Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

[huisman]

De nodiging van het Evangelie ontneemt ons alle onschuld. Maar als je zelf zegt dat Gods Geest gaande maakt dan hebben we geen verschil want dan leer jij ook tweeërlei roeping.

Er is één roeping met tweeërlei uitwerking. En het verschil in uitwerking zit m in het werk van de Geest. Maar het Woord en het aanbod is tot allen hetzelfde. Dat Woord belooft ons alles wat wij nodig hebben, en dat Woord neemt ons alle slappe excuses uit handen. Elke ruimte om te zeggen: "Ik ben nu eenmaal een mens die zo verdorven is dat hij niet kan en wil geloven (wat een waarheid is), dus ik kan niets met het Woord, noch kan God mij schuldig houden dat ik dat Woord niet gelovig aangenomen heb" wordt door dat Woord ontnomen.

Dan is er toch geen onderscheid tussen een onderscheid maken in een in- en uitwendige roeping of te stellen dat er één roeping is met tweeërlei uitwerking?
behalve dan "woordkeuze"?
Maar dan nogmaals ook de vraag aan @Memento:
Wat is nu ten diepste de oorzaak dat het werk van de Heiligen Geest in de één anders "uitwerkt" dan in de ander?

De uitwerking van Gods Geest maar niet de roeping. Een zaaier ging uit om te zaaien, bij Willem heeft hij twee soorten zaad.
In mijn Bijbel is het zaad overal hetzelfde. Alleen is er maar één door de Geest toebereide aarde waar het zaad vrucht draagt.

[huisman]

Overigens is het onderhand wel duidelijk dat de Dordse Leerregels en de Institutie van Calvijn juist ageren tegen de redenering zoals @ZWP die hier verwoord. Disussie is in zoverre zinloos dat men zich in igg buiten de gereformeerde belijdenis plaatst.
Ik had enkel niet verwacht dat deze gedachte, naar ik bemerkt heb in de afgelopen weken, ook al zoveel ingang heeft gevonden in de CGK, HHK enz.

@Willem je doet het weer. Mensen(En nu zelfs kerkverbanden) beschuldigen van zaken die zij niet zeggen. Ik heb hier geen woorden voor, dit is toch geen wijze van discussieren.

Ik kan enkel zeggen, Lees de institutie van Calvijn. H1, de laatste hoofdstukken. Over de wil van God. Ook Boek 2, o.a. Hoofdstuk 2.

Daar staat niets over de wijze van discussieren.

[memento]

De uitwerking van Gods Geest maar niet de roeping. Een zaaier ging uit om te zaaien, bij Willem heeft hij twee soorten zaad.
In mijn Bijbel is het zaad overal hetzelfde. Alleen is er maar één door de Geest toebereide aarde waar het zaad vrucht draagt.

Precies. Hét wezenlijke verschil.

In het geval van Willem kunnen we het zaad de schuld geven, en ook de Zaaier die precies ons het verkeerde zaad geeft.
In het Bijbelse geval moeten we onszelf, die verkeerde grond, de schuld geven.

[Erasmiaan]

De nodiging van het Evangelie ontneemt ons alle onschuld. Maar als je zelf zegt dat Gods Geest gaande maakt dan hebben we geen verschil want dan leer jij ook tweeërlei roeping.

Er is één roeping met tweeërlei uitwerking. En het verschil in uitwerking zit m in het werk van de Geest. Maar het Woord en het aanbod is tot allen hetzelfde. Dat Woord belooft ons alles wat wij nodig hebben, en dat Woord neemt ons alle slappe excuses uit handen. Elke ruimte om te zeggen: "Ik ben nu eenmaal een mens die zo verdorven is dat hij niet kan en wil geloven (wat een waarheid is), dus ik kan niets met het Woord, noch kan God mij schuldig houden dat ik dat Woord niet gelovig aangenomen heb" wordt door dat Woord ontnomen.

Dan is er toch geen onderscheid tussen een onderscheid maken in een in- en uitwendige roeping of te stellen dat er één roeping is met tweeërlei uitwerking?
behalve dan "woordkeuze"?
Maar dan nogmaals ook de vraag aan @Memento:
Wat is nu ten diepste de oorzaak dat het werk van de Heiligen Geest in de één anders "uitwerkt" dan in de ander?

