Dorsvloer vol confetti

[DDD]

(...)
Ik heb de indruk dat deze topic uit zijn voegen begint te raken. Huisman en ik zijn de slechteriken, die maar weinig compassie vertonen met zo'n Franca Treur, en we moeten ons met hand en tand verdedigen omdat we het kwaad van dit boek niet weg willen moffelen onder de zgn. integriteit van de schrijfster of door het etaleren van onze bewogenheid met haar zielenheil.

Precies. Zij het dat het topic niet uit zijn voegen raakt, maar een heel goede weergave is van het belang van onze houding tegenover onze naaste en tegenover onszelf.

En dat is dus waar ik moeite mee heb in deze discussie: dat bevoogdende en vermanende van jou. Dat gaat zelfs zo ver dat je mij meent te moeten onderwijzen in de beginselen van de literatuur.
Ik zou zeggen: praat als gelijke tegenover een gelijke. Dat zou al een stuk schelen.

Nou, met alle respect, maar ik geloof dat er hier door een heel aantal deelnemers al heel wat vermanende en bevoogdende woorden zijn gesproken. Weliswaar vaak tegen mensen die helemaal niet aan het gesprek deelnemen, maar dat terzijde.

Ik vermoed inderdaad dat je geen oog hebt voor literatuur. Dat blijkt althans niet uit je bijdragen. Dat mag ik toch vinden? Dat is niet bevoogdend, hooguit onbeleefd en bot.

Ik heb een aantal wezenlijke bezwaren aangevoerd tegen de zelfingenomen houding tegenover kerkverlaters die uit jouw bijdragen spreekt. Het is op zijn zachtst gezegd raar om dan te spreken over mijn vermanende en bevoogdende manier van uitdrukken. Hoewel je vast gelijk zult hebben. Het is de toon die de muziek maakt. Maar je mag je eigen bijdragen daar dan ook wel op nakijken.

[helma]

Ik heb de indruk dat deze topic uit zijn voegen begint te raken. Huisman en ik zijn de slechteriken, die maar weinig compassie vertonen met zo'n Franca Treur, en we moeten ons met hand en tand verdedigen omdat we het kwaad van dit boek niet weg willen moffelen onder de zgn. integriteit van de schrijfster of door het etaleren van onze bewogenheid met haar zielenheil.

je plaatst jezelf wel in een slachtofferpositie zeg....

iedereen mag hier toch zeggen wat hij vindt van een boek? Ik ga niet in de details een boek bespreken wat al veel eerder aan bod is geweest. Er zijn passages die ik ook met verontwaardiging heb gelezen. Maar helaas herkende ik wel een en ander van wat ze schreef. En vind ik dat we zo'n boek niet enkel als 'vijandschap' aan de kant kunnen schuiven zonder onszelf een spiegel voor te houden . (en ja, ik weet dat dit gevoelig is).
En idd. ik ben nog steeds bewogen over haar zieleheil. Daar kan je toch ook gewoon open over zijn zonder dat je het bedoelt te 'etaleren'? Je doet zo snerend.
Als iemand iets vindt van een boek moeten we dat dan allemaal vinden? Of mag je er ook vanuit een ander gezichtspunt naar kijken?

[Afgewezen]

je plaatst jezelf wel in een slachtofferpositie zeg....

iedereen mag hier toch zeggen wat hij vindt van een boek? Ik ga niet in de details een boek bespreken wat al veel eerder aan bod is geweest. Er zijn passages die ik ook met verontwaardiging heb gelezen. Maar helaas herkende ik wel een en ander van wat ze schreef. En vind ik dat we zo'n boek niet enkel als 'vijandschap' aan de kant kunnen schuiven zonder onszelf een spiegel voor te houden . (en ja, ik weet dat dit gevoelig is).
En idd. ik ben nog steeds bewogen over haar zieleheil. Daar kan je toch ook gewoon open over zijn zonder dat je het bedoelt te 'etaleren'? Je doet zo snerend.
Als iemand iets vindt van een boek moeten we dat dan allemaal vinden? Of mag je er ook vanuit een ander gezichtspunt naar kijken?

Wat mij hindert, is de houding van 'wij zijn beter dan jij omdat wij tenminste ook oog hebben voor de andere kant'. Dat vertroebelt de discussie.

