Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

[Ad Anker]

Dank je. Waar vind je in het boekje van ds. Van Aalst dat de belofte aan allen toekomt? Ik heb iets geciteerd wat daar volgens mij niet op wijst. Wel de prediking tot allen, maar niet de belofte.

Aanvulling:

Want u komt de belofte toe. Tot wie zegt Petrus dat? Tot verslagenen. Vervolgens worden de kantt. geciteerd waarin de uitverkorenen worden bedoeld in dat zovelen. Dat is wat ds. van Aalst zegt in zijn boek. En dat zal ds. van Voorden helemaal volgen. Dus ik begrijp niet zo goed wat jij nu bedoelt.

[Ad Anker]

Nog een aanvulling:

Tib, jij maakt dus een onderscheid in dat woordje uitverkoren uit de kantt. Ds. van Aalst is heel duidelijk: Gods Woord leert ons dat de verbondsbelofte voor Abraham en zijn zaad is. Niet het natuurlijke zaad, maar het geestelijke zaad.

[Simon]

Dank je. Waar vind je in het boekje van ds. Van Aalst dat de belofte aan allen toekomt? Ik heb iets geciteerd wat daar volgens mij niet op wijst. Wel de prediking tot allen, maar niet de belofte.

Aanvulling:

Want u komt de belofte toe. Tot wie zegt Petrus dat? Tot verslagenen. Vervolgens worden de kantt. geciteerd waarin de uitverkorenen worden bedoeld in dat zovelen. Dat is wat ds. van Aalst zegt in zijn boek. En dat zal ds. van Voorden helemaal volgen. Dus ik begrijp niet zo goed wat jij nu bedoelt.

Wel de context lezen.
verslagenen, omdat zij gehoord hadden dat zij hun Messias gekruisigd hadden.

[Ad Anker]

Dank je. Waar vind je in het boekje van ds. Van Aalst dat de belofte aan allen toekomt? Ik heb iets geciteerd wat daar volgens mij niet op wijst. Wel de prediking tot allen, maar niet de belofte.

Aanvulling:

Want u komt de belofte toe. Tot wie zegt Petrus dat? Tot verslagenen. Vervolgens worden de kantt. geciteerd waarin de uitverkorenen worden bedoeld in dat zovelen. Dat is wat ds. van Aalst zegt in zijn boek. En dat zal ds. van Voorden helemaal volgen. Dus ik begrijp niet zo goed wat jij nu bedoelt.

Wel de context lezen.
verslagenen, omdat zij gehoord hadden dat zij hun Messias gekruisigd hadden.

Precies, omdat ze tegen Hem gezondigd hadden. Hun ogen werden geopend zodat ze wisten wie Hij werkelijk was: de Messias. Dat doet hen vragen: wat zullen wij doen?

[huisman]

Dank je. Waar vind je in het boekje van ds. Van Aalst dat de belofte aan allen toekomt? Ik heb iets geciteerd wat daar volgens mij niet op wijst. Wel de prediking tot allen, maar niet de belofte.

Aanvulling:

Want u komt de belofte toe. Tot wie zegt Petrus dat? Tot verslagenen. Vervolgens worden de kantt. geciteerd waarin de uitverkorenen worden bedoeld in dat zovelen. Dat is wat ds. van Aalst zegt in zijn boek. En dat zal ds. van Voorden helemaal volgen. Dus ik begrijp niet zo goed wat jij nu bedoelt.

Je moet een tekst wel in zijn geheel citeren. Ik mis bij jou "en uw kinderen". De belofte komt de verslagenen en hun zaad toe. De beloften zijn dus voor de gelovigen en hun zaad.

