ongeloof

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19254
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: ongeloof

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Dat is nog steeds niet mijn punt, en volgens mij zegt hij ook iets anders, namelijk dat een mens oprecht gelovig tot Christus moet komen. En daar was ik het niet mee eens.
Ik denk dat dit te maken heeft met het antwoord op de vraag wat 'tot Christus komen' is. Volgens mij gaat Van der Groe ervan uit dat tot Christus komen hetzelfde is als geloven (en volgens mij terecht en Bijbels), maar legt hij de nadruk erop, dat dit geloof er niet is zolang iemand nog op zijn eigen werk vertrouwt. Ik zou het zelf zo willen formuleren: in de diepte wordt het geloof geboren.
Fjodor schreef:Dan toch nog over dat kinderlijk geloof: volgens mij is dat het geloof als een mosterdzaad. Zo klein dat je het zelf misschien amper ziet. En misschien ligt dat mosterdzaad wel in verkeerde bodem. Maar als het niet in verkeerde bodem ligt, ga jij het dan vals geloof noemen? (ik weet dat ik hier nogal wat beelden door elkaar gooi, maar ik denk dat het wel klopt).
Ik geloof dit allemaal helemaal níét. Voor een kind geldt, net als voor een volwassene: gelovig of ongelovig, kind van God of kind van de duivel, enz. Ik zie geen aanleiding in de Bijbel om daar anders over te denken, en ook mijn eigen ervaring op dit gebied heeft mij iets heel anders geleerd dan jij hier stelt.
Ben het in grote lijnen in deze discussie toch het meest met afgewezen eens. wat Fjodor zegt over het kleine geloof als een mosterdzaadje is geen goede vergelijking want dit zegt de Heere Jezus van zo'n geloof
6 En de Heere zeide: Zo gij een geloof hadt als een mostaardzaad, gij zoudt tegen dezen moerbezienboom zeggen : Word ontworteld, en in de zee geplant, en hij zou u gehoorzaam zijn .
Ook ben ik het met afgewezen eens dat er maar twee "staten" zijn, gelovig of ongelovig, bekeerd of onbekeerd, dood of levendgemaakt. En de bijbel spreekt over ongeloof als de zonde waar van de Heilige Geest overtuigd.
Joh 16:7-9
7 ¶ Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga ; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.
8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;
En naar mijn overtuiging zal dit ondekkende werk van de Heilige Geest gekend worden .
Pastoraal spreken met je kinderen betekent niet ze maar voor gelovig houden tot het tegendeel blijkt (wat doe je dan met Joh 3:3 enz.) Ook kinderen hebben recht op de volle raad Gods op hun niveau.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: ongeloof

Bericht door Fjodor »

Natuurlijk zijn er maar twee wegen, maar toch is daar nog niet alles mee gezegd.
Het probleem is denk ik dat we de positie van kinderen allemaal niet echt begrijpen. Huisman heeft daarvoor de drie-verbonden en Afgewezen is maar op de volwassendoop overgestapt.
Als een kind op jonge leeftijd samen met de ouders met God leeft, eerlijk tot Hem bidt, geeft om de naam van Jezus dan moeten we dat een plaats geven. Het wordt lastig als dat kind jaren later krachtig bekeerd wordt onder overtuiging van de eigen verwerpelijkheid en ongerechtigheid. Want Afgewezen moet daarmee al dat eerste, dat voor de krachtige overtuiging geschiedde, verklaren tot vuilnis omdat er volgens haar geen geloof is voor die krachtdadige overtuiging. Ik denk dat dat wat ze dan doet het afsnijden van het mosterdzaad (van Mat 13) is.

Johannes 16:7-9 gaat ook over de wereld. Maar met de Catechismus lezen we nu juist dat de kinderen van de gelovigen met de doop onderscheiden worden van die van de ongelovigen. Natuurlijk moeten kinderen overtuigd worden van hun eigen natuur, van hun zonde en van hun ongerechtigheid. En ook dat ze van nature niet geloven in de Naam van de Eniggeboren Zoon van God. Maar dat is wat anders dan ze als ongelovigen, en dus als buitenstaanders neer te zetten.
Afgewezen schreef:Volgens mij gaat Van der Groe ervan uit dat tot Christus komen hetzelfde is als geloven (en volgens mij terecht en Bijbels), maar legt hij de nadruk erop, dat dit geloof er niet is zolang iemand nog op zijn eigen werk vertrouwt. Ik zou het zelf zo willen formuleren: in de diepte wordt het geloof geboren.
Maar Petrus geloofde niet pas toen hij in het water zakte, maar ook toen hij erover heen liep. En het geloof zit nou eenmaal in een mens en dat zal dan niet zonder de diepgang gaan, want mensen zinken. Maar om alles van daarvoor tot vuilnis te verklaren..
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: ongeloof

