Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[edmund]

Fout! Het gaat niet om die of die predikant. Het gaat om de leer.
“Waar onze gereformeerde vaderen het opgeknapte leven vanuit een verbroken werkverbond ongenoegzaam achtten, daar is in de embryoleer al aan het (onbewuste) geloof, een onbewuste wedergeboorte en een ingebeelde heiligmaking begonnen.
Daar is de overtuigde zondaar (op droggronden) alreeds levend gemaakt door een valse geestelijke inlijving in de tweede Adam, als een embryo dus, zonder met bewustheid te zijn afgesneden van zijn oude wortel in de eerste Adam (Rom. 7:1-3).”
Dat is het verschil wat ds. Kort aanwijst.

Maar dit is toch een - terecht - een ageren tegen het verbondsautomatisme wat in vele kerken zo'n opgang doet?

Als ik het woord verbondsautomatisme lees, denk ik niet in de eerste plaats aan de leer van ds. Moerkerken.

Maar het is wel dáártegen dat ds. Kort zijn boek heeft geschreven.

In het boek wordt het (voor)beeld van de bloembol en een klein kind aangehaald van ds. Moerkerken om daarmee de leer te onderbouwen. Er is niets te zien en toch zit heel de bloem er al in. Een klein kind heeft oogjes, maar het zien komt later. Zondag 7, met eerbied gesproken, duidt op de bloembol en het kleine kind. Hieruit volgt dus het onbewust geloof, een zaadjesgeloof, een bloembollengeloof. Het wezen! En Zondag 23 het welwezen, maar niet iedereen komt zover.

Het is niet moeilijk om deze leer te weerleggen als we Zondag 7 laten spreken:

Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijkzij door Adam zijn verdoemd geworden? Neen zij , maar alleen degenen, die Hem door een waar geloofworden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen.

Wat is een waar geloof? Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik allesvoor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ookeen vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.



Psalm 32:

Welzalig hij, wiens zonden zijn vergeven,

Rampzalig hij, wiens zonden niet zijn vergeven,

[dennis]

Fout! Het gaat niet om die of die predikant. Het gaat om de leer.
“Waar onze gereformeerde vaderen het opgeknapte leven vanuit een verbroken werkverbond ongenoegzaam achtten, daar is in de embryoleer al aan het (onbewuste) geloof, een onbewuste wedergeboorte en een ingebeelde heiligmaking begonnen.
Daar is de overtuigde zondaar (op droggronden) alreeds levend gemaakt door een valse geestelijke inlijving in de tweede Adam, als een embryo dus, zonder met bewustheid te zijn afgesneden van zijn oude wortel in de eerste Adam (Rom. 7:1-3).”
Dat is het verschil wat ds. Kort aanwijst.

Maar dit is toch een - terecht - een ageren tegen het verbondsautomatisme wat in vele kerken zo'n opgang doet?

Als ik het woord verbondsautomatisme lees, denk ik niet in de eerste plaats aan de leer van ds. Moerkerken.

Maar het is wel dáártegen dat ds. Kort zijn boek heeft geschreven.

In het boek wordt het (voor)beeld van de bloembol en een klein kind aangehaald van ds. Moerkerken om daarmee de leer te onderbouwen. Er is niets te zien en toch zit heel de bloem er al in. Een klein kind heeft oogjes, maar het zien komt later. Zondag 7, met eerbied gesproken, duidt op de bloembol en het kleine kind. Hieruit volgt dus het onbewust geloof, een zaadjesgeloof, een bloembollengeloof. Het wezen! En Zondag 23 het welwezen, maar niet iedereen komt zover.

Het is niet moeilijk om deze leer te weerleggen als we Zondag 7 laten spreken:

Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijkzij door Adam zijn verdoemd geworden?
Neen zij , maar alleen degenen, die Hem door een waar geloofworden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen.

