Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[GGBeroopingswerk]

Zeg nou gewoon: Ja inderdaad, hier maakt ds. Moerkerken een niet vol te houden kronkel. Dan zijn we er gelijk uit.

Lees nou maar gewoon het topic door. Dan zijn we er gelijk uit.

Bij jou krijg ik hetzelfde gevoel als bij ds. De Heer: Meer politiek dan waarheidsvinding.

Ps. Tiberius is toch niet de nickname voor ds. De Heer?

Het is niet verboden om er inhoudelijk op in te gaan, in plaats van alleen maar op de persoon te spelen.

Het gaat mij niet om het spelen op de persoon. Jij concludeert vele malen dat ds. Kort een 'tussenfase' zou leren waarin een mens niet dood en niet levend is. Dit wordt door diverse mensen tegengesproken, met argumenten, maar jij blijft erop staan. Wordt vervolgens klip en klaar aangetoond dat het juist ds. Moerkerken is die een 'tussenfase' leert, daarin zichzelf tegenspreekt, jou dat diverse malen voor de voeten wordt geworpen, dan blijf je er om heen draaien en dit negeren. Dan denk ik: wees een vent (of: een echte vrouw, ik weet niet wat je in werkelijkheid ben, in de discussies soms juist wat onzijdig ), en geeft dit dan net zo hard toe als dat je diverse keren tegen ds. Kort een harde conclusie hebt getrokken.

[Marieke]

Het is een beetje flauw wat hier soms gebeurt. We zijn er toch niet op uit om zoveel mogelijk predikanten "aan onze kant" te krijgen met behulp van citaten? Laten we echt een beetje letten op de toon van de discussie.

Inhoudelijk levert GGBeroopingswerk bijvoorbeeld wel stof ter discussie in zijn bijdrage over Ezech. 16.
Daar is toch gewoon een (behoorlijk) verschil te zien tussen ds. Van Reenen en de kanttekeningen? En over dat verschil gaat het toch hier? Waarmee niet gezegd is dat ds. Van Reenen het alleen maar fout heeft of zoiets, maar we hoeven verschillen ook niet te verdoezelen denk ik.

Ik heb al lang hieronder, enkele weken geleden, bewezen uit de zaligsprekingen met kanttekeningen + de verklaring van Matthew Henry erbij hoe er gesproken wordt over ZALIG ZIJN.....en wat hiermee bedoeld wordt. Heel overduidelijk wordt hierbij aangegeven dat deze mensen reeds zalig zijn, maar nog zoekende naar de gerechtigheid in Christus. In de verklaring staat: deze mensen zijn reeds zalig.
Vanuit de Bijbel een overduidelijk bewijs.
Toen ging niemand er op in. Eilander niet, Huisman niet, Edmund niet.
Maar deze preek van ds van Reenen moet wel opeens ontleed worden en mag niet verdoezeld worden. Dat is prima, maar doe het dan ook bij zaken uit de Bijbel die ik aangeef. Want die lijken me nog meer stof ter discussie.

[Erasmiaan]

@edmund: van wie heb je deze kritiek overgenomen? Je bent namelijk vergeten diegene zijn initialen weg te halen...(HvR)

[Tiberius]

Het gaat mij niet om het spelen op de persoon.

Niet doen dan.

Jij concludeert vele malen dat ds. Kort een 'tussenfase' zou leren waarin een mens niet dood en niet levend is.

Klopt. Op basis van één van de samenvattingspunten, dat een dode zondaar wel ontwaakt kan zijn, maar nog niet levend. Is dit een tussenfase of is dit geen tussenfase?

Dit wordt door diverse mensen tegengesproken, met argumenten, maar jij blijft erop staan.

Klopt. Ik heb eerst gevraagd of het geen interpretatiefoutje was, maar dat bleek niet zo te zijn. Jij gaat er vervolgens een hele kronkel omheen breien, met als hoofdargument, dat ontwaakt nog steeds dood is en geen nieuw geïntroduceerde tussenfase.