Bericht door DWW »

Fjodor : Dit las ik in een voorrede. En ik ben benieuwd naar jullie mening.
Theodorus van der Groe schreef:Zoo lange dan iemand van deze zonde des ongeloofs, door Gods Geest, niet levendig in zijn harte overtuigd wordt kan alle zijne andere overtuiging, welke hij ook mag hebben, geenszins genoegzaam zijn, om hem in ware zielsverslagenheid opregt gelovig tot Christus te doen komen. Hij zal dan nog niet gansch gewond en krank aan zijne ziele gevonden worden; en diensvolgens ook nog niet regt begeerig zijn, om zijne toevlucht zuiver alleen te nemen tot dien hemelschen Medicijnmeester; maar hij zal zijn leven en behoudenisse dan altijd nog meer of min in den grond van zijne eigene gerechtigheid blijven zoeken; en daartoe met zijne gebeden en tranen, en met allerhande wettisch werk ook nog iets trachten toe te brengen, ten einde om den Heere te bewegen tot genade; terwijl hij beide zijne oogen ongeloovig blijft toesluiten voor de Goddelijke genade-belofte in het Evangelium.

Verderop zegt hij, ik parafraseer, dat iedereen die niet in ware zielsoprechtheid zijn vertrouwen en hope op Christus stelt God tot een leugenaar maakt, want het geloof is niet echt en die God niet gelooft maakt Hem tot een leugenaar, 1 Joh. 5:10.
Fjodor: Is iedereen die hier gelooft tot Christus gekomen te zijn daarvóór levendig in het harte overtuigd van de zonde des ongeloofs? (Ikzelf kan het me niet heugen, wel overtuigd van zonde, maar niet van ongeloof, en sowieso niet zo levendig als het hier beschreven wordt).
Een melaatse in Israel mocht pas tot de priester gaan, wanneer hij geheel melaats was. Wanneer er geen leven in zijn huid meer was, dan was hij van zijn melaatsheid genezen, en mocht de priester de rite van de twee vogeltjes uitvoeren. Het ene werd doodgedrukt, zijn bloed opgevangen, vermengd met water uit een levende bron, dit mengsel van bloed en water (Bloed der verzoening en Geest der vrijheid) werd dan gestreken aan het andere vogeltje dat in vrijheid werd vrijgelaten. Het beeld van de kruisdood en opstanding van Jezus Christus. Lees in dit zelfde verband ook Rom. 6:3-8.
Fjodor:Als iemand zijn behoudenis min of meer in zijn eigen gerechtigheid zoekt betekent dat dan dat diegene niet tot de Hemelse Medicijnmeester komen? Het kan toch best zijn dat men (onbewust) de eigengerechtigheid nog gedeeltelijk overeind houdt maar dat die wel met een beginsel van waar geloof tot Christus komt?
Wanneer er nog iets van leven in de huid van de melaatse aanwezig was, dan moest hij terug keren naar zijn leprakolonie. Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonden, Rom. 6:7.
Fjodor: Ik vind het bijna slecht te noemen dat ds. Van der Groe, (en vele anderen met hem) de gebeden en tranen zo beschrijven. Hoe vaak kom ik dat niet tegen! dat het bidden en smeken in verband wordt gebracht met de eigengerechtigheid. Eigenlijk kraak je het bidden en smeken af, terwijl het o zo goed is. (die bidt zal gegeven worden).
De gebeden en de vele tranen zijn geen grond, hoewel het er niet omheen gaat. De wettische droefheid beweent de zonden, de evangelische droefheid beweent de vergeven schuld en zonden. Wie het tweede mag kennen, kent ook het eerste. Maar velen kennen het eerste vanuit een zekere overtuiging, waaruit blijkt dat ze geestelijk stervende zijn. Zeer velen zijn stervende, maar zeer weinigen zijn aan de wet gestorven. Waar God Zijn gerechtigheid(=gehoorzaamheid) opeist in het hart van de zondaar, aldaar moet een zondaar omkomen in zijn ongerechtigehden voor God. Dit is het geheim van zalig worden. Denk ook aan het beeld van Jona den profeet. Ongehoorzame Jona overboord, en een gehoorzame Jona op het strand. Ongehoorzaamheid van Jona begraven in de buik van de vis. Achter de geestelijke kruisdood ligt de opstanding met Christus.
Fjodor:Tenslotte. Wie kan zeggen God in ware zielsoprechtheid aan te nemen / aan te hebben genomen? Ik niet.. Nog altijd moet ik zeggen, Heere ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp.
Met de belijdenis van: "Heere ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp." betuigt een zondaar de gestalte van een ongelovige gelovige Thomas. Thomas was immers rein om het woord dat Hij tot Hem had gesproken, naar Joh. 15:3. En daarmede ingelijfd in Zijn Borg en Zaligmaker. Later bij de voetwassing herhaalt de Heere Jezus dit nogmaals. Beste Fjodor, in het geloof is geen enkele twijfel. Het geloof is altijd toevluchtnemend en rechtvaardigend van aard. Denk aan de moordenaar naast Jezus en de bloedvloeiende vrouw. Beiden zijn aan het einde van de wet gekomen, waar zij Christus hebben mogen vinden en omhelsen, Rom. 10:4. Beiden gingen van de vloek naar Zijn zegen, van de hel naar de hemel. Hoe wist de moordenaar dat Hij de Heere was, en dat Hij naar Zijn Paradijs zou gaan? Dat had de Geest hem verkondigd, Die het uit Hem nam en in zijn hart heeft willen verkondigen, Joh. 16:13-15. Hoe wist de bloedvloeiende vrouw dat in Hem haar lichamelijke en geestelijke genezing te vinden was? Ook weer door die zelfde Werkmeester en Schepper van het zaligmakende geloof. Al hadden er 20 olifanten voor haar gestaan, dan had deze vrouw ze alle 20 opzij geschoven. "Want, al had ge maar het geloof van een mosterdzaadje, ge zou tegen deze berg zeggen: wordt uitgerukt en in de zee geworpen", zegt de Heere Jezus. Dit geloof werd daarom altijd door Hem beantwoord. Want God kan Zijn eigen werk nooit afwijzen. Al die vermoeid en belast tot Hem komt, zal Hij geenszins uitwerpen. Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven. Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank. Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19254
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: ongeloof