Wat is een waar geloof?
Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik allesvoor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ookeen vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijnhart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.

Ik begrijp je punt, en ik onderschrijf de HC volledig.
MAAR.. volgens mij leg je dit heel anders uit dan ik. 'Alleen degenen die Hem door een waar geloof worden INGELIJFD.
Daar gaat het om.
En Als iemand door het geloof, hoe klein ook, door God wordt ingelijfd, zullen daarna de weldaden worden aangenomen..

Als je het niet zo uitlegt krijg je namelijk de situatie dat je de zaligheid volledig aan het geloof koppelt.
En wat dan als het geloof 'weg' is, dus niet ervaren. Zouden we dan weer buiten de zaligheid staan. O, nee. Waar God is begonnen laat Hij de zondaar nooit meer los.

[WimA]

Fout! Het gaat niet om die of die predikant. Het gaat om de leer.
“Waar onze gereformeerde vaderen het opgeknapte leven vanuit een verbroken werkverbond ongenoegzaam achtten, daar is in de embryoleer al aan het (onbewuste) geloof, een onbewuste wedergeboorte en een ingebeelde heiligmaking begonnen.
Daar is de overtuigde zondaar (op droggronden) alreeds levend gemaakt door een valse geestelijke inlijving in de tweede Adam, als een embryo dus, zonder met bewustheid te zijn afgesneden van zijn oude wortel in de eerste Adam (Rom. 7:1-3).”
Dat is het verschil wat ds. Kort aanwijst.

Maar dit is toch een - terecht - een ageren tegen het verbondsautomatisme wat in vele kerken zo'n opgang doet?

Als ik het woord verbondsautomatisme lees, denk ik niet in de eerste plaats aan de leer van ds. Moerkerken.

Maar het is wel dáártegen dat ds. Kort zijn boek heeft geschreven.

In het boek wordt het (voor)beeld van de bloembol en een klein kind aangehaald van ds. Moerkerken om daarmee de leer te onderbouwen. Er is niets te zien en toch zit heel de bloem er al in. Een klein kind heeft oogjes, maar het zien komt later. Zondag 7, met eerbied gesproken, duidt op de bloembol en het kleine kind. Hieruit volgt dus het onbewust geloof, een zaadjesgeloof, een bloembollengeloof. Het wezen! En Zondag 23 het welwezen, maar niet iedereen komt zover.

Het is niet moeilijk om deze leer te weerleggen als we Zondag 7 laten spreken:

Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijkzij door Adam zijn verdoemd geworden? Neen zij , maar alleen degenen, die Hem door een waar geloofworden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen.

Wat is een waar geloof? Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik allesvoor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ookeen vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.

Psalm 32:

Welzalig hij, wiens zonden zijn vergeven,

Rampzalig hij, wiens zonden niet zijn vergeven,

Nog afgezien van het feit of men elkaar niet "wil" begrijpen, en dat is m.i. hier wel een beetje aan de hand, is het probleem nu ook dat ds. Kort ageert tegen een "beeld" wat ds. Moerkerken gebruikt om iets te verduidelijken. Of dit beeld destijds zo gelukkig is gekozen en of er rekening mee is gehouden dat een voorbeeld in een andere context een averechts effect kan hebben laat ik even in het midden. Dan wordt gesteld dat dit "voorbeeld" niet klopt met de verwoording die de HC doet. En de HC moet dan weer beschouwd worden als een samenvatting van de Bijbel denk ik? Lijkt me een totaal verkeerde methode. Ter vergelijking: Men staat dan b.v. op de bovenste verdieping van een flatgebouw en constateert - a.d.h.v. de eigen positie - dat deze niet volgens de bouwtekening is. Vervolgens zegt men dat het fundament dus op de verkeerde plaats is neergezet. Maar dat hoeft natuurlijk niet. Het kan ook zo zijn dat b.v. de 2e verdieping scheef op de eerste is gezet. Daal nu eerst eens af naar het fundament - de Schrift - en beargumenteer daarvandaan.