[Mara]

Toen ik het boek uit had, had ik zo met Franca te doen. Is dit nu een gevolg, het resultaat, van een bepaalde opvoeding?
Zo zijn er velen. Maar sommige die n.b. van de Heere het talent gekregen om een boek te kunnen schrijven, gaan hier verkeerd mee om.
Het staat voor altijd op papier. De Heere is bij machte om ook Jan Siebelink, Maarten tHart en Franca Treur nog stil te zetten.
Wat zal hun verdriet dan groot zijn. Maar zo niet, dan zal de eeuwigheid het openbaren en zullen zij smart en wroeging gevoelen. En dat houdt nooit meer op.
Nu vind ik wel dat Siebelink er niet spottend over geschreven heeft, hij begrijpt het geloof niet. Maar hunkert naar zo'n "visioen".
Genade is geen erfgoed, dat zien we met deze auteurs maar al te goed.

[DDD]

@Afgewezen:

Nee. Dat vertroebelt de discussie niet. Dat was precies het onderwerp van gesprek, totdat afgelopen maandag om 9.47 uur Afgewezen begon met een niet ter zake doende opmerking (niet dat ik daar verder iets tegen heb). Je moet de boel niet helemaal omdraaien.

[DDD]

Nog even het citaat van dat moment:

Ik vind het jammer dat Franca Treur zelf deze kerkdienst niet heeft meegemaakt.

Tja... Ik zat vandaag nog eens in het boek te lezen, maar je wordt er eigenlijk beroerd van. Die vileine toespelingen elke keer, brrrr.

[Afgewezen]

Nog even het citaat van dat moment:

Ik vind het jammer dat Franca Treur zelf deze kerkdienst niet heeft meegemaakt.

Tja... Ik zat vandaag nog eens in het boek te lezen, maar je wordt er eigenlijk beroerd van. Die vileine toespelingen elke keer, brrrr.

Precies. Ik heb het ook over de discussie vanaf dat moment.

[DDD]

Toen ik het boek uit had, had ik zo met Franca te doen. Is dit nu een gevolg, het resultaat, van een bepaalde opvoeding?
Zo zijn er velen. Maar sommige die n.b. van de Heere het talent gekregen om een boek te kunnen schrijven, gaan hier verkeerd mee om.
Het staat voor altijd op papier. De Heere is bij machte om ook Jan Siebelink, Maarten tHart en Franca Treur nog stil te zetten.
Wat zal hun verdriet dan groot zijn. Maar zo niet, dan zal de eeuwigheid het openbaren en zullen zij smart en wroeging gevoelen. En dat houdt nooit meer op.
Nu vind ik wel dat Siebelink er niet spottend over geschreven heeft, hij begrijpt het geloof niet. Maar hunkert naar zo'n "visioen".
Genade is geen erfgoed, dat zien we met deze auteurs maar al te goed.

Ik geloof niet dat dit specifiek ligt aan een bepaalde opvoeding. We leven in een tijd waarin je als het ware de ongodsdienstigheid dag in dag uit inademt. Je kunt denk ik de ouders hiervan nooit verwijten maken. Natuurlijk zijn er ouders die er zelf ook niets van geloven en maar een beetje meehobbelen, maar soms worden hun kinderen heel trouwe kerkleden.

Wel denk ik dat domheid en een rigide houding voor veel ellende kunnen zorgen als kinderen zelf wat slimmer zijn.

Genade is overigens in zijn belofte wel een erfgoed, zegt het doopformulier, daarom behoren de kinderen gedoopt te wezen. Maar dat terzijde.

[DDD]

Nog even het citaat van dat moment:

Ik vind het jammer dat Franca Treur zelf deze kerkdienst niet heeft meegemaakt.

Tja... Ik zat vandaag nog eens in het boek te lezen, maar je wordt er eigenlijk beroerd van. Die vileine toespelingen elke keer, brrrr.

Precies. Ik heb het ook over de discussie vanaf dat moment.