Bericht door huisman »

Fjodor schreef
Natuurlijk zijn er maar twee wegen, maar toch is daar nog niet alles mee gezegd.
Het probleem is denk ik dat we de positie van kinderen allemaal niet echt begrijpen. Huisman heeft daarvoor de drie-verbonden en Afgewezen is maar op de volwassendoop overgestapt.
Ik denk dat mijn drieverbondenstandpunt niets heeft te maken met mijn vorige posting. In Johannes 16: 7-9
gaat het om het werk van de Heilige Geest als Hij intrede doet in een zondaarsleven (gedoopt of niet,verbondskind of niet)
Dan zal de Geest de zondaar overtuigen van zijn/haar ongeloof. Lees hier de verklaring van Matthew Henry.
a. Van zonde, vers 9, <#Joh 16.9> omdat zij in Mij niet geloven. De Geest is gezonden om de zondaren te overtuigen van zonde, niet bloot om er hun van te spreken: in overtuiging is meer dan dat opgesloten; het is haar voor hen te bewijzen, hen te noodzaken haar te bekennen, zoals zij, Hoofdst. 8:9, <#Joh 8.9> die van hun geweten overtuigd waren. De Geest overtuigt van het feit der zonde, dat wij zo en zo gedaan hebben; van de schuld der zonde, dat wij, door dit te doen, kwaad gedaan hebben; van de dwaasheid der zonde, dat wij tegen rede en verstand hebben gehandeld en tegen ons waar belang; van de onreinheid der zonde, dat wij er afzichtelijk door zijn geworden in Gods oog; van de bron der zonde: de verdorven natuur, en eindelijk: van de vrucht der zonde, dat het einde er van de dood is. De Geest toont de verdorvenheid en de ontaarding aan van de gehele wereld; Hij toont dat de gehele wereld schuldig is voor God. In Zijn overtuigen legt de Geest voornamelijk het zwaartepunt op de zonde van ongeloof, van hun niet geloofd hebben in Christus. Ten eerste. Als de grote heersende zonde. Er was, en is, ene wereld van mensen, die niet in Jezus Christus geloven, en zij zijn er zich niet van bewust, dat dit hun zonde is. Het natuurlijk geweten zegt hun, dat moord en diefstal zonde zijn; maar het is een bovennatuurlijk werk des Geestes om hen er van te overtuigen, dat het zonde is dat zij hun geloof aan het Evangelie opschorten en de zaligheid verwerpen, die het Evangelie aanbiedt. Nadat de natuurlijke Godsdienst ons zijn beste ontdekkingen en aanwijzingen heeft gegeven, legt hij ons en laat hij ons onder de verdere verplichting, dat wij alle Goddelijke openbaringen, die ons te eniger tijd gedaan worden, met genoegzame bewijzen dat zij Goddelijk zijn, zullen aannemen, en er ons aan zullen onderwerpen. Deze wet wordt door diegenen overtreden, die, als God tot ons spreekt door Zijn Zoon, Hem, die spreekt, verwerpen, en daarom is het zonde.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: ongeloof