De uitwerking van Gods Geest maar niet de roeping. Een zaaier ging uit om te zaaien, bij Willem heeft hij twee soorten zaad.
In mijn Bijbel is het zaad overal hetzelfde. Alleen is er maar één door de Geest toebereide aarde waar het zaad vrucht draagt.

Juist. De ene keer dat het Woord gepredikt wordt paart Gods Geest zich aan het Woord en brengt het vrucht voort. De andere keer blijft (vanwege de hardigheid onzes harten) Gods Geest achter. Want als God ons op dat moment zalig had willen maken had het ook gebeurd. Dat is Gods almacht, die ik weiger te loochenen en die ik wil laten staan. Dus hebben we het over een inwendige en een uitwendige roeping.

[memento]

@Erasmiaan: Waarmee werkt de Heilige Geest? Met het Woord (en daarin begrepen het aanbod) wat tot allen op dezelfde wijze uitgaat? Of los daarvan?

[Willem]

@Erasmiaan: Waarmee werkt de Heilige Geest? Met het Woord (en daarin begrepen het aanbod) wat tot allen op dezelfde wijze uitgaat? Of los daarvan?

Hoeveel bijbelse voorbeelden zijn er niet dat men geen vrucht zag op de prediking van het Woord? Hoe moest Jeremia niet klagen daarover? Kreeg Jesaja niet de opdracht om het Woord te prediken om hun oren toe te stoppen? De Heiligen Geest waait toch waarheen hij wil en wordt toch niet gestuurd door een prediker die het Woord brengt?
Hoe komt men er toch bij dat het Woord een soort van "aanzetknop" is voor de werking van de Heiligen Geest?

[huisman]

Juist. De ene keer dat het Woord gepredikt wordt paart Gods Geest zich aan het Woord en brengt het vrucht voort. De andere keer blijft (vanwege de hardigheid onzes harten) Gods Geest achter. Want als God ons op dat moment zalig had willen maken had het ook gebeurd. Dat is Gods almacht, die ik weiger te loochenen en die ik wil laten staan. Dus hebben we het over een inwendige en een uitwendige roeping.

Dat mag je ook best zo vasthouden als wij het er maar over eens zijn dat het zaad hetzelfde is, de vrucht komt van Gods Geest en de onvruchtbaarheid van de mens. Je hebt gelijk vanuit Gods verborgen wil maar in de gelijkenis van het zaad wordt het onvruchtbaar blijven van het Woord toegeschreven aan de duivel(vs 19),de wereld(vs22) en het eigen vlees.(vs21) Niet aan het zaad,het Woord Gods,de roeping.

19 Als iemand dat Woord des Koninkrijks hoort , en niet verstaat, zo komt de boze, en rukt weg, hetgeen in zijn hart gezaaid was; deze is degene, die bij den weg bezaaid is .
20 Maar die in steenachtige plaatsen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort, en dat terstond met vreugde ontvangt;
21 Doch hij heeft geen wortel in zichzelven, maar is voor een tijd; en als verdrukking of vervolging komt , om des Woords wil, zo wordt hij terstond geergerd.
22 En die in de doornen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort ; en de zorgvuldigheid dezer wereld, en de verleiding des rijkdoms verstikt het Woord, en het wordt onvruchtbaar.

[huisman]

@Erasmiaan: Waarmee werkt de Heilige Geest? Met het Woord (en daarin begrepen het aanbod) wat tot allen op dezelfde wijze uitgaat? Of los daarvan?

Hoeveel bijbelse voorbeelden zijn er niet dat men geen vrucht zag op de prediking van het Woord? Hoe moest Jeremia niet klagen daarover? Kreeg Jesaja niet de opdracht om het Woord te prediken om hun oren toe te stoppen? De Heiligen Geest waait toch waarheen hij wil en wordt toch niet gestuurd door een prediker die het Woord brengt?
Hoe komt men er toch bij dat het Woord een soort van "aanzetknop" is voor de werking van de Heiligen Geest?

Ik kom steeds met de gelijkenis van de zaaier en dan zeg jij dat wij denken dat Gods Woord altijd automatisch kracht doet.
Soms vraag ik mij af of jij de postings van je opponenten wel leest.

[Willem]

@Erasmiaan: Waarmee werkt de Heilige Geest? Met het Woord (en daarin begrepen het aanbod) wat tot allen op dezelfde wijze uitgaat? Of los daarvan?

