Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

[huisman]

Voor zover ik het begrepen heb heeft de doop niet veel betekenis bij de GG(iN) of het moet zijn dat het nu eenmaal een instelling van God is. Zowel in de GerGem als in de GerGemiN is het niet gebruikelijk om er een belofte aan het adres van de eigen persoon in te zien. Want dat gaat binnen die kerkgemeenschappen teveel in de richting van de zgn drieverbondenleer.

Zojuist een preek van ds. A. Schultink gehoord over Zondag 27.

Ik citeer een stukje wanneer hij spreekt over vraag 74:

"We moeten onderwerpelijk in het verbond ingaan. En hoe gaat dat? Door de wedergeboorte. Van dood levend gemaakt worden. En wat heeft de Heere nu toegezegd in dat verbond, juist ook met de doop? De Heere heeft nou de belofte gegeven. Welke belofte? Dat nou ook onder de gedoopte kindertjes ook diegene nu toegebracht worden tot die gemeente die eenmaal zal zalig worden."

Dus inderdaad, geen belofte aan het adres van de dopeling.

Weer een predikant die de 3FvE niet onderschrijft.

Zou dat echt waar zijn? Of is het laster?

Geen laster...lees maar eens rustig.

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is f.

a Ge 17:7 b Mt 19:14 c Lu 1:15 Ps 22:10 Jes 44:1-3 Han 2:39 (* Ps 22:10 AV = Ps 22:11 SV) d Han 10:47 e Ge 17:14 f Col 2:11-13

[Simon]

Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.

Zegt de heilige Paulus dat de besnijdenis des harten of de besnijdenis des lichaams de doop in Christus is?

Zou je deze vraag nog willen beantwoorden?

[-DIA-]

Zou dat echt waar zijn? Of is het laster?

Geen laster...lees maar eens rustig.

Als dat volgens jou dan echt zo is, dan zou je je tot de predikant moeten wenden, en dan zouden er op de synode maatregelen moeten worden genomen.

[Bert Mulder]

Voor zover ik het begrepen heb heeft de doop niet veel betekenis bij de GG(iN) of het moet zijn dat het nu eenmaal een instelling van God is. Zowel in de GerGem als in de GerGemiN is het niet gebruikelijk om er een belofte aan het adres van de eigen persoon in te zien. Want dat gaat binnen die kerkgemeenschappen teveel in de richting van de zgn drieverbondenleer.

Zojuist een preek van ds. A. Schultink gehoord over Zondag 27.

Ik citeer een stukje wanneer hij spreekt over vraag 74:

"We moeten onderwerpelijk in het verbond ingaan. En hoe gaat dat? Door de wedergeboorte. Van dood levend gemaakt worden. En wat heeft de Heere nu toegezegd in dat verbond, juist ook met de doop? De Heere heeft nou de belofte gegeven. Welke belofte? Dat nou ook onder de gedoopte kindertjes ook diegene nu toegebracht worden tot die gemeente die eenmaal zal zalig worden."

Dus inderdaad, geen belofte aan het adres van de dopeling.

WEL een belofte aan het adres van de dopeling, maar geen belofte aan het adres van ELKE dopeling. Hetwelk volkomen Bijbels is, daar ook de Schrift geen belofte aan ieder kind, hoofd voor hoofd heeft. Maar, de kinderen der belofte worden voor het zaad gerekend...

[parsifal]

Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.

Zegt de heilige Paulus dat de besnijdenis des harten of de besnijdenis des lichaams de doop in Christus is?

Zou je deze vraag nog willen beantwoorden?

Was de besnijdenis van het lichaam een teken op zichzelf of verwees het naar de besnijdenis van het hart? Is de waterdoop hetzelfde als de doop in Christus?

[Johannes 3:16]

Voor zover ik het begrepen heb heeft de doop niet veel betekenis bij de GG(iN) of het moet zijn dat het nu eenmaal een instelling van God is. Zowel in de GerGem als in de GerGemiN is het niet gebruikelijk om er een belofte aan het adres van de eigen persoon in te zien. Want dat gaat binnen die kerkgemeenschappen teveel in de richting van de zgn drieverbondenleer.

Zojuist een preek van ds. A. Schultink gehoord over Zondag 27.

Ik citeer een stukje wanneer hij spreekt over vraag 74:

"We moeten onderwerpelijk in het verbond ingaan. En hoe gaat dat? Door de wedergeboorte. Van dood levend gemaakt worden. En wat heeft de Heere nu toegezegd in dat verbond, juist ook met de doop? De Heere heeft nou de belofte gegeven. Welke belofte? Dat nou ook onder de gedoopte kindertjes ook diegene nu toegebracht worden tot die gemeente die eenmaal zal zalig worden."