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Natuurlijk zijn er maar twee wegen, maar toch is daar nog niet alles mee gezegd.
Het probleem is denk ik dat we de positie van kinderen allemaal niet echt begrijpen. Huisman heeft daarvoor de drie-verbonden en Afgewezen is maar op de volwassendoop overgestapt.
Die overstap had meer te maken met een andere visie op het verbond. Het lastige blijft dat het verbond in het OT óók een schaduwachtige kant kende. De vraag die blijft staan, is dan ook: kan er in een verbond dat uitsluitend gelovigen omvat (het nieuwe), óók een legitieme plaats zijn voor de kinderen?
Als dat zo is, dan hierbij een (oude) quote van mijzelf, die op die situatie van toepassing is, alleen in een wat andere context:
Afgewezen schreef:Feitelijk is het zo dat een kind van gelovige ouders geboren wordt in de positie van een gelovige. Zo ook kunnen we het spreken van het Doopsformulier verklaren. In zin is het kind ook lid van de gemeente.
Als zo'n kind opgroeit, wordt van hem verwacht, zelfs geëist, dat hij een gelovige is. In de praktijk blijkt dat echter veelal niet het geval te zijn. Het kind dat de positie van gelovige heeft, blijkt het hart te hebben van een ongelovige.
Dat gaat dus veel verder dan de gedachte 'we zijn gedoopt en mogen dus pleiten op de belofte, enz. enz.'.
Wie een ongelovig hart omdraagt, heeft niets te 'pleiten' op het verbond dat hij zélf verbroken heeft, tenzij hij als een schuldenaar, met een verbroken en verslagen hart, wederkeert tot de God, Die hij verlaten heeft, ja, Die hij nog nooit van zijn leven waarlijk gediend heeft!
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19254
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: ongeloof

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Natuurlijk zijn er maar twee wegen, maar toch is daar nog niet alles mee gezegd.
Het probleem is denk ik dat we de positie van kinderen allemaal niet echt begrijpen. Huisman heeft daarvoor de drie-verbonden en Afgewezen is maar op de volwassendoop overgestapt.
Die overstap had meer te maken met een andere visie op het verbond. Het lastige blijft dat het verbond in het OT óók een schaduwachtige kant kende. De vraag die blijft staan, is dan ook: kan er in een verbond dat uitsluitend gelovigen omvat (het nieuwe), óók een legitieme plaats zijn voor de kinderen?
Als dat zo is, dan hierbij een (oude) quote van mijzelf, die op die situatie van toepassing is, alleen in een wat andere context:
Afgewezen schreef:Feitelijk is het zo dat een kind van gelovige ouders geboren wordt in de positie van een gelovige. Zo ook kunnen we het spreken van het Doopsformulier verklaren. In zin is het kind ook lid van de gemeente.
Als zo'n kind opgroeit, wordt van hem verwacht, zelfs geëist, dat hij een gelovige is. In de praktijk blijkt dat echter veelal niet het geval te zijn. Het kind dat de positie van gelovige heeft, blijkt het hart te hebben van een ongelovige.
Dat gaat dus veel verder dan de gedachte 'we zijn gedoopt en mogen dus pleiten op de belofte, enz. enz.'.
Wie een ongelovig hart omdraagt, heeft niets te 'pleiten' op het verbond dat hij zélf verbroken heeft, tenzij hij als een schuldenaar, met een verbroken en verslagen hart, wederkeert tot de God, Die hij verlaten heeft, ja, Die hij nog nooit van zijn leven waarlijk gediend heeft!
Dit citaat van afgewezen blijft toch het probleem
kan er in een verbond dat uitsluitend gelovigen omvat (het nieuwe), óók een legitieme plaats zijn voor de kinderen?
Ik kan het verbond niet zo zien (uitsluitend gelovigen) blijf van mening dat het bijbels is om het "zijn" in het verbond breder
te zien (maar dat wisten jullie al)
Voordat dit het zoveelste topic over verbond en doop wordt terug naar het topicthema ::please
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: ongeloof