C. "Uwe kinderen zullen nog deel hebben, gelijk zij deel gehad hebben, in het verbond, en een recht op het uitwendig zegel er van. Komt tot Christus, om deze onschatbare weldaden te ontvangen, want de belofte van de vergeving der zonden, en de gave des Heiligen Geestes is voor u en uwe kinderen, vers 39 . Het was zeer uitdrukkelijk: Ik zal Mijn Geest op uw zaad gieten, Jes, 44:3; en in Jesaja 59:21, Mijn Geest, die op u is, en Mijne woorden, die Ik in uwen mond gelegd heb, die zullen van uwen mond niet wijken, noch van den mond van uw zaad, noch van den mond van het zaad uws zaads. Toen God met Abraham een verbond aanging, zei Hij: Ik zal u zijn tot een God, en uw zaad na u, Gen. 17:7, en dienovereenkomstig heeft ieder Israëliet zijn zoon ten achtsten dage doen besnijden. Nu voegt het een’ Israëliet, om, wanneer hij door den doop in ene nieuwe bedeling is gekomen van dat verbond, te vragen: "Wat moet er met mijne kinderen geschieden? Moeten zij buiten geworpen worden, of met mij in het verbond worden opgenomen?" "Voorzeker moeten zij er met u in opgenomen worden", zegt Petrus, "want de belofte, die grote belofte, dat God uw God zal zijn, is thans even zeer als ooit te voren, voor u en uwe kinderen".

[Ad Anker]

Dank je. Waar vind je in het boekje van ds. Van Aalst dat de belofte aan allen toekomt? Ik heb iets geciteerd wat daar volgens mij niet op wijst. Wel de prediking tot allen, maar niet de belofte.

Aanvulling:

Want u komt de belofte toe. Tot wie zegt Petrus dat? Tot verslagenen. Vervolgens worden de kantt. geciteerd waarin de uitverkorenen worden bedoeld in dat zovelen. Dat is wat ds. van Aalst zegt in zijn boek. En dat zal ds. van Voorden helemaal volgen. Dus ik begrijp niet zo goed wat jij nu bedoelt.

Je moet een tekst wel in zijn geheel citeren. Ik mis bij jou "en uw kinderen". De belofte komt de verslagenen en hun zaad toe. De beloften zijn dus voor de gelovigen en hun zaad.

C. "Uwe kinderen zullen nog deel hebben, gelijk zij deel gehad hebben, in het verbond, en een recht op het uitwendig zegel er van. Komt tot Christus, om deze onschatbare weldaden te ontvangen, want de belofte van de vergeving der zonden, en de gave des Heiligen Geestes is voor u en uwe kinderen, vers 39 . Het was zeer uitdrukkelijk: Ik zal Mijn Geest op uw zaad gieten, Jes, 44:3; en in Jesaja 59:21, Mijn Geest, die op u is, en Mijne woorden, die Ik in uwen mond gelegd heb, die zullen van uwen mond niet wijken, noch van den mond van uw zaad, noch van den mond van het zaad uws zaads. Toen God met Abraham een verbond aanging, zei Hij: Ik zal u zijn tot een God, en uw zaad na u, Gen. 17:7, en dienovereenkomstig heeft ieder Israëliet zijn zoon ten achtsten dage doen besnijden. Nu voegt het een’ Israëliet, om, wanneer hij door den doop in ene nieuwe bedeling is gekomen van dat verbond, te vragen: "Wat moet er met mijne kinderen geschieden? Moeten zij buiten geworpen worden, of met mij in het verbond worden opgenomen?" "Voorzeker moeten zij er met u in opgenomen worden", zegt Petrus, "want de belofte, die grote belofte, dat God uw God zal zijn, is thans even zeer als ooit te voren, voor u en uwe kinderen".

Ik beperk me even tot het boekje van ds. van Aalst, als je het goed vindt. Ik wil nu even boven water hebben wat het verschil is tussen de opvatting van ds. Van Aalst en ds. van Voorden:
Ds. Van Aalst zegt hierover: De vraag is van levensbelang: Geldt het ook voor mij? Geldt het ook voor mijn kind? Calvijn geeft een helder antwoord op deze vraag. Hij zegt: 'Niemand kan waarlijk geloven, dan die weet dat de beloften hem gelden...' Gods Woord leert ons dat de verbondsbelofte voor Abraham en zijn zaad is (Gen. 17) Niet het natuurlijke zaad, maar het geestelijke zaad. Voor Abrahams geestelijke zaad zijn de verbondsbeloften in Christus ja en amen. Vanuit Christus valt er licht over het feit of de verbondsbelofte mij geldt.
Dus: de belofte wordt niet automatisch toegeëigend. Dat kan alleen door een waar geloof in Christus.

[refo]

Nu gaan we ook al Calvijn exegetiseren.
'Niemand kan waarlijk geloven, dan die weet dat de beloften hem gelden'.