[edmund]

Ik denk dat ds. Kort ook geen behoefte heeft om meer boeken te schrijven. Er is té over aan overjarig koren en als je dat hebt geproefd, dan smaakt dat hedendaagse niet meer!

Ik heb net het stukje van ds. Kort gelezen. (niet het boek, maat het stukje in het Kerkblad) Ook wat hij zegt
over 'onbewuste' of 'sluimerende' wedergeboorte.
Maar dat is wel iets anders als Lambertus Myseras bedoelt, en waarvan ik iets heb gezegd. Want dat laatste is
niet helemaal onbewust, maar de zaak van de persoonlijke toeëigening is zo groot, dat men dit niet durft
te geloven. Of dit dan ongeloof is? Of dat zonde is? Ja.. zou wel kunnen. Maar Thomas, was hij een ongelovige,
toen hij de eerste keer niet kon geloven? Ik noem het maat even als voorbeeld. Er is verschil tussen ongeloof en
ongeloof.

Dia,

Thomas was daar al met een Drieënig God in Christus verzoend. Het ongeloof van Thomas doelt op de weg van Christus die door de discipelen nog niet goed werd verstaan.

Ds. Kort schrijft op blz. 150: "Wel kun je van de discipelen zeggen dat ze eerst nog niet in voldoende mate verstonden wat er in en na de dood van Christus zou gebeuren. Ze gaven steeds weer blijk van hun onbegrip. Pas toe de Heilige Geest was uitgestort, hebben ze daarin veel meer licht gekregen. In die zin kun je over het genadeleven van de Kerk zeggen dat sommige zaken voor hen onduidelijk kunnen zijn, omdat ze nog niet zo geoefend zijn. Maar in wat zij in wezen bezitten, zit alles begrepen wat nodig is om gekend te worden tot zaligheid. Maar ze moeten het allemaal nog beter leren verstaan. De wijze waarop dit geschiedt is geen systeem, maar wel een goede orde. In de orde des heils is het geen kwestie van een trap opklimmen, maar juist van minder worden, terwijl Christus méér wordt. Degenen die echt rechtvaardig voor God zijn, zijn de meest kleine mensen. Hoe meer ik van God ontvang, hoe kleiner ik word. Met hetgeen de Heere in je leven werkt en verklaart, gaat het er niet om dat je er wat mee wordt, maar het gaat een wonder voor je worden, alles wat je van God ontvangt."

Maar wat is het punt nu? Met bovenstaande ben ik het iig volkomen eens. En ook de GGiN leert dit, tenminste, ik heb nooit anders gehoord noch gelezen.
Waarom moet dan de leer van diverse kerkverbanden als remonstrants beschouwen? Wat zeggen die kerkverbanden dan in jouw perceptie?

p.s. in topic "discussie beroepingswerk" staat ook nog een vraag open.

De GGiN leert dit zeker niet! Zij gronden hun leer op hetgeen dr. Comrie (vanuit de filosofie van Aristoteles) heeft voorgesteld en hebben dit ander uitgewerkt (door ds. Kersten en dr. Steenblok). Ze hebben een ander fundament gelegd dan onze gereformeerde vaderen. De wet en de genade wordt met elkaar vermengd. In deze zou ik je graag het boekje van Bunyan willen aanbevelen: De leer der wet en der genade.
Mijn ervaring is dat binnen de GGiN men zeer sterk vasthoudt aan de geschiedenissen (Jacob Bethel en Pniël en Ruth, Ezechiël 16) in Gods Woord, die men dan op zo’n wijze vergeestelijk dat het past op hetgeen men voorstaat.

Hierbij ga ik mijn eigen kerkverband niet voorbij, waar ik al jaren zit, en waar de leer ook der Reformatie ook bijna niet (meer) is te beluisteren!