Bericht door Afgewezen »

huisman schreef:Ik kan het verbond niet zo zien (uitsluitend gelovigen) blijf van mening dat het bijbels is om het "zijn" in het verbond breder
te zien (maar dat wisten jullie al)
Voordat dit het zoveelste topic over verbond en doop wordt terug naar het topicthema ::please
We zijn het in elk geval eens over het feit dat ook een kind persoonlijk tot geloof moet komen. En daar gaat het om.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19254
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: ongeloof

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
huisman schreef:Ik kan het verbond niet zo zien (uitsluitend gelovigen) blijf van mening dat het bijbels is om het "zijn" in het verbond breder
te zien (maar dat wisten jullie al)
Voordat dit het zoveelste topic over verbond en doop wordt terug naar het topicthema ::please
We zijn het in elk geval eens over het feit dat ook een kind persoonlijk tot geloof moet komen. En daar gaat het om.
Mee eens zo begint het doopformulier ook:
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.
Als je dit diep tot je laat doordringen afgewezen dan is de kinderdoop toch geen probleem?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: ongeloof

Bericht door refo »

huisman schreef:
Afgewezen schreef:
huisman schreef:Ik kan het verbond niet zo zien (uitsluitend gelovigen) blijf van mening dat het bijbels is om het "zijn" in het verbond breder
te zien (maar dat wisten jullie al)
Voordat dit het zoveelste topic over verbond en doop wordt terug naar het topicthema ::please
We zijn het in elk geval eens over het feit dat ook een kind persoonlijk tot geloof moet komen. En daar gaat het om.
Mee eens zo begint het doopformulier ook:
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

Daar zegt het doopsformulier iets gans anders.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19254
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: ongeloof

Bericht door huisman »

refo schreef:
huisman schreef:
Afgewezen schreef:
huisman schreef:Ik kan het verbond niet zo zien (uitsluitend gelovigen) blijf van mening dat het bijbels is om het "zijn" in het verbond breder
te zien (maar dat wisten jullie al)
Voordat dit het zoveelste topic over verbond en doop wordt terug naar het topicthema ::please
We zijn het in elk geval eens over het feit dat ook een kind persoonlijk tot geloof moet komen. En daar gaat het om.
Mee eens zo begint het doopformulier ook:
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

Daar zegt het doopsformulier iets gans anders.
?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? ::please
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: ongeloof

Bericht door Fjodor »