Natuurlijk

[Mara]

Toen ik het boek uit had, had ik zo met Franca te doen. Is dit nu een gevolg, het resultaat, van een bepaalde opvoeding?
Zo zijn er velen. Maar sommige die n.b. van de Heere het talent gekregen om een boek te kunnen schrijven, gaan hier verkeerd mee om.
Het staat voor altijd op papier. De Heere is bij machte om ook Jan Siebelink, Maarten tHart en Franca Treur nog stil te zetten.
Wat zal hun verdriet dan groot zijn. Maar zo niet, dan zal de eeuwigheid het openbaren en zullen zij smart en wroeging gevoelen. En dat houdt nooit meer op.
Nu vind ik wel dat Siebelink er niet spottend over geschreven heeft, hij begrijpt het geloof niet. Maar hunkert naar zo'n "visioen".
Genade is geen erfgoed, dat zien we met deze auteurs maar al te goed.

Ik geloof niet dat dit specifiek ligt aan een bepaalde opvoeding. We leven in een tijd waarin je als het ware de ongodsdienstigheid dag in dag uit inademt. Je kunt denk ik de ouders hiervan nooit verwijten maken. Natuurlijk zijn er ouders die er zelf ook niets van geloven en maar een beetje meehobbelen, maar soms worden hun kinderen heel trouwe kerkleden.

Wel denk ik dat domheid en een rigide houding voor veel ellende kunnen zorgen als kinderen zelf wat slimmer zijn.

Genade is overigens in zijn belofte wel een erfgoed, zegt het doopformulier, daarom behoren de kinderen gedoopt te wezen. Maar dat terzijde.

Ik denk dat een (slimmer) kind nu eerder doorheeft (dan heel vroeger) dat het allemaal buitenkant is!
Als het niet wordt beleefd, maar er is alleen een wettisch verbieden of gebieden in het gezin, worden de kinderen opstandig. Want zo willen zij het niet, nooit!
Je mag dit niet en je moet dat, waarom?
Dan wordt de zondag de meest akelige dag van de week.

[ejvl]

Ik denk dat een (slimmer) kind nu eerder doorheeft (dan heel vroeger) dat het allemaal buitenkant is!
Als het niet wordt beleefd, maar er is alleen een wettisch verbieden of gebieden in het gezin, worden de kinderen opstandig. Want zo willen zij het niet, nooit!
Je mag dit niet en je moet dat, waarom?
Dan wordt de zondag de meest akelige dag van de week.

Wat mijn ervaring is:
Kinderen/jongeren nemen geen genoegen meer met dat iets niet mag omdat we het nu eenmaal niet zo gewend zijn.
Als ze vragen waarom ze geen HSV lezen nemen ze geen genoegen met omdat de dominee het nu eenmaal zo zegt of enkele argumenten die niet terzake doen zoals dat al het oude volk de SV heeft gebruikt, dat is geen argumentatie voor jongeren, die halen dan bijvoorbeeld weer aan dat dit ook het geval was bij de Deux bijbel en dergelijke.
Of waarom ze op zondag niet naar een vriend(in) mogen.
Of om bijbelse argumentatie vragen over de verbondsleer of de kinderdoop.
Er zijn (veel of weinig) ouders of mensen die totaal niet weten wat de bijbelse argumentatie is voor de kinderdoop of de zondagsrust of deze discussie verliezen van kinderen omdat die er meer vanaf weten als de ouders.

En als je het als ouder niet weet, maakt niks uit, er kan ook gezegd worden dat het onderwerp eerst verdiept moet worden door studie.

De tijden veranderen, ik heb het idee dat vroeger alles direct aangenomen werd van een predikant of ambtsdrager, wordt er nu om bepaalde zaken om bijbelse argumentatie gevraagd, staan ouders soms met een mond vol tanden.

Kennis, verdieping, goede en juiste onderbouwingen, (kerk)geschiedenis, ervaringen, bijbelse argumentatie, dat is erg belangrijk, geen kudde gedrag omdat het nu eenmaal zo moet en hoort, inderdaad niet het alleen wettisch verbieden maar ook openstaan voor een discussie en deze niet doodslaan van het is nu eenmaal zo, nee, beargumenteren.
En natuurlijk zullen velen het dan nog niet willen horen, maar ik denk wel dat dit een (klein?) beetje een oorzaak is.