Wordt vervolgens klip en klaar aangetoond dat het juist ds. Moerkerken is die een 'tussenfase' leert, daarin zichzelf tegenspreekt, jou dat diverse malen voor de voeten wordt geworpen, dan blijf je er om heen draaien en dit negeren.

Ik zie niet, dat dat aangetoond wordt. Als je je eigen posting bedoelt, daar teken je wat karikaturen en zegt daar vervolgens ijskoud van "ds. Moerkerken leert:"

(of: een echte vrouw, ik weet niet wat je in werkelijkheid ben, in de discussies soms juist wat onzijdig )

Ik ben blij, dat het er jou niet om gaat om om op de persoon te spelen.

[ejvl]

@Tiberius, over die tussenfase kan ik duidelijk zijn, ik ben toevallig gisteren begonnen in het boek.
Hij zegt wel dat er een ontwaking kan zijn (is) maar hij zegt er net zo hard achteraan dat de mens dan nog geestelijk volkomen dood is, dat is dus geen tussenfase.
Het leven begint bij de wedergeboorte, bekering, rechtvaardiging, net hoe je het wilt noemen en die begint met bewuste Christus kennis.

[Tiberius]

@Tiberius, over die tussenfase kan ik duidelijk zijn, ik ben toevallig gisteren begonnen in het boek.
Hij zegt wel dat er een ontwaking kan zijn (is) maar hij zegt er net zo hard achteraan dat de mens dan nog geestelijk volkomen dood is, dat is dus geen tussenfase.
Het leven begint bij de wedergeboorte, bekering, rechtvaardiging, net hoe je het wilt noemen en die begint met bewuste Christus kennis.

Dat is dus de remonstrantse dwaling.

[eilander]

Het is een beetje flauw wat hier soms gebeurt. We zijn er toch niet op uit om zoveel mogelijk predikanten "aan onze kant" te krijgen met behulp van citaten? Laten we echt een beetje letten op de toon van de discussie.

Inhoudelijk levert GGBeroopingswerk bijvoorbeeld wel stof ter discussie in zijn bijdrage over Ezech. 16.
Daar is toch gewoon een (behoorlijk) verschil te zien tussen ds. Van Reenen en de kanttekeningen? En over dat verschil gaat het toch hier? Waarmee niet gezegd is dat ds. Van Reenen het alleen maar fout heeft of zoiets, maar we hoeven verschillen ook niet te verdoezelen denk ik.

Ik heb al lang hieronder, enkele weken geleden, bewezen uit de zaligsprekingen met kanttekeningen + de verklaring van Matthew Henry erbij hoe er gesproken wordt over ZALIG ZIJN.....en wat hiermee bedoeld wordt. Heel overduidelijk wordt hierbij aangegeven dat deze mensen reeds zalig zijn, maar nog zoekende naar de gerechtigheid in Christus. In de verklaring staat: deze mensen zijn reeds zalig.
Vanuit de Bijbel een overduidelijk bewijs.
Toen ging niemand er op in. Eilander niet, Huisman niet, Edmund niet.
Maar deze preek van ds van Reenen moet wel opeens ontleed worden en mag niet verdoezeld worden. Dat is prima, maar doe het dan ook bij zaken uit de Bijbel die ik aangeef. Want die lijken me nog meer stof ter discussie.

Toch staat er bij de kanttekening van deze zaligspreking: dat is, die met grote begeerte verlangen en trachten naar de ware gerechtigheid in Christus. Daarvan staat: zalig zijn ze, niet zij zullen zalig worden. De kanttekening wijst er dus op dat dat verlangen nog niet vervuld is.
Ook als je de verklaring van Matthew Henry leest, lijkt hij deze kant op te wijzen.
Hij geeft aan dat de zaligsprekingen ook bestemd zijn om zielen tot Christus te noodigen en een weg te bereiden voor Zijne wet in hun hart. Hij noemt zelfs dat de zaligsprekingen bestemd zijn om de voorwaarden op te sommen en vast te stellen van het verdrag tusschen God en den mensch.
Zo schrijft hij bijvoorbeeld over "zalig zijn de armen van geest..." dat die zaligspreking is om af te komen van ons betrouwen in onze eigen gerechtigheid en kracht, ten einde voor onze rechtvaardigmaking slechts te steunen op de verdienste van Christus. Hij noemt als voorbeeld een arme van geest: het gebroken en verslagen hart waarmede de tollenaar als een arm zondaar om genade riep. Hij zegt daarvan: zij zijn zalig. God ziet genadiglijk op hen neder. Zij zijn Zijne kleinen.