Hoeveel bijbelse voorbeelden zijn er niet dat men geen vrucht zag op de prediking van het Woord? Hoe moest Jeremia niet klagen daarover? Kreeg Jesaja niet de opdracht om het Woord te prediken om hun oren toe te stoppen? De Heiligen Geest waait toch waarheen hij wil en wordt toch niet gestuurd door een prediker die het Woord brengt?
Hoe komt men er toch bij dat het Woord een soort van "aanzetknop" is voor de werking van de Heiligen Geest?

Ik kom steeds met de gelijkenis van de zaaier en dan zeg jij dat wij denken dat Gods Woord altijd automatisch kracht doet.
Soms vraag ik mij af of jij de postings van je opponenten wel leest.

Ik wel ja. Jij blijkbaar niet echt. Want @Memento beweerd dit idd consequent en constant.

[memento]

@Erasmiaan: Waarmee werkt de Heilige Geest? Met het Woord (en daarin begrepen het aanbod) wat tot allen op dezelfde wijze uitgaat? Of los daarvan?

Hoeveel bijbelse voorbeelden zijn er niet dat men geen vrucht zag op de prediking van het Woord? Hoe moest Jeremia niet klagen daarover? Kreeg Jesaja niet de opdracht om het Woord te prediken om hun oren toe te stoppen? De Heiligen Geest waait toch waarheen hij wil en wordt toch niet gestuurd door een prediker die het Woord brengt?
Hoe komt men er toch bij dat het Woord een soort van "aanzetknop" is voor de werking van de Heiligen Geest?

Ik kom steeds met de gelijkenis van de zaaier en dan zeg jij dat wij denken dat Gods Woord altijd automatisch kracht doet.
Soms vraag ik mij af of jij de postings van je opponenten wel leest.

Ik wel ja. Jij blijkbaar niet echt. Want @Memento beweerd dit idd consequent en constant.

Misschien moet je dan toch eens een cursus begrijpend lezen gaan volgen, want dat is geheel niet wat ik of huisman zeg. Je trekt allerlei vreemde conclusies die wij helemaal niet trekken.

[huisman]

Ds A. Brugge (GG) praat over dezelfde roeping die tot Abram kwam komt nu tot de hoorders in de kerk(in elke preek) Kan het hier helemaal mee eens zijn.

Ds. Brugge, predikant van de gereformeerde gemeente in Ede, wees in zijn toespraak op het voorbeeld van Abraham, die ook wel op menselijke wijze zekerheden zocht in de vertrouwde omgeving. „Ook Abraham voelde zich prettig in zijn familieverband en het afgodendom van Ur der Chaldeeën. Maar toen hij Gods stem vernam die hem gebood alles op te geven wat hem dierbaar was, gaf hij onvoorwaardelijk gehoor aan die oproep.”

Volgens de predikant klinkt dezelfde roep die tot Abraham kwam in elke preek. „Wat doe jij? Hoe vaak zat jij onder de prediking? Is jouw reactie dezelfde als die van Abraham? Of merkte je misschien dat loslaten niet ging en bleef je liever in je vertrouwde omgeving? Misschien vind je het veiliger in je vriendenkring of om je in te dekken in een maakbare samenleving?”

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... d_1_601052

[eilander]

Een al vaker aangehaald citaat uit de Dordtse Leerregels (onderstreping van mij):

Gelijk ook die almachtige werking Gods, waardoor Hij dit ons natuurlijk leven voortbrengt en onderhoudt, niet uitsluit, maar vereist het gebruik der middelen, door welke God naar Zijn oneindige wijsheid en goedheid deze Zijn kracht heeft willen uitoefenen; alzo is het ook dat de voormelde bovennatuurlijke werking Gods, waardoor Hij ons wederbaart, geenszins uitsluit noch omstoot het gebruik des Evangelies, hetwelk de wijze God tot een zaad der wedergeboorte en spijze der ziel verordineerd heeft. Daarom dan, gelijk de apostelen en de leraars die hen zijn gevolgd, van deze genade Gods het volk godzaliglijk hebben onderricht, Hem ter eer, en tot nederdrukking van allen hoogmoed des mensen, en ondertussen nochtans niet hebben nagelaten, hen door heilige vermaningen des Evangelies te houden onder de oefening des Woords, der Sacramenten en kerkelijke tucht; alzo moet het ook nu verre vandaar zijn, dat diegenen, die anderen in de gemeente leren, of die geleerd worden, zich zouden vermeten God te verzoeken door het scheiden dier dingen, die God naar Zijn welbehagen heeft gewild dat te zamen gevoegd zouden blijven. Want door de vermaningen wordt de genade medegedeeld; en hoe vaardiger wij ons ambt doen, des te heerlijker vertoont zich ook de weldaad Gods, Die in ons werkt, en Zijn werk gaat dan allerbest voort.

