Positie van belijdenisgeschriften

[memento]

Wat je eigenlijk voorstelt is: Laten we de gereformeerde kerkvisie, waarin de Kerk een erg dominante en normerende rol heeft, vervangen door een kerkvisie waarin we de gemeente zien als losse individuen die onder leiding van de Heilige Geest zelf de waarheid zoeken en vinden. Tegen zo'n individualistische kerkvisie verzet ik mij, omdat het nogal gevolgen heeft voor de rest van je dogmatiek.

Nee, dat is niet wat ik voorsta (en ook niet wat Dolf voorstaat, denk ik). Laat de Kerk maar een dominante en normerende rol spelen, als ze haar leden onderwijst en fundeert in het Woord van God. Maar het kan wel eens een station te vér zijn al de Kerk dit onderwijs op schrift stelt en zegt: dit is gezaghebbend, hier moet men voor buigen. Let wel: men moet voor zo'n leerstelling wel buigen, als deze op grond van God Woord is aangetoond, maar het document waarin dat wordt verwoord, moet geen 'eigen' gezag krijgen ten opzichte van de Bijbel. Dáár gaat het om.

Sja, in de gereformeerde dogmatiek wordt de Schrift "norma normans" (de normerende norm) genoemd, en de belijdenis "norma normata" (de norm die genormeerd wordt). Ik denk dat dat een heel nuttige opzet is, omdat daarin het evenwicht bewaard is. De Schrift is de hoogste norm, de belijdenis is een norm van een lager niveau. De belijdenis is dus nog steeds normerend, maar ze kan gecorrigeerd worden door de hoogste norm, de Schrift.

Hier een aardig artikel van R.C. Sproul hierover: http://www.ligonier.org/learn/articles/norma-normata/

[Fjodor]

Dat beroep kan alleen maar in een uitzonderlijke vorm, althans dat is wat jij zelf steeds zegt, namelijk in de vorm van een officieel gravamen. Anders heet het een ingaan tegen de Schrift zelf. Als we bezwaar hebben tegen Calvijn of Brakel, hoeven we dat ook niet door middel van een gravamen in te dienen. Dat betekent dus dat aan de belijdenis méér gezag wordt toegekend dan aan enig ander menselijk geschrift.

Dat hoeft niet per se. Er kan via kerkelijke weg ook een toelichting e.d. gevraagd worden.

Dat maakt natuurlijk niet uit. Ik hoef ook niet via een kerkelijke weg toelichting te vragen over wat Calvijn schrijft, of Brakel.

Dat klopt. Maar daar leg je ook geen belijdenis over af.
Alle ambtsdragers (in ieder geval in de GG en GGiN) leggen bij hun ambtsaanvaarding de eed af, dat ze de belijdenisgeschriften aanvaarden als gezaghebbend.

Dan kunnen ambtsdragers eigenlijk nooit (bepaalde zinsneden uit) de belijdenisgeschriften ter discussie stellen. Want als ze ambtsdrager zijn hebben ze die al als waar aangemerkt en zelfs beleden.

Dat lijkt me toch geen goede situatie.

[Tiberius]

Dan kunnen ambtsdragers eigenlijk nooit (bepaalde zinsneden uit) de belijdenisgeschriften ter discussie stellen. Want als ze ambtsdrager zijn hebben ze die al als waar aangemerkt en zelfs beleden.

Dat lijkt me toch geen goede situatie.

Als ambtsdrager vertegenwoordig je (enerzijds) de gemeente. Wanneer je weggegroeid bent van de Bijbel of de belijdenisgeschriften, kan je beter je ambt neerleggen.

[Fjodor]

Dan kunnen ambtsdragers eigenlijk nooit (bepaalde zinsneden uit) de belijdenisgeschriften ter discussie stellen. Want als ze ambtsdrager zijn hebben ze die al als waar aangemerkt en zelfs beleden.

Dat lijkt me toch geen goede situatie.

Als ambtsdrager vertegenwoordig je (enerzijds) de gemeente. Wanneer je weggegroeid bent van de Bijbel of de belijdenisgeschriften, kan je beter je ambt neerleggen.

