus Christus gaat geloven en gehoorzamen. Want als God niet van tevoren weet of de individuele mens wel of niet in Jezus Christus gaat geloven en gehoorzamen, kan Hij het ook niet van tevoren veranderen als het niet naar de zin is, en kan Hij het dus aan de mens overlaten. Dit op grond van:

Ezechiël 33:13-20
13 Als Ik tot den rechtvaardige zeg, dat hij zekerlijk leven zal, en hij op zijn gerechtigheid vertrouwt, en onrecht doet, zo zullen al zijn gerechtigheden niet gedacht worden, maar in zijn onrecht, dat hij doet, daarin zal hij sterven.
14 Als Ik ook tot den goddeloze zeg: Gij zult den dood sterven! en hij zich van zijn zonde bekeert, en recht en gerechtigheid doet;
15 Geeft de goddeloze het pand weder, betaalt hij het geroofde, wandelt hij in de inzettingen des levens, zodat hij geen onrecht doet; hij zal zekerlijk leven, hij zal niet sterven.
16 Al zijn zonden, die hij gezondigd heeft, zullen hem niet gedacht worden; hij heeft recht en gerechtigheid gedaan, hij zal zekerlijk leven.
17 Nog zeggen de kinderen uws volks: De weg des Heeren is niet recht; daar toch hun eigen weg niet recht is.
18 Als de rechtvaardige afkeert van zijn gerechtigheid, en doet onrecht, zo zal hij daarin sterven.
19 En als de goddeloze zich bekeert van zijn goddeloosheid, en doet recht en gerechtigheid, zo zal hij daarin leven.
20 Nog zegt gij: De weg des Heeren is niet recht; Ik zal ulieden richten, een ieder naar zijn wegen, o huis Israëls!

Je moet dan wel onder ogen zien dat Hij Zijn almacht in toom houdt voor de mens, die slechts een schepsel van Hem is.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Fjodor »

Erasmiaan schreef:@Fjodor: uiteindelijk is het die geest ja, het wijzer willen zijn dan God.

@jakobmarin: ik erger me in zo'n fundamentele discussie aan smiley's. Dit soort discussies waar fundamentele gereformeerde uitgangspunten betwijfeld worden, zijn geen liefhebberijtjes oid. Daar is het onderwerp veel te ernstig en gewichtig voor.
Jouw eerste reactie vanaf pagina 6, op pagina 8, was: "Wel eens gehoord van Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil?", je volgende reactie is deze: "Tegenwoordig zijn we echter zoveel wijzer dan vroeger."
En daarna kom je met nog een ad hominem argument, wat hierop neerkomt: jullie willen wijzer zijn dan God, en klaag je over de smiley's van Jakobmarin (waar je denk ik wel een punt hebt). Tot slot noem je de mening van je opponenten theologische gedachtenexperimenten. Dit terwijl het wel zo eerlijk is om aan te nemen dat zij ook ter goeder trouw reageren.

Zo wordt het lastig discussiëren.... en ben je zelf degene die zichzelf in een hoek zet zijn het niet anderen die dat doen.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
DDD
Berichten: 32318
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door DDD »

Ik kan niet op alles reageren, maar het is toch wel raar dat uitgerekend door degenen die zeggen in de lijn van de meest godvruchtige vaderen te staan zich beroepen op een gedachtegang waarin Calvijn nu juist heel erg beïnvloed is door de filosofie en het humanisme van zijn opvoeding en tijd. Daarnaast is het niet zo dat beeldspraken minder waar zijn dan (vermeend) letterlijke uitspraken.

Het is raar om in Gods openbaring onderscheid te maken tussen zijn geopenbaarde en verborgen wil met de consequentie dat God wel een man is dat Hij liegen zou. Dat is nooit de bedoeling geweest van dit dogmatisch onderscheid.