[Willem]

Is het mogelijk om ook onderstaande vragen nog te beantwoorden?
Klopt onderstaande definitie?
Ik citeer eerst even een deel van een posting van @Afgewezen waarin dit ook duidelijk wordt verwoord:

Doordat memento het bidden van een natuurlijk mens in feite beschouwt als een soort geloofsantwoord op het aanbod van genade, trekt hij daarmee in feite het geloof in de kring van 'mogelijkheden van de natuurlijke mens' (je kunt bidden om geloof, en God heeft beloofd dat gebed te verhoren, dus...).

Willem: Je koppelt Woord en Geest los. In de gereformeerde theologie zijn die 2 altijd onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Ook al snappen wij niet hoe dat precies werkt. De Bijbel is er duidelijk over dat het geen automatisme is: velen verzetten zich vol vijandschap tegen dat Woord en weigeren ervoor te buigen. Maar tegelijkertijd zien we, dat de rechte bediening van het Woord vrucht draagt. Hoe dat precies werkt? Ik weet het niet. Ik snap het ook niet. Net zoals ik niet snap, hoe dorre doodsbeenderen opeens levend worden wanneer ze het Woord van God horen (zie hoe absurd: doden die horen).

Jeremia deed dus niet de rechte bediening?

Ik positioneer me in de calvinistische lijn van aanbod aan allen, vervulling in de gelovigen voor. Wat wezenlijk anders is dan de "aanbod op voorwaarde van geloof" lijn die jij voorstaat. Met de lijn die jij voorstaat, hebben namelijk zeer vele beloften uit de Schrift - bv de Ik zal beloften - aan de onbekeerde niets te zeggen. Zo ontroof je de ongelovigen van de beloften Gods, die hen geloof beloven.

Wat bedoel je nu precies hiermee?
Onderstaande vraag staat ook nog open:

Verder begrijp ik nog steeds niet dat je telkenmale zegt dat het "Woord" iets doet. Het "Woord" is toch de Bijbel? De geschreven woorden van God? De prediker brengt dit toch bij het oor. Verder toch niet? Het Woord zijn toch slechts klanken? Gewone geluidsgolven. Niet iets mystieks of zo. Alleen als de Heiligen Geest deze woorden inprent in de harten gebeurd er wat. Blijkbaar sta jij iets voor in de zin dat het Woord ook iets "doet". Maar wat dan en hoe zie je dat? Alleen vanuit die optiek kan ik me voorstellen dat je zegt dat het Woord bij iedereen iets "doet" waarna de Geest er een verschillende uitwerking aan geeft.

Graag uitleg hierover.

[Willem]

Want door de vermaningen wordt de genade medegedeeld; en hoe vaardiger wij ons ambt doen, des te heerlijker vertoont zich ook de weldaad Gods, Die in ons werkt, en Zijn werk gaat dan allerbest voort.

de zinssnede "en Zijn werk gaat dan allerbest voort" slaat hier niet op de de voorgaande bijzin "des te heerlijker vertoont zich ook de weldaad Gods, Die in ons werkt". Deze zin wordt dus verkeerd geinterpreteerd. Dat moet ook wel, want anders zou deze zin in in tegenspraak zijn met b.v. de prediking van Jeremia.

[eilander]

Want door de vermaningen wordt de genade medegedeeld; en hoe vaardiger wij ons ambt doen, des te heerlijker vertoont zich ook de weldaad Gods, Die in ons werkt, en Zijn werk gaat dan allerbest voort.

de zinssnede "en Zijn werk gaat dan allerbest voort" slaat hier niet op de de voorgaande bijzin "des te heerlijker vertoont zich ook de weldaad Gods, Die in ons werkt". Deze zin wordt dus verkeerd geinterpreteerd. Dat moet ook wel, want anders zou deze zin in in tegenspraak zijn met b.v. de prediking van Jeremia.

Waar slaat deze zinsnede volgens jou op? Of: wat is volgens jou de juiste interpretatie?