Dus ambtsdragers kunnen volgens jou nooit een gravamen betreffende de belijdenis indienen.. En ze kunnen het er volgens jou zelfs nooit mee oneens zijn.

Wat is dan nog het nut van de mogelijkheid van het indienen van een gravamen? Het loopt dan het gevaar te verworden tot een bureaucratische luchtbel. Want de ambtsdragers die er uiteindelijk over moeten beslissen kunnen, als je in jouw spoor gaat, nooit de belijdenis corrigeren.


Let wel: ik bedoel met mijn schrijven hier niet te zeggen dat een kerk geen belijdenis moet opstellen en dat ze van haar leden niet moet vragen zich eraan te houden. Ik bedoel ook niet te zeggen dat ik het niet eens ben met onze eigen belijdenis, de 3 FvE. Wat volgens mij wel van belang is, is dat we ons bezinnen op het functioneren van de belijdenisgeschriften. Hierin vraag ik me af, @Tib, hoe jouw visie de mogelijkheid voor een correctie van de belijdenis open laat. Daar zet ik vraagtekens bij.
Tenslotte lijkt het me goed dat we onderscheid leren te maken tussen belangrijke zaken (zoals de visie op artikel 36 van de NGB) en zaken die van levensbelang zijn (zoals de inhoud van zondag 7 en 23). Of denken jullie niet dat daar een verschil tussen zit?

[Tiberius]

Dan kunnen ambtsdragers eigenlijk nooit (bepaalde zinsneden uit) de belijdenisgeschriften ter discussie stellen. Want als ze ambtsdrager zijn hebben ze die al als waar aangemerkt en zelfs beleden.

Dat lijkt me toch geen goede situatie.

Als ambtsdrager vertegenwoordig je (enerzijds) de gemeente. Wanneer je weggegroeid bent van de Bijbel of de belijdenisgeschriften, kan je beter je ambt neerleggen.

Dus ambtsdragers kunnen volgens jou nooit een gravamen betreffende de belijdenis indienen.. En ze kunnen het er volgens jou zelfs nooit mee oneens zijn.

Ik zeg niet, dat het niet kan, maar dat het beter is om dat als particulier te doen dan als ambtsdrager.
Het is wat anders wanneer men in een bepaalde situatie of tegen een bepaalde dwaling toelichting of onderstreping behoeft.

Wat is dan nog het nut van de mogelijkheid van het indienen van een gravamen? Het loopt dan het gevaar te verworden tot een bureaucratische luchtbel. Want de ambtsdragers die er uiteindelijk over moeten beslissen kunnen, als je in jouw spoor gaat, nooit de belijdenis corrigeren.

Om een gravamen in te dien hoef je niet per se ambtsdrager te zijn; alleen moet je argumentatie wel correct zijn, hetzij als ambtsdrager, hetzij als particulier.

Wat volgens mij wel van belang is, is dat we ons bezinnen op het functioneren van de belijdenisgeschriften. Hierin vraag ik me af, @Tib, hoe jouw visie de mogelijkheid voor een correctie van de belijdenis open laat. Daar zet ik vraagtekens bij.

Ik begrijp het. Het is wel moeilijk, maar zeker niet onmogelijk. Verder is het wel heel wat (wat Memento hieronder al stelt), als je van mening bent, dat de kerk al eeuwenlang gedwaald heeft en jij nu het licht ziet. Maar goed, aangezien het mensenwerk is, is het mogelijk.

Tenslotte lijkt het me goed dat we onderscheid leren te maken tussen belangrijke zaken (zoals de visie op artikel 36 van de NGB) en zaken die van levensbelang zijn (zoals de inhoud van zondag 7 en 23). Of denken jullie niet dat daar een verschil tussen zit?

Hoe bedoel je? In gezag of in wijzigingsprocedure?

[Afgewezen]

Wat is dan nog het nut van de mogelijkheid van het indienen van een gravamen? Het loopt dan het gevaar te verworden tot een bureaucratische luchtbel. Want de ambtsdragers die er uiteindelijk over moeten beslissen kunnen, als je in jouw spoor gaat, nooit de belijdenis corrigeren.