DWW schreef:
Fjodor: Is iedereen die hier gelooft tot Christus gekomen te zijn daarvóór levendig in het harte overtuigd van de zonde des ongeloofs? (Ikzelf kan het me niet heugen, wel overtuigd van zonde, maar niet van ongeloof, en sowieso niet zo levendig als het hier beschreven wordt).
Een melaatse in Israel mocht pas tot de priester gaan, wanneer hij geheel melaats was. Wanneer er geen leven in zijn huid meer was, dan was hij van zijn melaatsheid genezen, en mocht de priester de rite van de twee vogeltjes uitvoeren. Het ene werd doodgedrukt, zijn bloed opgevangen, vermengd met water uit een levende bron, dit mengsel van bloed en water (Bloed der verzoening en Geest der vrijheid) werd dan gestreken aan het andere vogeltje dat in vrijheid werd vrijgelaten. Het beeld van de kruisdood en opstanding van Jezus Christus. Lees in dit zelfde verband ook Rom. 6:3-8.
Fjodor:Als iemand zijn behoudenis min of meer in zijn eigen gerechtigheid zoekt betekent dat dan dat diegene niet tot de Hemelse Medicijnmeester komen? Het kan toch best zijn dat men (onbewust) de eigengerechtigheid nog gedeeltelijk overeind houdt maar dat die wel met een beginsel van waar geloof tot Christus komt?
Wanneer er nog iets van leven in de huid van de melaatse aanwezig was, dan moest hij terug keren naar zijn leprakolonie. Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonden, Rom. 6:7.
Dit moet je denk ik anders uitleggen. Jij betrekt het beeld van de volledig melaatse op de volledig overtuigde zondaar. Zo redeneert de bijbel helemaal niet. Je moet het beeld van de volledig melaatse betrekken op de volledig dode zondaar. Elk mens is van nature een volledig dood zondaar. En zo kan ook elk mens tot de Priester komen. Want als jij eerst de volledige overtuiging wilt dan wil je eerst wedergeboorte en dan rechtvaardigmaking, op een zeer crue manier gescheiden.
DWW schreef:
Fjodor:Tenslotte. Wie kan zeggen God in ware zielsoprechtheid aan te nemen / aan te hebben genomen? Ik niet.. Nog altijd moet ik zeggen, Heere ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp.
Met de belijdenis van: "Heere ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp." betuigt een zondaar de gestalte van een ongelovige gelovige Thomas. Thomas was immers rein om het woord dat Hij tot Hem had gesproken, naar Joh. 15:3. En daarmede ingelijfd in Zijn Borg en Zaligmaker. Later bij de voetwassing herhaalt de Heere Jezus dit nogmaals. Beste Fjodor, in het geloof is geen enkele twijfel. Het geloof is altijd toevluchtnemend en rechtvaardigend van aard.
In het geloof is ook geen enkele twijfel. Maar de oude mens is ongelovig. En ik weet ook dat ik kan rusten door het geloof op die Ene Zaligmaker.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: ongeloof

Bericht door Fjodor »

huisman schreef:Fjodor schreef
Natuurlijk zijn er maar twee wegen, maar toch is daar nog niet alles mee gezegd.
Het probleem is denk ik dat we de positie van kinderen allemaal niet echt begrijpen. Huisman heeft daarvoor de drie-verbonden en Afgewezen is maar op de volwassendoop overgestapt.
Ik denk dat mijn drieverbondenstandpunt niets heeft te maken met mijn vorige posting. In Johannes 16: 7-9
gaat het om het werk van de Heilige Geest als Hij intrede doet in een zondaarsleven (gedoopt of niet,verbondskind of niet)
Dan zal de Geest de zondaar overtuigen van zijn/haar ongeloof. Lees hier de verklaring van Matthew Henry.
a. Van zonde, vers 9, <#Joh 16.9> omdat zij in Mij niet geloven. De Geest is gezonden om de zondaren te overtuigen van zonde, niet bloot om er hun van te spreken: in overtuiging is meer dan dat opgesloten; het is haar voor hen te bewijzen, hen te noodzaken haar te bekennen, zoals zij, Hoofdst. 8:9, <#Joh 8.9> die van hun geweten overtuigd waren. De Geest overtuigt van het feit der zonde, dat wij zo en zo gedaan hebben; van de schuld der zonde, dat wij, door dit te doen, kwaad gedaan hebben; van de dwaasheid der zonde, dat wij tegen rede en verstand hebben gehandeld en tegen ons waar belang; van de onreinheid der zonde, dat wij er afzichtelijk door zijn geworden in Gods oog; van de bron der zonde: de verdorven natuur, en eindelijk: van de vrucht der zonde, dat het einde er van de dood is. De Geest toont de verdorvenheid en de ontaarding aan van de gehele wereld; Hij toont dat de gehele wereld schuldig is voor God. In Zijn overtuigen legt de Geest voornamelijk het zwaartepunt op de zonde van ongeloof, van hun niet geloofd hebben in Christus. Ten eerste. Als de grote heersende zonde. Er was, en is, ene wereld van mensen, die niet in Jezus Christus geloven, en zij zijn er zich niet van bewust, dat dit hun zonde is. Het natuurlijk geweten zegt hun, dat moord en diefstal zonde zijn; maar het is een bovennatuurlijk werk des Geestes om hen er van te overtuigen, dat het zonde is dat zij hun geloof aan het Evangelie opschorten en de zaligheid verwerpen, die het Evangelie aanbiedt. Nadat de natuurlijke Godsdienst ons zijn beste ontdekkingen en aanwijzingen heeft gegeven, legt hij ons en laat hij ons onder de verdere verplichting, dat wij alle Goddelijke openbaringen, die ons te eniger tijd gedaan worden, met genoegzame bewijzen dat zij Goddelijk zijn, zullen aannemen, en er ons aan zullen onderwerpen. Deze wet wordt door diegenen overtreden, die, als God tot ons spreekt door Zijn Zoon, Hem, die spreekt, verwerpen, en daarom is het zonde.
En hoe gaat dat dan bij kinderen van gelovigen? Dit gaat toch voornamelijk over de wereld. Zie je geen verschil tussen de wereld en de kinderen van gelovigen?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: ongeloof