Dus inderdaad, geen belofte aan het adres van de dopeling.

WEL een belofte aan het adres van de dopeling, maar geen belofte aan het adres van ELKE dopeling. Hetwelk volkomen Bijbels is, daar ook de Schrift geen belofte aan ieder kind, hoofd voor hoofd heeft. Maar, de kinderen der belofte worden voor het zaad gerekend...

Waarom worden dan wel ALLE kinderen gedoopt? Waarom zou je iemand dopen waar geen belofte voor is?

[Simon]

Voor zover ik het begrepen heb heeft de doop niet veel betekenis bij de GG(iN) of het moet zijn dat het nu eenmaal een instelling van God is. Zowel in de GerGem als in de GerGemiN is het niet gebruikelijk om er een belofte aan het adres van de eigen persoon in te zien. Want dat gaat binnen die kerkgemeenschappen teveel in de richting van de zgn drieverbondenleer.

Zojuist een preek van ds. A. Schultink gehoord over Zondag 27.

Ik citeer een stukje wanneer hij spreekt over vraag 74:

"We moeten onderwerpelijk in het verbond ingaan. En hoe gaat dat? Door de wedergeboorte. Van dood levend gemaakt worden. En wat heeft de Heere nu toegezegd in dat verbond, juist ook met de doop? De Heere heeft nou de belofte gegeven. Welke belofte? Dat nou ook onder de gedoopte kindertjes ook diegene nu toegebracht worden tot die gemeente die eenmaal zal zalig worden."

Dus inderdaad, geen belofte aan het adres van de dopeling.

WEL een belofte aan het adres van de dopeling, maar geen belofte aan het adres van ELKE dopeling. Hetwelk volkomen Bijbels is, daar ook de Schrift geen belofte aan ieder kind, hoofd voor hoofd heeft. Maar, de kinderen der belofte worden voor het zaad gerekend...

Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen IN Jezus Christus (ENKELVOUD!), opdat wij de belofte DES GEESTES ontvangen DOOR HET GELOOOF "
Galaten 2:21:

Galaten 3:21-22:
"Is de wet dan in strijds met de beloften (Gods)? Volstrekt niet! Want indien er een wet gegeven was, die levend kon maken, dan zou inderdaad uit een wet de gerechtigheid voortgekomen zijn. Neen, de Schrift heeft alles besloten onder de zonde, opdat tengevolge van het geloof in Jezus Christus de belofte het deel zou worden van HEN, DIE GELOVEN."
Galaten 3:26-29:
"Want gij zijt allen zonen van God, DOOR HET GELOOF, in Christus Jezus. Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus. Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham en naar de belofte erfgenamen."

[Dolf Weijland]

WEL een belofte aan het adres van de dopeling, maar geen belofte aan het adres van ELKE dopeling. Hetwelk volkomen Bijbels is, daar ook de Schrift geen belofte aan ieder kind, hoofd voor hoofd heeft. Maar, de kinderen der belofte worden voor het zaad gerekend...

Nou ja; als dat zo is dan betekent zo'n bevestiging van de belofte toch ook niemendal? In het Oude Verbond waren het toch de Israëlieten die kinderen van de beloften waren? Zij kregen het verbondsteken terwijl de kinderen van de heidenen dat teken niet kregen. En dan zie je inderdaad dat niet het gehele volk zich aan het verbond hield. Maar je kan dan nog niet zeggen dat de belofte niet voor het gehele volk bestemd was.

[Ad Anker]

(ds van Aalst laat ik buiten deze discussie omdat het mijn persoonlijke overtuiging is dat hij een andere doopvisie heeft dan ds van Voorden )

Klopt. Ik realiseer me, dat ik Anker nog een antwoord schuldig ben hierover, maar dat houdt hij nog tegoed: ben er helaas nog niet aan toegekomen.