Terecht dat je ons daar even naar terug verwijst.

Dit is mijns inziens het juiste evenwicht. We hoeven niemand te veroordelen die met "grote begeerte verlangt en tracht naar de ware gerechtigheid". Maar we hoeven ook de tijd tussen dit verlangen en "want zij zullen verzadigd worden" niet te lang voor te stellen.
En de zaligheid van het verlangen en van het verzadigd worden zou ik maar niet los koppelen van elkaar.

[ejvl]

@Tiberius, over die tussenfase kan ik duidelijk zijn, ik ben toevallig gisteren begonnen in het boek.
Hij zegt wel dat er een ontwaking kan zijn (is) maar hij zegt er net zo hard achteraan dat de mens dan nog geestelijk volkomen dood is, dat is dus geen tussenfase.
Het leven begint bij de wedergeboorte, bekering, rechtvaardiging, net hoe je het wilt noemen en die begint met bewuste Christus kennis.

Dat is dus de remonstrantse dwaling.

Zou je dit uit kunnen leggen wat er remonstrants aan is? Bedoel je de ontwaking of wat anders?
Een ontwaking kan namelijk ook een eigen wettisch berouw zijn, dan is het geen zaligmakend werk.

[Tiberius]

@Tiberius, over die tussenfase kan ik duidelijk zijn, ik ben toevallig gisteren begonnen in het boek.
Hij zegt wel dat er een ontwaking kan zijn (is) maar hij zegt er net zo hard achteraan dat de mens dan nog geestelijk volkomen dood is, dat is dus geen tussenfase.
Het leven begint bij de wedergeboorte, bekering, rechtvaardiging, net hoe je het wilt noemen en die begint met bewuste Christus kennis.

Dat is dus de remonstrantse dwaling.

Zou je dit uit kunnen leggen wat er remonstrants aan is? Bedoel je de ontwaking of wat anders?
Een ontwaking kan namelijk ook een eigen wettisch berouw zijn, dan is het geen zaligmakend werk.

Zie verwerping der dwalingen, hoofdstuk 3/4, 4:
Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

[ejvl]

@Tiberius, over die tussenfase kan ik duidelijk zijn, ik ben toevallig gisteren begonnen in het boek.
Hij zegt wel dat er een ontwaking kan zijn (is) maar hij zegt er net zo hard achteraan dat de mens dan nog geestelijk volkomen dood is, dat is dus geen tussenfase.
Het leven begint bij de wedergeboorte, bekering, rechtvaardiging, net hoe je het wilt noemen en die begint met bewuste Christus kennis.

Dat is dus de remonstrantse dwaling.

Zou je dit uit kunnen leggen wat er remonstrants aan is? Bedoel je de ontwaking of wat anders?
Een ontwaking kan namelijk ook een eigen wettisch berouw zijn, dan is het geen zaligmakend werk.

Zie verwerping der dwalingen, hoofdstuk 3/4, 4:
Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

Bedankt, ik hoop binnenkort even het boek erbij te pakken, misschien heb ik hem verkeerd geciteerd of staat er nog meer bij wat ik nu niet zo uit m'n hoofd weet.

[Afgewezen]

Zie verwerping der dwalingen, hoofdstuk 3/4, 4:
Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

Deze uitspraken zijn inmiddels besproken in het licht van wat de Acta hierover zeggen (zie ook wat de Synopsis, de 'dogmatiek' van de Leidse hoogleraren, die ook ter synode aanwezig waren, over de voorafgaande werkingen zegt). De conclusie die je uit deze woorden moet trekken, is juist dat datgene wat de zondaar die Christus nog niet door het geloof aangenomen heeft, doet, géén hongeren en dorsten is, dat dat geen offerande is van een verbroken geest, etc.