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Natuurlijk zijn er maar twee wegen, maar toch is daar nog niet alles mee gezegd.
Het probleem is denk ik dat we de positie van kinderen allemaal niet echt begrijpen. Huisman heeft daarvoor de drie-verbonden en Afgewezen is maar op de volwassendoop overgestapt.
Die overstap had meer te maken met een andere visie op het verbond. Het lastige blijft dat het verbond in het OT óók een schaduwachtige kant kende. De vraag die blijft staan, is dan ook: kan er in een verbond dat uitsluitend gelovigen omvat (het nieuwe), óók een legitieme plaats zijn voor de kinderen?
Als dat zo is, dan hierbij een (oude) quote van mijzelf, die op die situatie van toepassing is, alleen in een wat andere context:
Afgewezen schreef:Feitelijk is het zo dat een kind van gelovige ouders geboren wordt in de positie van een gelovige. Zo ook kunnen we het spreken van het Doopsformulier verklaren. In zin is het kind ook lid van de gemeente.
Als zo'n kind opgroeit, wordt van hem verwacht, zelfs geëist, dat hij een gelovige is. In de praktijk blijkt dat echter veelal niet het geval te zijn. Het kind dat de positie van gelovige heeft, blijkt het hart te hebben van een ongelovige.
Dat gaat dus veel verder dan de gedachte 'we zijn gedoopt en mogen dus pleiten op de belofte, enz. enz.'.
Wie een ongelovig hart omdraagt, heeft niets te 'pleiten' op het verbond dat hij zélf verbroken heeft, tenzij hij als een schuldenaar, met een verbroken en verslagen hart, wederkeert tot de God, Die hij verlaten heeft, ja, Die hij nog nooit van zijn leven waarlijk gediend heeft!
Maar nu in de praktijk dan.
Wat heeft die positie dan van waarde? Het is denk ik helemaal niet bijbels om de positie te scheiden van het hart. Ja onder het OT misschien, geheel Israël had de positie van uitverkorene, maar in de grond was niet geheel Israël uitverkoren. Ga jij nu een schaduwbeeld op het NT plakken?
En als een kind positioneel gelovige is, maar feitelijk niet, wat voor reden is er dan om met dat kind om te gaan alsof het een gelovige is? Dan draai je dat kind een rad voor ogen. Dan moet je ook consequent zijn en het kind duidelijk behandelen als 'wereld' die voordat ze overtuigd wordt van zonde niets bij Christus te zoeken hebben.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: ongeloof

Bericht door refo »

Ik zie een rijtje vraagtekens. Toch is de opmerking niet zo ingewikkeld.

Dopersen (van welke dwaalgeesten er inmiddels velen de reformatorische kerken zijn binnen geslopen. Sterker, ze hebben het al zo goed als voor het zeggen daarin.) gaan altijd uit van het zichtbare, hoewel ze het zelf graag 'geestelijk' noemen. Ik schrijf het met opzet met kleine letter, hoewel ze voor zichzelf uitgemaakt hebben dat het met een kapitaal moet. In hun visie is de kerk bijzonder beperkt: slechts zij die door de Geest zijn wedergeboren behoren er toe. Nu zou je kunnen zeggen: natuurlijk is dat zo. En inderdaad, natuurlijk is dat zo. Maar wie hetzelfde zegt als Gods Woord zegt nog niet altijd hetzelfde als Het Woord. Het is maar hoe je 'wedergeboorte' invult. En dat doen ze op een soort Roomse manier: wedergeboorte is de merkbare instorting van genade door de Heilige Geest. Genade is bijna te vergelijken met een substantie, die de mens ingestort wordt. Rome leert dat dat door de sacramenten ex opere oparato gebeurt. Dopersen leren dat niet. Bij de doop gebeurt er niets wezenlijks mbt het genadeleven. Niets.