O, ik vind de vergelijking wel heel erg overeenkomen. Ben daarom wel erg benieuwd naar je verweer.
Het verschil zit hem alleen dat hij het in de prediking een soort van breder wil trekken terwijl het toch eigenlijk alleen voor de uitverkorenen is. Dat maakt het boekje ook zo vaag.
Weet je: ik begrijp de doopvisie van de drieverbonders en anderen heel goed. En vanuit die visie begrijp ik ook heel goed het probleem wat ze ondervinden bij de visie van ds. van Voorden. Ik begrijp die laatste visie ook heel goed en ik sluit me daar graag bij aan. Wat ds. van Aalst doet is er soms een beetje tussen gaan zitten. En volgens mij kan dat eenvoudigweg niet. En kom dan niet met loze kreten als gelukkige inconsequentie en zo, dat lost ook niets op. En vandaaruit begrijp ik dat sommige predikanten naar rechts gaan hangen en exact hetzelfde zeggen en denken als ds. van Voorden en dat andere predikanten wat naar links gaan hangen en uitspraken gaan doen over pleiten op de doop enzo. Maar echt duidelijk is dat ook weer niet.

[Afgewezen]

In het Oude Verbond waren het toch de Israëlieten die kinderen van de beloften waren? Zij kregen het verbondsteken terwijl de kinderen van de heidenen dat teken niet kregen. En dan zie je inderdaad dat niet het gehele volk zich aan het verbond hield. Maar je kan dan nog niet zeggen dat de belofte niet voor het gehele volk bestemd was.

Dit is dus het slechtste argument om de kinderdoop mee te verdedigen. Want in het NT is de scheidsmuur tussen de volkeren opgeheven en is de belofte voor iedereen tot wie deze komt in de prediking van het evangelie, en is er geen onderscheid meer tussen besneden of niet besneden zijn.

[Dolf Weijland]

In het Oude Verbond waren het toch de Israëlieten die kinderen van de beloften waren? Zij kregen het verbondsteken terwijl de kinderen van de heidenen dat teken niet kregen. En dan zie je inderdaad dat niet het gehele volk zich aan het verbond hield. Maar je kan dan nog niet zeggen dat de belofte niet voor het gehele volk bestemd was.

Dit is dus het slechtste argument om de kinderdoop mee te verdedigen. Want in het NT is de scheidsmuur tussen de volkeren opgeheven en is de belofte voor iedereen tot wie deze komt in de prediking van het evangelie, en is er geen onderscheid meer tussen besneden of niet besneden zijn.

Het gaat me er niet om de kinderdoop te verdedigen; ik zou niet weten hoe dat moet . Maar Bert Mulder gebruikte de uitdrukking "kinderen der belofte". Dat is dan primair een OT-ische uitdrukking die toch betrekking heeft op het volk Israel. Het is aan Bert (of aan jou ) om uit te leggen hoe dat dan vanuit NT-isch oogpunt werkt. En dan nog iets: Als Izak, Jakob, Israel, kinderen van de belofte waren was dat ook nog eens tot heil van de volkeren. Hoe zit het met dat perspectief vanuit de kinderdoop gedacht? Daar heb ik nog nooit een uitleg over gehoord.

[Simon]

In het Oude Verbond waren het toch de Israëlieten die kinderen van de beloften waren? Zij kregen het verbondsteken terwijl de kinderen van de heidenen dat teken niet kregen. En dan zie je inderdaad dat niet het gehele volk zich aan het verbond hield. Maar je kan dan nog niet zeggen dat de belofte niet voor het gehele volk bestemd was.

Dit is dus het slechtste argument om de kinderdoop mee te verdedigen. Want in het NT is de scheidsmuur tussen de volkeren opgeheven en is de belofte voor iedereen tot wie deze komt in de prediking van het evangelie, en is er geen onderscheid meer tussen besneden of niet besneden zijn.

Het gaat me er niet om de kinderdoop te verdedigen; ik zou niet weten hoe dat moet . Maar Bert Mulder gebruikte de uitdrukking "kinderen der belofte". Dat is dan primair een OT-ische uitdrukking die toch betrekking heeft op het volk Israel. Het is aan Bert (of aan jou ) om uit te leggen hoe dat dan vanuit NT-isch oogpunt werkt. En dan nog iets: Als Izak, Jakob, Israel, kinderen van de belofte waren was dat ook nog eens tot heil van de volkeren. Hoe zit het met dat perspectief vanuit de kinderdoop gedacht? Daar heb ik nog nooit een uitleg over gehoord.

De kinderen Israels zijn God's middel geweest om de belofte, Zijn Zoon, de Messias, uit hen geboren te doen worden.
Voor hen was de belofte dan ook, primair (hand 2:38 etc is dan ook vrnl aan de israelieten gericht)
De meesten van hen namen Hem echter niet aan.
De belofte is echter dat de gave van de Heilige Geest voor allen die geloven, gezonden zou worden.
Jezus zegt dat het beter is dat Hij ten hemel zal varen, omdat anders de Trooster niet kon komen, en dat zou veel belangrijker zijn.