Om een gravamen in te dien hoef je niet per se ambtsdrager te zijn; alleen moet je argumentatie wel correct zijn, hetzij als ambtsdrager, hetzij als particulier.

Om een gravamen te kunnen beoordelen, moet je wél ambtsdrager zijn. En daar heeft Fjodor het hier over. Hoe kun je beslissen dat de belijdenis mogelijk correctie behoeft, als je ervoor hebt getekend dat je deze onvoorwaardelijk aanvaardt?

Tenslotte lijkt het me goed dat we onderscheid leren te maken tussen belangrijke zaken (zoals de visie op artikel 36 van de NGB) en zaken die van levensbelang zijn (zoals de inhoud van zondag 7 en 23). Of denken jullie niet dat daar een verschil tussen zit?

Hoe bedoel je? In gezag of in wijzigingsprocedure?

Er is verschil tussen een 'onopgeefbare kern' en de periferie van de belijdenis. Memento noemde al als voorbeeld art. 36 NGB.

[Fjodor]

Dan kunnen ambtsdragers eigenlijk nooit (bepaalde zinsneden uit) de belijdenisgeschriften ter discussie stellen. Want als ze ambtsdrager zijn hebben ze die al als waar aangemerkt en zelfs beleden.

Dat lijkt me toch geen goede situatie.

Als ambtsdrager vertegenwoordig je (enerzijds) de gemeente. Wanneer je weggegroeid bent van de Bijbel of de belijdenisgeschriften, kan je beter je ambt neerleggen.

Dus ambtsdragers kunnen volgens jou nooit een gravamen betreffende de belijdenis indienen.. En ze kunnen het er volgens jou zelfs nooit mee oneens zijn.

Ik zeg niet, dat het niet kan, maar dat het beter is om dat als particulier te doen dan als ambtsdrager.
Het is wat anders wanneer men in een bepaalde situatie of tegen een bepaalde dwaling toelichting of onderstreping behoeft.

Wat is dan nog het nut van de mogelijkheid van het indienen van een gravamen? Het loopt dan het gevaar te verworden tot een bureaucratische luchtbel. Want de ambtsdragers die er uiteindelijk over moeten beslissen kunnen, als je in jouw spoor gaat, nooit de belijdenis corrigeren.

Om een gravamen in te dien hoef je niet per se ambtsdrager te zijn; alleen moet je argumentatie wel correct zijn, hetzij als ambtsdrager, hetzij als particulier.

Het lijkt mij eerder de taak van de ambtsdragers om zich hiermee bezig te houden, hoewel het niet-ambtsdragers natuurlijk op z'n minst vrij staat. Mar het zijn de ambtsdragers die hebben te arbeiden in het Woord en de leer.

Wat volgens mij wel van belang is, is dat we ons bezinnen op het functioneren van de belijdenisgeschriften. Hierin vraag ik me af, @Tib, hoe jouw visie de mogelijkheid voor een correctie van de belijdenis open laat. Daar zet ik vraagtekens bij.

Ik begrijp het. Het is wel moeilijk, maar zeker niet onmogelijk. Verder is het wel heel wat (wat Memento hieronder al stelt), als je van mening bent, dat de kerk al eeuwenlang gedwaald heeft en jij nu het licht ziet. Maar goed, aangezien het mensenwerk is, is het mogelijk.

Misschien interpreteer je me nu toch verkeerd.. Ik heb het niet meteen over dwalen en het licht zien. Het kan ook enkel gaan over duidelijkere formuleringen. Of het punt dat we in onze tijd andere punten nadrukkelijker voor het voetlicht hebben te brengen. Onze belijdenissen zeggen bijvoorbeeld niets over de waarde van het ongeboren leven. Is dat niet misschien iets wat tegenwoordig een plek in de belijdenis verdient? En is het nu echt nodig dat we in onze belijdenis zetten dat de Roomse mis een vervloekte afgodendienst is? (Hiermee wil ik de waarheid van dat artikel niet ontkennen, maar ik denk wel dat tot op zekere hoogte de actualiteit richting kan geven aan de inhoud van onze gezaghebbende formulieren).