Anderzijds ga ik vooralsnog niet mee in de stelling van Jacob Marin dat dit tegenspraken zou opleveren. Als het gaat om Gods berouw ben ik nog nooit een schijnbare tegenstrijdigheid in de bijbel tegengekomen. Wat er nu is geciteerd in dit draadje is in ieder geval niet met elkaar in tegenspraak.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Jongere »

Een van de kernvragen van het topic (i.i.g. de laatste discussie dan) is volgens mij, of we het erg vinden als op basis van dogmatiek (= als het goed is niet anders dan het systematisch inzichtelijk maken van wat de Schrift ons leert) bepaalde teksten zwaarder wegen dan andere teksten.

In deze discussie blijkt er dus zo'n dogmatische leessleutel te zijn, die in dit geval zoiets als 'accomodatie' heet. Overigens ben ik het met jakobmarin wel eens dat we eerst de tekst toch maar zo lang mogelijk moeten laten staan. Dat we ons nog verbazen als er staat dat iets God berouwde. Net als andersom trouwens - dat Gods beloften onveranderlijk zijn. Die spanning mogen we denk ik wel tot het uiterste laten oplopen...

Maar als we dogmatisch iets over het wezen van God willen zeggen (want vergeet niet dat dáár deze discussie mee begon - die begon niet toevallig vanuit de Bijbelteksten die nu worden besproken), denk ik toch dat we er niet aan ontkomen om soms bepaalde teksten verschillend te wegen.

Van den Brink & Van der Kooij spreken in hun nieuwe Dogmatiek bijvoorbeeld over zoiets als de "randen van de canon". Ze hebben het dan bijv. over de dingen die we in de brief van Judas lezen over Henoch of Mozes. Judas citeert daar weer apocriefe boeken. Ze pleiten er voor om dit soort informatie anders te 'wegen' dan bijv. kernteksten die een duidelijke lijn vormen in de Schrift.
Nu is dat voorbeeld een andere discussie, maar misschien kunnen we in dit verband wel iets met de gedachte erachter. Om de vraag naar de onveranderlijkheid van God te nemen. De lijn die in de Bijbel loopt met betrekking tot Gods onveranderlijkheid spreekt zich duidelijk en vaak uit over het wezen van God. De lijn die daar tegenover staat met het berouwen van God staat altijd in de context van genade: het veranderen van God zegt dan iets over Zijn genadige gedachten. Misschien kunnen (of mogen) we die twee lijnen berouwelijk/onberouwelijk wel helemaal niet zo direct tegenover elkaar zetten.
Dit ook even in reactie op de vraag van Fjodor hoe je dan bepaalt welke tekst bepaalt en welke bepaald wordt.

Het is maar even een gedachtengang.
DDD
Berichten: 32318
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door DDD »

Helemaal eens. Maar volgens mij behoren deze tekstenseries toch beide tot de kern van de schrift.

Het punt dat de betreffende teksten helemaal niet in strijd zijn en dat het woord berouw niet altijd hetzelfde betekent is precies wat ik wilde maken. God is onveranderlijk in zijn trouw, maar niet in zijn oordeel. Als dat wel zo was, dan moest de mens op de dag dat hij van de verboden vrucht at, de dood sterven.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5174
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door Johann Gottfried Walther »

DDD schreef:Ik kan niet op alles reageren, maar het is toch wel raar dat uitgerekend door degenen die zeggen in de lijn van de meest godvruchtige vaderen te staan zich beroepen op een gedachtegang waarin Calvijn nu juist heel erg beïnvloed is door de filosofie en het humanisme van zijn opvoeding en tijd.
Kun je daar nog eens iets over zeggen? Waardoor ben je er zo van overtuigd dat Calvijn hierin beïnvloed is door de filosofie?
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
DDD
Berichten: 32318
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: de Liefde van de Heere God voor alle mensen

Bericht door DDD »

Nou, ik moet eerlijk zeggen dat mijn deskundigheid ook maar beperkt is. Er zullen vast genoeg boeken daarover verschenen zijn. Ik zal eens in mijn kast kijken of ik daar nog gezaghebbende literatuur over kan vinden. Ik dacht dat het een algemeen bekend feit was dat Calvijn zich op dit gebied duidelijk als humanist laat zien. De redenering is in ieder geval niet aan de bijbel zelf ontleend, nergens in de bijbel is daarvoor een aanleiding te vinden.
Plaats reactie