[Tiberius]

(ds van Aalst laat ik buiten deze discussie omdat het mijn persoonlijke overtuiging is dat hij een andere doopvisie heeft dan ds van Voorden )

Klopt. Ik realiseer me, dat ik Anker nog een antwoord schuldig ben hierover, maar dat houdt hij nog tegoed: ben er helaas nog niet aan toegekomen.

O, ik vind de vergelijking wel heel erg overeenkomen. Ben daarom wel erg benieuwd naar je verweer.
Het verschil zit hem alleen dat hij het in de prediking een soort van breder wil trekken terwijl het toch eigenlijk alleen voor de uitverkorenen is. Dat maakt het boekje ook zo vaag.
Weet je: ik begrijp de doopvisie van de drieverbonders en anderen heel goed. En vanuit die visie begrijp ik ook heel goed het probleem wat ze ondervinden bij de visie van ds. van Voorden. Ik begrijp die laatste visie ook heel goed en ik sluit me daar graag bij aan. Wat ds. van Aalst doet is er soms een beetje tussen gaan zitten. En volgens mij kan dat eenvoudigweg niet. En kom dan niet met loze kreten als gelukkige inconsequentie en zo, dat lost ook niets op. En vandaaruit begrijp ik dat sommige predikanten naar rechts gaan hangen en exact hetzelfde zeggen en denken als ds. van Voorden en dat andere predikanten wat naar links gaan hangen en uitspraken gaan doen over pleiten op de doop enzo. Maar echt duidelijk is dat ook weer niet.

Het is een spanningsveld: enerzijds de verantwoordelijkheid van de mens, anderzijds de soevereiniteit Gods.
De prediking in de GG (of laat ik het beperkter zeggen: die van ds. Van Aalst, maar je treft bij vele andere predikanten binnen de GG aan) kenmerkt zich door dat spanningsveld.
Je kan dat ook terugvinden in de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 2. Enerzijds artikel 5 (Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof) en anderzijds artikel 8 (... God heeft gewild, dat Christus door het bloed Zijns kruises (waarmede Hij het nieuwe verbond bevestigd heeft), uit alle volken, stammen, geslachten en tongen, diegenen allen, en die alleen, krachtiglijk zou verlossen, die van eeuwigheid tot de zaligheid verkoren, en van den Vader Hem gegeven zijn ...).
Dat spanningsveld doortrekt ook Van Aalsts boekje "Van kind tot kind": de belofte komt iedereen toe, maar de vervulling vindt plaats in de weg van geloof en bekering in de uitverkorenen.

Je vindt dat wat vaag, maar dan moet je de Bijbel ook vaag vinden, en de Dordtse Leerregels. De Bijbel spreekt ook van de verantwoordelijkheid van de mens ("Bekeert u") en de soevereiniteit Gods ("Ik zal u een nieuw hart geven"). Recent heeft Huisman die beide schriftgedeelten uit Exechiël hier op het forum naast elkaar gezet. Dat gebeurt in de prediking ook.

Zo zeggen de kanttekeningen het ook in Handelingen 2.
Enerzijds: "Want u komt de belofte toe, en uw kinderen", te weten:
(80) Namelijk, die tevoren is verhaald uit Joël. 2:28, en dat ook volgens het verbond Gods, dat Hij met Abraham en zijn zaad gemaakt heeft; Gen. 17:7.
(83) Namelijk tot de uitverkoren Joden, door de predikatie des Evangelies. (Let wel, dat hier de uitverkiezing in bredere zin wordt bedoeld "door de prediking des Evangelies", niet de uitverkiezing tot zaligheid, Tib).

En anderzijds:"Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt".
(86) Of, met behagen, gewilliglijk; daartoe door de genade Gods gewillig gemaakt zijnde.
Kennelijk waren er onder die mensen die de belofte toekwam, ook die zijn woord niet gaarne aannamen.

[Ad Anker]

(ds van Aalst laat ik buiten deze discussie omdat het mijn persoonlijke overtuiging is dat hij een andere doopvisie heeft dan ds van Voorden )

Klopt. Ik realiseer me, dat ik Anker nog een antwoord schuldig ben hierover, maar dat houdt hij nog tegoed: ben er helaas nog niet aan toegekomen.