Tenslotte lijkt het me goed dat we onderscheid leren te maken tussen belangrijke zaken (zoals de visie op artikel 36 van de NGB) en zaken die van levensbelang zijn (zoals de inhoud van zondag 7 en 23). Of denken jullie niet dat daar een verschil tussen zit?

Hoe bedoel je? In gezag of in wijzigingsprocedure?

Het zou misschien goed zijn als ze een verschillende positie hebben wat betreft gezag en daarom ook wat betreft wijzigingsprocedure.
Dit punt is voor mij eigenlijk het belangrijkste van de discussie, en ik zou daar graag verder met je over nadenken. Er is toch verschil tussen de zaken die van levensbelang zijn (zoals de zondagen 7 en 23) en zaken die van minder belang zijn (hoewel uiterst belangrijk, want het gaat over de interpretatie van het Woord van de Heere)? Hoe denk je daar over, en als je met me eens bent dat er zo'n verschil is, wat is dat dan precies voor een verschil?

[Dolf Weijland]

Pfff! Dit had ik niet verwacht. Ik heb een aantal pagina's gelezen maar dit moet ik eerst goed verwerken. Ik lees nog even door maar dat houdt in dat ik deze nacht niet meer reageer op een en ander.

Maar ik kom er (bij leven en welzijn) op terug.

[Dolf Weijland]

Toch nog een vraag: Ik lees enkele malen de zin "graag dit via PB bespreken". Waarom is dit nodig binnen een openbare discussie? Ik kan begrijpen dat er persoonlijke dingen kunnen zijn, maar dat blijkt dan niet direct in de conversatie.

[Fjodor]

Toch nog een vraag: Ik lees enkele malen de zin "graag dit via PB bespreken". Waarom is dit nodig binnen een openbare discussie? Ik kan begrijpen dat er persoonlijke dingen kunnen zijn, maar dat blijkt dan niet direct in de conversatie.

Dat betekent dat er dingen stonden waarvan de moderatoren vonden dat het beter was om dat via PB te bespreken, die dingen zijn daarom weggehaald.

[Tiberius]

Misschien interpreteer je me nu toch verkeerd.. Ik heb het niet meteen over dwalen en het licht zien. Het kan ook enkel gaan over duidelijkere formuleringen. Of het punt dat we in onze tijd andere punten nadrukkelijker voor het voetlicht hebben te brengen. Onze belijdenissen zeggen bijvoorbeeld niets over de waarde van het ongeboren leven. Is dat niet misschien iets wat tegenwoordig een plek in de belijdenis verdient? En is het nu echt nodig dat we in onze belijdenis zetten dat de Roomse mis een vervloekte afgodendienst is? (Hiermee wil ik de waarheid van dat artikel niet ontkennen, maar ik denk wel dat tot op zekere hoogte de actualiteit richting kan geven aan de inhoud van onze gezaghebbende formulieren).

Maar dat soort toevoegingen vind je toch terug in synode uitspraken?
Ik weet niet helemaal precies hoe het in andere kerkverbanden gaat, maar bij de GG kom je dat regelmatig tegen in de Acta.
Bekend geworden zijn de onderstrepingen van 1931 en (in mindere mate) 1977 (los of je het er mee eens bent of niet).
In 1931 betrof het een toelichting op het spanningsveld tussen de artikelen 5 en 8 van het 2e hoofdstuk van de DL.

Het zou misschien goed zijn als ze een verschillende positie hebben wat betreft gezag en daarom ook wat betreft wijzigingsprocedure.
Dit punt is voor mij eigenlijk het belangrijkste van de discussie, en ik zou daar graag verder met je over nadenken. Er is toch verschil tussen de zaken die van levensbelang zijn (zoals de zondagen 7 en 23) en zaken die van minder belang zijn (hoewel uiterst belangrijk, want het gaat over de interpretatie van het Woord van de Heere)? Hoe denk je daar over, en als je met me eens bent dat er zo'n verschil is, wat is dat dan precies voor een verschil?