[Mara]

Ik denk dat een (slimmer) kind nu eerder doorheeft (dan heel vroeger) dat het allemaal buitenkant is!
Als het niet wordt beleefd, maar er is alleen een wettisch verbieden of gebieden in het gezin, worden de kinderen opstandig. Want zo willen zij het niet, nooit!
Je mag dit niet en je moet dat, waarom?
Dan wordt de zondag de meest akelige dag van de week.

Wat mijn ervaring is:
Kinderen/jongeren nemen geen genoegen meer met dat iets niet mag omdat we het nu eenmaal niet zo gewend zijn.
Als ze vragen waarom ze geen HSV lezen nemen ze geen genoegen met omdat de dominee het nu eenmaal zo zegt of enkele argumenten die niet terzake doen zoals dat al het oude volk de SV heeft gebruikt, dat is geen argumentatie voor jongeren, die halen dan bijvoorbeeld weer aan dat dit ook het geval was bij de Deux bijbel en dergelijke.
Of waarom ze op zondag niet naar een vriend(in) mogen.
Of om bijbelse argumentatie vragen over de verbondsleer of de kinderdoop.
Er zijn (veel of weinig) ouders of mensen die totaal niet weten wat de bijbelse argumentatie is voor de kinderdoop of de zondagsrust of deze discussie verliezen van kinderen omdat die er meer vanaf weten als de ouders.

En als je het als ouder niet weet, maakt niks uit, er kan ook gezegd worden dat het onderwerp eerst verdiept moet worden door studie.

De tijden veranderen, ik heb het idee dat vroeger alles direct aangenomen werd van een predikant of ambtsdrager, wordt er nu om bepaalde zaken om bijbelse argumentatie gevraagd, staan ouders soms met een mond vol tanden.

Kennis, verdieping, goede en juiste onderbouwingen, (kerk)geschiedenis, ervaringen, bijbelse argumentatie, dat is erg belangrijk, geen kudde gedrag omdat het nu eenmaal zo moet en hoort, inderdaad niet het alleen wettisch verbieden maar ook openstaan voor een discussie en deze niet doodslaan van het is nu eenmaal zo, nee, beargumenteren.
En natuurlijk zullen velen het dan nog niet willen horen, maar ik denk wel dat dit een (klein?) beetje een oorzaak is.

En is dat altijd een voordeel?
Als ik heel eerlijk ben, was het opvoeden vroeger een stuk eenvoudiger. Pa en ma zeiden dat iets niet mocht, klaar, einde discussie.
Nu wordt er gecommuniceerd!
Eindeloos met argumenten aangedragen en heb je het één uitgelegd, komt het andere onderwerp.
Soms weet je niet precies waarom iets niet gepast is op zondag en heb je geen Bijbelse onderbouwing.
Voor jezelf voelt het niet goed, maar de kinderen van nu accepteren dit niet meer.
Zij willen onderbouwing.

[DDD]

Eerlijk gezegd lijkt me daar niets mis mee. Zonder die meer kritische instelling kun je ook niet meer in onze maatschappij functioneren, tenzij je een 'laag' werk- en denkniveau hebt. Voor vrijwel alle functies is een zekere mate van zelfstandig nadenken en assertief gedrag een belangrijke vereiste, vermoed ik.

[ejvl]

Ik ben het met je eens Mara dat het zeker lang niet altijd een voordeel is en dat het veel moeilijker is om kinderen op te voeden.
Ik zie ook voordelen dat er bepaalde zaken echt goed onderzocht en beargumenteerd worden, soms zaken waar veel te veel aandacht voor is.
Of dat er een bepaalde macht bij bepaalde ambtsdragers aanwezig is die zaken aan de kant schuiven en anderen er weer bij pakken wat een last voor deze of gene kan betekenen.
Maar of het een voordeel is? Lang niet altijd.

[Mara]

Ik las laatst van een pedagoge, dat zeker tot een bepaalde leeftijd, je niet in discussie moet gaan met een kind.
Want het is dan voortdurend: waarom?? waarom??
Een kind moet leren dat vader en moeder de leiding en het gezag in handen hebben, dat is nog Bijbels ook.
Nu moeten we verschil maken tussen een kind van 7 en een adolescent, maar toch mag je als ouders best redelijke regels handhaven, zonder daar telkens weer een discussie over te hebben.