Het remonstrantse zit in mijn hart en bij ieder mens van nature. Wanneer er wordt geleerd, dat een ware(!!) overtuiging het begin is (=van levendmaking/wedergeboorte), dan wordt een mens daar vandaan aan het werk gezet. Die mens zal alles proberen om God aan zijn kant te krijgen er iets bij te leren. De rechtvaardigheid wordt gezocht in de werken der wet; er wordt geleund en gesteund op de werken der wet.

[eilander]

Nog afgezien van het feit of men elkaar niet "wil" begrijpen, en dat is m.i. hier wel een beetje aan de hand, is het probleem nu ook dat ds. Kort ageert tegen een "beeld" wat ds. Moerkerken gebruikt om iets te verduidelijken. Of dit beeld destijds zo gelukkig is gekozen en of er rekening mee is gehouden dat een voorbeeld in een andere context een averechts effect kan hebben laat ik even in het midden. Dan wordt gesteld dat dit "voorbeeld" niet klopt met de verwoording die de HC doet. En de HC moet dan weer beschouwd worden als een samenvatting van de Bijbel denk ik? Lijkt me een totaal verkeerde methode. Ter vergelijking: Men staat dan b.v. op de bovenste verdieping van een flatgebouw en constateert - a.d.h.v. de eigen positie - dat deze niet volgens de bouwtekening is. Vervolgens zegt men dat het fundament dus op de verkeerde plaats is neergezet. Maar dat hoeft natuurlijk niet. Het kan ook zo zijn dat b.v. de 2e verdieping scheef op de eerste is gezet. Daal nu eerst eens af naar het fundament - de Schrift - en beargumenteer daarvandaan.

Dit laatste is de methode die ds. Kort kiest. Schrift + Reformatie zijn de bronnen die hij hanteert. Hij constateert daarna dat Comrie hiervan afweek en vervolgens dat ds. Kersten hier nog verder van afweek. En in diens voetspoor ds. Moerkerken. Die veroordeling gaat niet alleen maar op basis van een beeld, maar wordt met meer teksten onderbouwd.

[Jongere]

Dat zal waar zijn, DIA, maar het gaat er nu om dat hij jouw predikant een remonstrant noemt.

Fout! Het gaat niet om die of die predikant. Het gaat om de leer.

“Waar onze gereformeerde vaderen het opgeknapte leven vanuit een verbroken werkverbond ongenoegzaam achtten, daar is in de embryoleer al aan het (onbewuste) geloof, een onbewuste wedergeboorte en een ingebeelde heiligmaking begonnen.
Daar is de overtuigde zondaar (op droggronden) alreeds levend gemaakt door een valse geestelijke inlijving in de tweede Adam, als een embryo dus, zonder met bewustheid te zijn afgesneden van zijn oude wortel in de eerste Adam (Rom. 7:1-3).”

Dat is het verschil wat ds. Kort aanwijst. De rechtvaardigheidsleer die de Bijbel kent, is vervangen door de zogenaamde (=onbewuste) wedergeboorteleer (=embryoleer). Door het bloed van het geslachte lam is het volk van Israël uit Egypte geleid. Ik heb eens ergens gelezen dat het lammetje drie dagen als het ware is gekoesterd voordat het werd geslacht.

En vanuit die zogenaamde wedergeboorte/levendmaking gaat de mens aan het werk om tot een hogere stand (de bewustheid) te geraken.

Oh, ik weet heel goed waar het boekje over gaat hoor.
Ik vroeg me alleen af of DIA dat ook doorhad. Want om iets onder een (zoals refo terecht noemt) containerbegrip 'remonstrants' te schuiven, zegt nog niet zo heel veel.