Betekent dat nu:
1)eerst moet je weten dat de beloften jou gelden. Dat gebeurt in de wedergeboorte. Vervolgens kan er geloof zijn.
of
2)Gelukkig gelden de beloften iedere hoorder. Daarom is het geloof ook mogelijk.

Je kunt het namelijk allemaal wel willen beperken tot de mensen waarvan zeker en vast is dat ze uitverkoren, wedergeboren en gelovigen zijn, maar Calvijn verdedigt vervolgens wel de kinderdoop met dezelfde argumenten.
Daarom is het voor mij de vraag of Calvijn de beperkte gedachte leert.

[huisman]

Dank je. Waar vind je in het boekje van ds. Van Aalst dat de belofte aan allen toekomt? Ik heb iets geciteerd wat daar volgens mij niet op wijst. Wel de prediking tot allen, maar niet de belofte.

Aanvulling:

Want u komt de belofte toe. Tot wie zegt Petrus dat? Tot verslagenen. Vervolgens worden de kantt. geciteerd waarin de uitverkorenen worden bedoeld in dat zovelen. Dat is wat ds. van Aalst zegt in zijn boek. En dat zal ds. van Voorden helemaal volgen. Dus ik begrijp niet zo goed wat jij nu bedoelt.

Je moet een tekst wel in zijn geheel citeren. Ik mis bij jou "en uw kinderen". De belofte komt de verslagenen en hun zaad toe. De beloften zijn dus voor de gelovigen en hun zaad.

C. "Uwe kinderen zullen nog deel hebben, gelijk zij deel gehad hebben, in het verbond, en een recht op het uitwendig zegel er van. Komt tot Christus, om deze onschatbare weldaden te ontvangen, want de belofte van de vergeving der zonden, en de gave des Heiligen Geestes is voor u en uwe kinderen, vers 39 . Het was zeer uitdrukkelijk: Ik zal Mijn Geest op uw zaad gieten, Jes, 44:3; en in Jesaja 59:21, Mijn Geest, die op u is, en Mijne woorden, die Ik in uwen mond gelegd heb, die zullen van uwen mond niet wijken, noch van den mond van uw zaad, noch van den mond van het zaad uws zaads. Toen God met Abraham een verbond aanging, zei Hij: Ik zal u zijn tot een God, en uw zaad na u, Gen. 17:7, en dienovereenkomstig heeft ieder Israëliet zijn zoon ten achtsten dage doen besnijden. Nu voegt het een’ Israëliet, om, wanneer hij door den doop in ene nieuwe bedeling is gekomen van dat verbond, te vragen: "Wat moet er met mijne kinderen geschieden? Moeten zij buiten geworpen worden, of met mij in het verbond worden opgenomen?" "Voorzeker moeten zij er met u in opgenomen worden", zegt Petrus, "want de belofte, die grote belofte, dat God uw God zal zijn, is thans even zeer als ooit te voren, voor u en uwe kinderen".

Ik beperk me even tot het boekje van ds. van Aalst, als je het goed vindt. Ik wil nu even boven water hebben wat het verschil is tussen de opvatting van ds. Van Aalst en ds. van Voorden:
Ds. Van Aalst zegt hierover: De vraag is van levensbelang: Geldt het ook voor mij? Geldt het ook voor mijn kind? Calvijn geeft een helder antwoord op deze vraag. Hij zegt: 'Niemand kan waarlijk geloven, dan die weet dat de beloften hem gelden...' Gods Woord leert ons dat de verbondsbelofte voor Abraham en zijn zaad is (Gen. 17) Niet het natuurlijke zaad, maar het geestelijke zaad. Voor Abrahams geestelijke zaad zijn de verbondsbeloften in Christus ja en amen. Vanuit Christus valt er licht over het feit of de verbondsbelofte mij geldt.
Dus: de belofte wordt niet automatisch toegeëigend. Dat kan alleen door een waar geloof in Christus.

1.Het lijkt mij wezenlijker om de Handelingen 2:39 in zijn geheel te laten spreken.
2. Lees de institutie van Calvijn Boek 4 Hst 14 over de doop en je zult zien dat het onmogelijk is om Calvijn te laten zeggen wat Ds van Voorden zegt.
3. Er is niemand die zegt (en ik zeker niet) dat de beloften automatisch worden toegeëigend. Maar de beloften zijn wel gegeven aan de gelovigen en hun kinderen. Die komen de belofte toe. De vervulling van deze beloften kan alleeen in de weg van wedergeboorte, geloof en bekering. M.a.w. door het onwederstandelijke werk van de Heilige Geest.