[Erasmiaan]

Zie verwerping der dwalingen, hoofdstuk 3/4, 4:
Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

Deze uitspraken zijn inmiddels besproken in het licht van wat de Acta hierover zeggen. De conclusie die je uit deze woorden moet trekken, is juist dat datgene wat de zondaar die Christus nog niet door het geloof aangenomen heeft, doet, géén hongeren en dorsten is, dat dat geen offerande is van een verbroken geest, etc.

Dat is jouw conclusie. Maar die is niet vol te houden als je al de citaten uit de Acta op een rij zet (en dat is mijn conclusie) en de tekstverwijzing bij hongeren en dorsten van de kanttekenaren (die ook ter synode aanwezig waren) zegt m.i. voldoende.

[Afgewezen]

Zie verwerping der dwalingen, hoofdstuk 3/4, 4:
Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

Deze uitspraken zijn inmiddels besproken in het licht van wat de Acta hierover zeggen. De conclusie die je uit deze woorden moet trekken, is juist dat datgene wat de zondaar die Christus nog niet door het geloof aangenomen heeft, doet, géén hongeren en dorsten is, dat dat geen offerande is van een verbroken geest, etc.

Dat is jouw conclusie. Maar die is niet vol te houden als je al de citaten uit de Acta op een rij zet (en dat is mijn conclusie) en de tekstverwijzing bij hongeren en dorsten van de kanttekenaren zegt m.i. voldoende.

Dat is jouw conclusie . Maar dan kunnen we ook dit argument terzijde leggen, omdat er verschil van interpretatie mogelijk is.

[Tiberius]

Zie verwerping der dwalingen, hoofdstuk 3/4, 4:
Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

Deze uitspraken zijn inmiddels besproken in het licht van wat de Acta hierover zeggen (zie ook wat de Synopsis, de 'dogmatiek' van de Leidse hoogleraren, die ook ter synode aanwezig waren, over de voorafgaande werkingen zegt). De conclusie die je uit deze woorden moet trekken, is juist dat datgene wat de zondaar die Christus nog niet door het geloof aangenomen heeft, doet, géén hongeren en dorsten is, dat dat geen offerande is van een verbroken geest, etc.

Uit welke woorden bedoel je? Want zoals je het nu zegt, ben ik het totaal niet mee eens. En niet alleen ik, maar het is ook helemaal in strijd met bijvoorbeeld de Catechismus.

[Afgewezen]

Zie verwerping der dwalingen, hoofdstuk 3/4, 4:
Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

Deze uitspraken zijn inmiddels besproken in het licht van wat de Acta hierover zeggen (zie ook wat de Synopsis, de 'dogmatiek' van de Leidse hoogleraren, die ook ter synode aanwezig waren, over de voorafgaande werkingen zegt). De conclusie die je uit deze woorden moet trekken, is juist dat datgene wat de zondaar die Christus nog niet door het geloof aangenomen heeft, doet, géén hongeren en dorsten is, dat dat geen offerande is van een verbroken geest, etc.

Uit welke woorden bedoel je? Want zoals je het nu zegt, ben ik het totaal niet mee eens. En niet alleen ik, maar het is ook helemaal in strijd met bijvoorbeeld de Catechismus.

Blader even wat bladzijden terug in deze discussie, daar is dit al eerder ter sprake geweest. Wordt herhaling. Wat de HC hierbij moet, is mij een raadsel. De Synopsis is tamelijk aan het begin van deze discussie geciteerd door Edmund (met later een correctie door mij).
Waar het maar om gaat, is dat je niet dingen moet roepen alsof die het einde van alle tegenspraak zijn. Zo simpel ligt het niet. Dat geldt voor de andere partij net zo goed trouwens.