Verder, en dat heb ik al eerder elders op het forum opgemerkt, ben ik het er niet mee eens dat de discussie van dit boek zo'n karakter gaat dragen als het hier doet.
Er lopen mensen rond in kerkelijk Nederland die het alleen hier nog maar over kunnen hebben. Dit zou de "grote dwaling in de gereformeerde gezindte" zijn.
Onzin. Ik geloof best dat het goed is hier grondig over na te denken, en ik geloof ook nog wel dat ds. Kort een terecht punt kan aansnijden. Maar dat getoeter over dwalingen, remonstrantisme en wat dies meer zij - daar wordt nu werkelijk niemand beter van.

Ik geloof overigens zeker dat predikanten (in het verlengde van hun roeping om het Woord te brengen) geroepen zijn om dwalingen aan te wijzen en het kerkvolk wakker te schudden. En ik geloof dat die onderwerpen ook zeker wel te vinden zijn in de gereformeerde gezindte. Maar of dit dan hetgene is waar ds. Kort op dit moment het beste aan doet om uit te brengen, daar twijfel ik aan.

[Cees]

Nog afgezien van het feit of men elkaar niet "wil" begrijpen, en dat is m.i. hier wel een beetje aan de hand, is het probleem nu ook dat ds. Kort ageert tegen een "beeld" wat ds. Moerkerken gebruikt om iets te verduidelijken. Of dit beeld destijds zo gelukkig is gekozen en of er rekening mee is gehouden dat een voorbeeld in een andere context een averechts effect kan hebben laat ik even in het midden. Dan wordt gesteld dat dit "voorbeeld" niet klopt met de verwoording die de HC doet. En de HC moet dan weer beschouwd worden als een samenvatting van de Bijbel denk ik? Lijkt me een totaal verkeerde methode. Ter vergelijking: Men staat dan b.v. op de bovenste verdieping van een flatgebouw en constateert - a.d.h.v. de eigen positie - dat deze niet volgens de bouwtekening is. Vervolgens zegt men dat het fundament dus op de verkeerde plaats is neergezet. Maar dat hoeft natuurlijk niet. Het kan ook zo zijn dat b.v. de 2e verdieping scheef op de eerste is gezet. Daal nu eerst eens af naar het fundament - de Schrift - en beargumenteer daarvandaan.

Euh, niet 'wil' begrijpen? Je hebt zelf eerder flinke afstand genomen van deze typeringen, daarmee leek je in te stemmen met de kritiek die oa nu ds Kort op schrift heeft gesteld. Of zeg je nu dat het overtrokken is wat ds Kort aangeeft?

[WimA]

Nog afgezien van het feit of men elkaar niet "wil" begrijpen, en dat is m.i. hier wel een beetje aan de hand, is het probleem nu ook dat ds. Kort ageert tegen een "beeld" wat ds. Moerkerken gebruikt om iets te verduidelijken. Of dit beeld destijds zo gelukkig is gekozen en of er rekening mee is gehouden dat een voorbeeld in een andere context een averechts effect kan hebben laat ik even in het midden. Dan wordt gesteld dat dit "voorbeeld" niet klopt met de verwoording die de HC doet. En de HC moet dan weer beschouwd worden als een samenvatting van de Bijbel denk ik? Lijkt me een totaal verkeerde methode. Ter vergelijking: Men staat dan b.v. op de bovenste verdieping van een flatgebouw en constateert - a.d.h.v. de eigen positie - dat deze niet volgens de bouwtekening is. Vervolgens zegt men dat het fundament dus op de verkeerde plaats is neergezet. Maar dat hoeft natuurlijk niet. Het kan ook zo zijn dat b.v. de 2e verdieping scheef op de eerste is gezet. Daal nu eerst eens af naar het fundament - de Schrift - en beargumenteer daarvandaan.

Euh, niet 'wil' begrijpen? Je hebt zelf eerder flinke afstand genomen van deze typeringen, daarmee leek je in te stemmen met de kritiek die oa nu ds Kort op schrift heeft gesteld. Of zeg je nu dat het overtrokken is wat ds Kort aangeeft?