O, ik vind de vergelijking wel heel erg overeenkomen. Ben daarom wel erg benieuwd naar je verweer.
Het verschil zit hem alleen dat hij het in de prediking een soort van breder wil trekken terwijl het toch eigenlijk alleen voor de uitverkorenen is. Dat maakt het boekje ook zo vaag.
Weet je: ik begrijp de doopvisie van de drieverbonders en anderen heel goed. En vanuit die visie begrijp ik ook heel goed het probleem wat ze ondervinden bij de visie van ds. van Voorden. Ik begrijp die laatste visie ook heel goed en ik sluit me daar graag bij aan. Wat ds. van Aalst doet is er soms een beetje tussen gaan zitten. En volgens mij kan dat eenvoudigweg niet. En kom dan niet met loze kreten als gelukkige inconsequentie en zo, dat lost ook niets op. En vandaaruit begrijp ik dat sommige predikanten naar rechts gaan hangen en exact hetzelfde zeggen en denken als ds. van Voorden en dat andere predikanten wat naar links gaan hangen en uitspraken gaan doen over pleiten op de doop enzo. Maar echt duidelijk is dat ook weer niet.

Het is een spanningsveld: enerzijds de verantwoordelijkheid van de mens, anderzijds de soevereiniteit Gods.
De prediking in de GG (of laat ik het beperkter zeggen: die van ds. Van Aalst, maar je treft bij vele andere predikanten binnen de GG aan) kenmerkt zich door dat spanningsveld.
Je kan dat ook terugvinden in de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 2. Enerzijds artikel 5 (Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof) en anderzijds artikel 8 (... God heeft gewild, dat Christus door het bloed Zijns kruises (waarmede Hij het nieuwe verbond bevestigd heeft), uit alle volken, stammen, geslachten en tongen, diegenen allen, en die alleen, krachtiglijk zou verlossen, die van eeuwigheid tot de zaligheid verkoren, en van den Vader Hem gegeven zijn ...).
Dat spanningsveld doortrekt ook Van Aalsts boekje "Van kind tot kind": de belofte komt iedereen toe, maar de vervulling vindt plaats in de weg van geloof en bekering in de uitverkorenen.

Je vindt dat wat vaag, maar dan moet je de Bijbel ook vaag vinden, en de Dordtse Leerregels. De Bijbel spreekt ook van de verantwoordelijkheid van de mens ("Bekeert u") en de soevereiniteit Gods ("Ik zal u een nieuw hart geven"). Recent heeft Huisman die beide schriftgedeelten uit Exechiël hier op het forum naast elkaar gezet. Dat gebeurt in de prediking ook.

Zo zeggen de kanttekeningen het ook in Handelingen 2.
Enerzijds: "Want u komt de belofte toe, en uw kinderen", te weten:
(80) Namelijk, die tevoren is verhaald uit Joël. 2:28, en dat ook volgens het verbond Gods, dat Hij met Abraham en zijn zaad gemaakt heeft; Gen. 17:7.
(83) Namelijk tot de uitverkoren Joden, door de predikatie des Evangelies. (Let wel, dat hier de uitverkiezing in bredere zin wordt bedoeld "door de prediking des Evangelies", niet de uitverkiezing tot zaligheid, Tib).

En anderzijds:"Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt".
(86) Of, met behagen, gewilliglijk; daartoe door de genade Gods gewillig gemaakt zijnde.
Kennelijk waren er onder die mensen die de belofte toekwam, ook die zijn woord niet gaarne aannamen.

Dank je. Waar vind je in het boekje van ds. Van Aalst dat de belofte aan allen toekomt? Ik heb iets geciteerd wat daar volgens mij niet op wijst. Wel de prediking tot allen, maar niet de belofte.

[Dolf Weijland]

De kinderen Israels zijn God's middel geweest om de belofte, Zijn Zoon, de Messias, uit hen geboren te doen worden.

Je schrijft: 'geweest'; alsof dat perspectief sinds Jezus Christus definitief vervuld zou zijn. Maar hetzelfde perspectief zie je doorgaan in Rom. 9-11; zij het in omgekeerde volgorde. Het heil gaat naar de heidenen om Israel jaloers te maken. En als uiteindelijk Israel wordt toegebracht dan zal hun aanneming leven uit de doden betekenen voor de wereld (Rom 11:15). Het perspectief gaat dus door. Je ziet het perspectief ook terug in 1 Kor 7:14 waar trouwens met geen woord over de kinderdoop wordt gerept.

In de bijbel staat het allemaal toch anders dan dat gemillimeter over de dooptheologie van ds vd Aalst en ds van Voorden.