Daar heb je wel gelijk in.
Het cruciale verschil zit hem denk ik of een leerstuk voor de zaligheid van belang is.
Als iemand dwaalt in het leerstuk van het zaligmakende geloof of de bate van het geloof (zondag 7 en 23, inderdaad), dwaalt hij op zo'n essentieel punt, dat je hem beslist als een ketter moet verwerpen. Dat geldt ook voor de loochening van de Drieëenheid, dat Jezus God is, enzovoorts.
Terwijl als iemand bijvoorbeeld iets anders leert over de taak van de overheid (hieronder genoemd), of over de kerkregering, dan raakt het niet de essentie van het christelijk geloof.

[Fjodor]

Misschien interpreteer je me nu toch verkeerd.. Ik heb het niet meteen over dwalen en het licht zien. Het kan ook enkel gaan over duidelijkere formuleringen. Of het punt dat we in onze tijd andere punten nadrukkelijker voor het voetlicht hebben te brengen. Onze belijdenissen zeggen bijvoorbeeld niets over de waarde van het ongeboren leven. Is dat niet misschien iets wat tegenwoordig een plek in de belijdenis verdient? En is het nu echt nodig dat we in onze belijdenis zetten dat de Roomse mis een vervloekte afgodendienst is? (Hiermee wil ik de waarheid van dat artikel niet ontkennen, maar ik denk wel dat tot op zekere hoogte de actualiteit richting kan geven aan de inhoud van onze gezaghebbende formulieren).

Maar dat soort toevoegingen vind je toch terug in synode uitspraken?
Ik weet niet helemaal precies hoe het in andere kerkverbanden gaat, maar bij de GG kom je dat regelmatig tegen in de Acta.
Bekend geworden zijn de onderstrepingen van 1931 en (in mindere mate) 1977 (los of je het er mee eens bent of niet).
In 1931 betrof het een toelichting op het spanningsveld tussen de artikelen 5 en 8 van het 2e hoofdstuk van de DL.

Ja, het is een goede zaak dat dat gebeurt, en helaas is mijn kerk daar niet meer toe in staat..
Maar mijn punt is dan dat de uitspraken van 1931 het misschien wel meer verdienen in de belijdenis opgenomen te worden dan een artikel 36 van de NGB. Los van de vraag of dat in dit specifieke geval nu zo is, zou het volgens mij mogelijk moeten zijn dat die uitspraken van '31 dan ook daadwerkelijk een meer vooraanstaande positie krijgen dan artikel 36 NGB. Die mogelijkheid zie ik nu niet echt..

Het zou misschien goed zijn als ze een verschillende positie hebben wat betreft gezag en daarom ook wat betreft wijzigingsprocedure.
Dit punt is voor mij eigenlijk het belangrijkste van de discussie, en ik zou daar graag verder met je over nadenken. Er is toch verschil tussen de zaken die van levensbelang zijn (zoals de zondagen 7 en 23) en zaken die van minder belang zijn (hoewel uiterst belangrijk, want het gaat over de interpretatie van het Woord van de Heere)? Hoe denk je daar over, en als je met me eens bent dat er zo'n verschil is, wat is dat dan precies voor een verschil?

Daar heb je wel gelijk in.
Het cruciale verschil zit hem denk ik of een leerstuk voor de zaligheid van belang is.
Als iemand dwaalt in het leerstuk van het zaligmakende geloof of de bate van het geloof (zondag 7 en 23, inderdaad), dwaalt hij op zo'n essentieel punt, dat je hem beslist als een ketter moet verwerpen. Dat geldt ook voor de loochening van de Drieëenheid, dat Jezus God is, enzovoorts.
Terwijl als iemand bijvoorbeeld iets anders leert over de taak van de overheid (hieronder genoemd), of over de kerkregering, dan raakt het niet de essentie van het christelijk geloof.