Dit wordt ingewikkeld, want ik begrijp niet goed wat je bedoeld.

[WimA]

De GGiN leert dit zeker niet! Zij gronden hun leer op hetgeen dr. Comrie (vanuit de filosofie van Aristoteles) heeft voorgesteld en hebben dit nader uitgewerkt (door ds. Kersten en dr. Steenblok). Ze hebben een nader fundament gelegd dan onze gereformeerde vaderen. De wet en de genade wordt met elkaar vermengd. In deze zou ik je graag het boekje van Bunyan willen aanbevelen: De leer der wet en der genade.
Mijn ervaring is dat binnen de GGiN men zeer sterk vasthoudt aan de geschiedenissen (Jacob Bethel en Pniël en Ruth, Ezechiël 16) in Gods Woord, die men dan op zo’n wijze vergeestelijk dat het past op hetgeen men voorstaat.

Hierbij ga ik mijn eigen kerkverband niet voorbij, waar ik al jaren zit, en waar de leer ook der Reformatie ook bijna niet (meer) is te beluisteren!

Het remonstrantse zit in mijn hart en bij ieder mens van nature. Wanneer er wordt geleerd, dat een ware(!!) overtuiging het begin is (=van levendmaking/wedergeboorte), dan wordt een mens daar vandaan aan het werk gezet. Die mens zal alles proberen om God aan zijn kant te krijgen er iets bij te leren. De rechtvaardigheid wordt gezocht in de werken der wet; er wordt geleund en gesteund op de werken der wet.

Het spijt me, dit is een dermate karikatuur dat er maar 1 antwoord op is: "quatsch".

[WimA]

Dit laatste is de methode die ds. Kort kiest. Schrift + Reformatie zijn de bronnen die hij hanteert. Hij constateert daarna dat Comrie hiervan afweek en vervolgens dat ds. Kersten hier nog verder van afweek. En in diens voetspoor ds. Moerkerken. Die veroordeling gaat niet alleen maar op basis van een beeld, maar wordt met meer teksten onderbouwd.

Sommige lezers, blijkens de verwoording van @Edmund, trekken hun conclusies iig precies andersom.

[ejvl]

Als het werkelijk zo is dat deze predikant dergelijke uitspraken over o.a. Comrie en Kersten doet, vind ik dat een bedroevende zaak. En dat gepraat over 'embryo theologie' staat me eerlijk gezegd tegen.

Het is volkomen bijbels dat niet alles in 1 dag wordt geleerd.. Als Ruth door genade de keuze mag maken om naar Kanaan te trekken, en mag zeggen: Uw volk is mijn volk en (!) uw God is mijn God!, dan heeft ze nog niets van Boaz gezien, maar wie zou durven betwijfelen dat ze een door God geredde zondaar is.

Dat het verder moet.. zeker. Maar om het tere leven dan maar zo de grond in te boren is onpastoraal en gevaarlijk.

Maar je kunt je ook afvragen of de geschiedenis van Ruth in de bijbel staat als de weg van de bekering of dat je dit verhaal moet vergeestelijken.
Ik geloof dat er elders hier op het forum een hele discussie over is geweest.

Ik ben het met je eens dat het tere leven niet de grond in geboord moet worden, wat wel scherp gezegd mag en moet worden is dat er buiten Christus geen rust is, dat de mens dan verlorgen gaat, voor eeuwig. Er is pas rust in Christus, en als je die rust heb ken je Hem, misschien nog maar een heel klein beetje maar je kent Hem wel, bewust, en als dit niet het geval is, is die mens, menselijkerwijs op dat moment verloren.

[Erasmiaan]

Ik ben niet zo bekend met de boeken, maar over welk boek hebben we het van ds Kort?

Het boek is hier te bestellen: http://www.tekstservicevermeulen.nl/Pag ... te_a1.html
Ik heb gehoord dat er één gemeente van zijn kerkverband het boek aan de leden heeft weggegeven!