[Marieke]

Ik beperk me even tot het boekje van ds. van Aalst, als je het goed vindt. Ik wil nu even boven water hebben wat het verschil is tussen de opvatting van ds. Van Aalst en ds. van Voorden:
Ds. Van Aalst zegt hierover: De vraag is van levensbelang: Geldt het ook voor mij? Geldt het ook voor mijn kind? Calvijn geeft een helder antwoord op deze vraag. Hij zegt: 'Niemand kan waarlijk geloven, dan die weet dat de beloften hem gelden...' Gods Woord leert ons dat de verbondsbelofte voor Abraham en zijn zaad is (Gen. 17) Niet het natuurlijke zaad, maar het geestelijke zaad. Voor Abrahams geestelijke zaad zijn de verbondsbeloften in Christus ja en amen. Vanuit Christus valt er licht over het feit of de verbondsbelofte mij geldt.
Dus: de belofte wordt niet automatisch toegeëigend. Dat kan alleen door een waar geloof in Christus

Anker, het is mij nog niet helemaal duidelijk wat je nu wilt of wat je nu wilt bewijzen. Je eerste opmerking was dat je het van harte eens bent met ds. van Voorden en dat je het boekje van ds. van Aalst vaag vindt.
Vervolgens kom je met allerlei citaten waaruit je wil bewijzen dat ds. Van Voorden en ds. van Aalst precies hetzelfde voorstaan. Dus opeens vind je óf ds. van Voorden vaag óf je vindt ds. van Aalst helder.
Dan komt er reactie op en dan ga je weer posten dat het boekje van ds. van Aalst vaag is en dat hij er tussen hangt.
Dan vind je opeens ds. van Aalst weer heel duidelijk, als hij het over het geestelijke zaad heeft.
En nu wil je boven water hebben wat het verschil tussen de opvatting van ds. van Aalst en ds .van Voorden

[Bert Mulder]

Voor zover ik het begrepen heb heeft de doop niet veel betekenis bij de GG(iN) of het moet zijn dat het nu eenmaal een instelling van God is. Zowel in de GerGem als in de GerGemiN is het niet gebruikelijk om er een belofte aan het adres van de eigen persoon in te zien. Want dat gaat binnen die kerkgemeenschappen teveel in de richting van de zgn drieverbondenleer.

Zojuist een preek van ds. A. Schultink gehoord over Zondag 27.

Ik citeer een stukje wanneer hij spreekt over vraag 74:

"We moeten onderwerpelijk in het verbond ingaan. En hoe gaat dat? Door de wedergeboorte. Van dood levend gemaakt worden. En wat heeft de Heere nu toegezegd in dat verbond, juist ook met de doop? De Heere heeft nou de belofte gegeven. Welke belofte? Dat nou ook onder de gedoopte kindertjes ook diegene nu toegebracht worden tot die gemeente die eenmaal zal zalig worden."

Dus inderdaad, geen belofte aan het adres van de dopeling.

WEL een belofte aan het adres van de dopeling, maar geen belofte aan het adres van ELKE dopeling. Hetwelk volkomen Bijbels is, daar ook de Schrift geen belofte aan ieder kind, hoofd voor hoofd heeft. Maar, de kinderen der belofte worden voor het zaad gerekend...

Waarom worden dan wel ALLE kinderen gedoopt? Waarom zou je iemand dopen waar geen belofte voor is?

Omdat het verbond organisch is. Daarom werden Isaak en Ismael besneden, alsook Jakob en Ezau. Rebecca wist van tevoren dat God Ezau haatte, maar toch werd hij besneden.

[Bert Mulder]

Het gaat me er niet om de kinderdoop te verdedigen; ik zou niet weten hoe dat moet . Maar Bert Mulder gebruikte de uitdrukking "kinderen der belofte". Dat is dan primair een OT-ische uitdrukking die toch betrekking heeft op het volk Israel. Het is aan Bert (of aan jou ) om uit te leggen hoe dat dan vanuit NT-isch oogpunt werkt. En dan nog iets: Als Izak, Jakob, Israel, kinderen van de belofte waren was dat ook nog eens tot heil van de volkeren. Hoe zit het met dat perspectief vanuit de kinderdoop gedacht? Daar heb ik nog nooit een uitleg over gehoord.