Inderdaad. Maar zou het onderscheid dat we hier nu aanduiden het niet verdienen ook in het belijden van de kerk duidelijk naar voren te komen?
En zou dat niet een hele vruchtbare discussie op kunnen leveren over wat nu precies het belang en het gewicht van bepaalde artikelen uit onze gereformeerde traditie is?

[Afgewezen]

Ik denk dat het de taak van de Kerk is steeds opnieuw belijdend te spreken. Maar dat niet 'vast te leggen' in een belijdenisgeschrift, dat vervolgens een onaantastbare status krijgt. Het moet een dynamisch, actueel gebeuren blijven. Waarbij altijd de Bijbel zelf het uitgangspunt is en blijft.
Heel concreet: men had de remonstranten toch uit de kerk kunnen zetten, zonder meteen een nieuw belijdenisgeschrift op te hoeven stellen. Men had kunnen zeggen: op die en die Bijbelse grond veroordelen wij de dwaling van de remonstranten. En leg die overwegingen maar vast in de acta, zodat het nageslacht er kennis van kan nemen, maar ga er geen 'canoniek' geschrift van maken.

[eilander]

Ik denk niet dat je de visie op de kinderdoop als ondergeschikt kan bestempelen. Vaak hangt daar ook een andere visie op het verbond mee samen en veelal een onbijbelse visie op geloof en bekering (of liever gezegd: geloof zonder bekering).

Ik zou niet graag willen, dat mijn kinderen door zo iemand onderwezen zouden worden op een basisschool.

Ja, zo kun je allerlei criteria aanleggen. Iemand die het met de dogmatiek van ds. Kersten niet eens is, zal misschien ook een andere visie op het verbond en geloof en bekering hebben dan jij en daarom is het maar het veiligst om iemand de dogmatiek van ds. Kersten te laten ondertekenen. Zo kun je natuurlijk tot in het oneindige doorgaan. Wat helaas ook gebeurt.

Ik vind dat het nu een beetje een vreemde kant op gaat. Dit is geen serieuze vergelijking.

Als bestuurslid van een refoschool heb ik een taak in het zorg dragen voor de identiteit van de school. Ik zou niet iedereen les willen laten geven die de Bijbel onderschrijft; dat is namelijk nogal breed. Het is heel praktisch om aan te sluiten bij de 3FvE: die worden heel breed gedragen, er staan duidelijke stellingnames in.
Laten we nu niet net doen alsof dit documenten zijn die door een klein aantal fundamentalistische christenen ondoordacht zijn opgezet en opgelegd. Nee, dit is de weerslag van ons belijden gegrond op de Schrift!

[huisman]

Ik denk niet dat je de visie op de kinderdoop als ondergeschikt kan bestempelen. Vaak hangt daar ook een andere visie op het verbond mee samen en veelal een onbijbelse visie op geloof en bekering (of liever gezegd: geloof zonder bekering).

Ik zou niet graag willen, dat mijn kinderen door zo iemand onderwezen zouden worden op een basisschool.

Ja, zo kun je allerlei criteria aanleggen. Iemand die het met de dogmatiek van ds. Kersten niet eens is, zal misschien ook een andere visie op het verbond en geloof en bekering hebben dan jij en daarom is het maar het veiligst om iemand de dogmatiek van ds. Kersten te laten ondertekenen. Zo kun je natuurlijk tot in het oneindige doorgaan. Wat helaas ook gebeurt.

Een reformatorische school hoort reformatorische criteria aan te houden in zijn aanname en toelatingsbeleid (Schrift en de FvE). Daar past natuurlijk geen verwerping van sommige gedeelten van de formulieren bij. (b.v. andere visie op erfzonde,verkiezing,doop,vrije wil enz) Als reformatorische kerken daarnaast zich verbijzonderd hebben door buiten de 3FvE nog andere leerstellingen te formuleren geldt dat natuurlijk niet voor de scholen. (Die hebben immers veelal een bredere achterban). Ik ken CGK leerkrachten die les geven op GGiN scholen, verschillende visies op het verbond zijn blijkbaar wel kerkscheidend maar niet schoolscheidend .