Drie keer raden welke gemeente dat is.

Maar als die kerkleden er lucht van krijgen dat ds. Kort hiermee ook frontaal de aanval heeft geopend op de geliefde ds. Van der Poel, ds. Mieras, ds. Klok, ouwe ds. Van der Meer, ds. Toes, enz., enz., dan weet ik niet of de blijdschap met het ontvangen van het boek groot zal zijn.

[Cees]

Maar als die kerkleden er lucht van krijgen dat ds. Kort hiermee ook frontaal de aanval heeft geopend op de geliefde ds. Van der Poel, ds. Mieras, ds. Klok, ouwe ds. Van der Meer, ds. Toes, enz., enz., dan weet ik niet of de blijdschap met het ontvangen van het boek groot zal zijn.

Ik herhaal hier de woorden maar van WimA

Het spijt me, dit is een dermate karikatuur dat er maar 1 antwoord op is: "quatsch".

[Jongere]

Het is volkomen bijbels dat niet alles in 1 dag wordt geleerd.. Als Ruth door genade de keuze mag maken om naar Kanaan te trekken, en mag zeggen: Uw volk is mijn volk en (!) uw God is mijn God!, dan heeft ze nog niets van Boaz gezien, maar wie zou durven betwijfelen dat ze een door God geredde zondaar is.

Nee, ik denk nu dat je het exegese-paard achter de wagen spant. Als je deze dingen al wilt verbinden aan de levensgeschiedenis van Ruth, dan kan dat hooguit in een analogie.
Zoals je het nu stelt kun je niet bewijzen dat iets 'volkomen bijbels' is. Het is ook juist ds. Moerkerken die er aandacht voor vraagt in dit soort dingen zuiver te zijn (zie over Ruth zijn boekje Zin en mening, blz. 62-63).

[Cees]

Nog afgezien van het feit of men elkaar niet "wil" begrijpen, en dat is m.i. hier wel een beetje aan de hand, is het probleem nu ook dat ds. Kort ageert tegen een "beeld" wat ds. Moerkerken gebruikt om iets te verduidelijken. Of dit beeld destijds zo gelukkig is gekozen en of er rekening mee is gehouden dat een voorbeeld in een andere context een averechts effect kan hebben laat ik even in het midden. Dan wordt gesteld dat dit "voorbeeld" niet klopt met de verwoording die de HC doet. En de HC moet dan weer beschouwd worden als een samenvatting van de Bijbel denk ik? Lijkt me een totaal verkeerde methode. Ter vergelijking: Men staat dan b.v. op de bovenste verdieping van een flatgebouw en constateert - a.d.h.v. de eigen positie - dat deze niet volgens de bouwtekening is. Vervolgens zegt men dat het fundament dus op de verkeerde plaats is neergezet. Maar dat hoeft natuurlijk niet. Het kan ook zo zijn dat b.v. de 2e verdieping scheef op de eerste is gezet. Daal nu eerst eens af naar het fundament - de Schrift - en beargumenteer daarvandaan.

Euh, niet 'wil' begrijpen? Je hebt zelf eerder flinke afstand genomen van deze typeringen, daarmee leek je in te stemmen met de kritiek die oa nu ds Kort op schrift heeft gesteld. Of zeg je nu dat het overtrokken is wat ds Kort aangeeft?

Dit wordt ingewikkeld, want ik begrijp niet goed wat je bedoeld.

Je hebt eerder forse bewoordingen gebruikt t.a.v. het gebruik van termen zoals embryotheologie. Je gaat daarmee leek mij in het spoor van ds Kort om deze bewoordingen en de bijbehorende theologie af te wijzen, maar nu begrijp ik juist uit je reactie zoals hierboven dat je eerdere reactie afzwakt en dat je aangeeft dat het misschien een niet 'willen' begrijpen is.