Ik heb dat citaat echter uit de Galaten brief, en dus Nieuw Testament.

[WimA]

WEL een belofte aan het adres van de dopeling, maar geen belofte aan het adres van ELKE dopeling.

m.i. moet het niet de kant van dit soort zinsconstructies op.

Omdat het verbond organisch is. Daarom werden Isaak en Ismael besneden, alsook Jakob en Ezau. Rebecca wist van tevoren dat God Ezau haatte, maar toch werd hij besneden.

Dit vind ik een zeer dubieuze uitspraak, die m.i. niet Bijbels te onderbouwen is.

[Bert Mulder]

WEL een belofte aan het adres van de dopeling, maar geen belofte aan het adres van ELKE dopeling.

m.i. moet het niet de kant van dit soort zinsconstructies op.

Omdat het verbond organisch is. Daarom werden Isaak en Ismael besneden, alsook Jakob en Ezau. Rebecca wist van tevoren dat God Ezau haatte, maar toch werd hij besneden.

Dit vind ik een zeer dubieuze uitspraak, die m.i. niet Bijbels te onderbouwen is.

Toch wel. En namelijk, onder andere, in Joh 15:1 en 2, waar Jezus de ware Wijnstok is, met ons als de ranken.

Lees dit boekje even:

http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_b ... dseed1.htm

[WimA]

WEL een belofte aan het adres van de dopeling, maar geen belofte aan het adres van ELKE dopeling.

m.i. moet het niet de kant van dit soort zinsconstructies op.

Omdat het verbond organisch is. Daarom werden Isaak en Ismael besneden, alsook Jakob en Ezau. Rebecca wist van tevoren dat God Ezau haatte, maar toch werd hij besneden.

Dit vind ik een zeer dubieuze uitspraak, die m.i. niet Bijbels te onderbouwen is.

Toch wel. En namelijk, onder andere, in Joh 15:1 en 2, waar Jezus de ware Wijnstok is, met ons als de ranken.
Lees dit boekje even:
http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_b ... dseed1.htm

Ik heb even gescant, maar in dat boekje komt het woord Rebecca en Ezau niet voor. Ik begrijp dus niet goed dat je hiermee aan wilt tonen dat Rebecca wist - bij de geboorte van Jacob en Ezau - dat God Ezau haatte. Kun je het nader verduidelijken?

[Bert Mulder]

WEL een belofte aan het adres van de dopeling, maar geen belofte aan het adres van ELKE dopeling.

m.i. moet het niet de kant van dit soort zinsconstructies op.

Omdat het verbond organisch is. Daarom werden Isaak en Ismael besneden, alsook Jakob en Ezau. Rebecca wist van tevoren dat God Ezau haatte, maar toch werd hij besneden.

Dit vind ik een zeer dubieuze uitspraak, die m.i. niet Bijbels te onderbouwen is.

Toch wel. En namelijk, onder andere, in Joh 15:1 en 2, waar Jezus de ware Wijnstok is, met ons als de ranken.
Lees dit boekje even:
http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_b ... dseed1.htm

Ik heb even gescant, maar in dat boekje komt het woord Rebecca en Ezau niet voor. Ik begrijp dus niet goed dat je hiermee aan wilt tonen dat Rebecca wist - bij de geboorte van Jacob en Ezau - dat God Ezau haatte. Kun je het nader verduidelijken?

Je hebt het wel zeer vluchtig doorgenomen...

Is het niet zo, dat we in de Schrift lezen, dat voor dat ze geboren waren, God tot Rebecca sprak, en aangaf dat Hij Ezau haatte? Rom 9:11.

En toch werd Ezau besneden. Omdat het niet een menselijk teken is, van het geloof van de mens, maar een Goddelijk teken aan Zijn kerk als een levend organisme, van Zijn beloften aan Zijn kerk. Maar we weten, dat die beloften nooit allen hoofd voor hoofd gegolden hebben, want in het merendeel heeft God geen welbehagen gehad.