Het liefst hadden ze gehad dat het doopsformulier zou zeggen: 'We gaan nu een x-aantal onwedergeborenen dopen. Deze moeten uiteraard naderhand tot persoonlijk geloof komen. (Lees:moeten de genade nog ingestort krijgen.)'. Gelukkig staat er 'tenzij wij van nieuws geboren worden'. Ze lezen daarom het formulier maar uit, zich daarbij voorhoudend dat het natuurlijk gaat om de uitverkoren kinderen in het verdere van het formulier. Zo snel de kinderen de kerk uitgedragen wordt het formulier afgescheurd tot aan de woorden 'tenzij wij van nieuws geboren worden'. Ziezo en dáár gaat het maar om.

Maar het formulier handelt helemaal niet zo. Want na die zin wordt die vermeend onwedergeborenen voorgehouden dat de onreinigheid der zielen wordt aangewezen, dat ze vermaand worden een mishagen aan zichzelf te hebben en de zaligheid buiten zichzelf te zoeken. Drie zaken die voorbehouden zijn aan wedergeborenen, worden zomaar aan alle gedoopten geleerd.

Het gaat in de christelijke gemeente onder het Nieuwe Verbond precies eender als onder de gemeente van het Oude Verbond. Om één ding dient men zich niet druk te maken: is men wel waarlijk een Israëliet. Daarom somt het doopsformulier alle weldaden op die de gedoopte ten deel vielen, niet door de doop, maar door als 'kind der gemeente' geboren te zijn. Inclusief de belofte van het eeuwige leven.
Maar er is ook een anderzijds: aan alle verbonden zijn twee delen. Het formulier is evenwichtig daarin. Maar geen moment twijfelt het aan het feit: de gedoopte kinderen zijn het eigendom van God. Ik vermijd de term 'kinderen van God', want die heeft (helaas) een andere lading gekregen.

Uit de geschiedenis van Israel leren we dat het toch allemaal kan mislopen met Gods volk. Maar niet door God. Niet doordaat Hij Israel niet verkoren had. Niet doordat Hij hen 'wederbarende genade' onthouden heeft. Maar enerzijds doordat ze brutaalweg de Baäls naliepen. En anderzijds doordat Gods dienst een vormendienst werd. Op een gegeven moment lijkt het wel alsof God de offerdienst Zelf wel zou willen afschaffen. Maar dat kwam omdat in Israel de gedachte leefde: ik offer U nu mijn schaap, nu verwacht ik van U dat U mij zegent, want zo hebben we dat afgesproken. Dan zegt God: Ik heb uw offer niet nodig want dat schaap was al van Mij. Ik heb echter die offeranden geboden opdat je dagelijks zou zien dat bloedstorting nodig is om met Mij in het reine te zijn. Maar IK voorzie in alles: in het lam (HET LAM) ten brandoffer ook.

Je kunt Gods beloften dus ook verdraaien. We spiegelen ons graag aan de Gereformeerde kerk van Kuijper: zie eens wat daarvan is geworden? Inderdaad, een schip op het strand is een baken in zee. Maar wijk je te ver uit van het strand, dan kun je te pletter lopen op de rotsen van Engeland. En dat dreigt de Gereformeerde gezindte van Nederland AD 2010. Een genade die slechts te krijgen is door een apart Goddelijk ingrijpen in een mensenleven. Verzwijgende dat die genade er al IS.

En ga me niet beschuldigen van verbondsautomatisme. Dan begrijp je nog niets van Gods verbond.
Ook niet van veronderstelde wedergeboorte. Want die Kuijper zat er niet helemaal naast op dat punt. Maar zijn fout was dat hij een antwoord wilde op 'waarom dopen we de kinderen'. En het verkeerde wedergeboortebegrip hanteerde. Waarop zijn volgelingen opnieuw verkeerde conclusies trok. (Een wedergeboren, altijd wedergeboren. Ook dat is naar de letter bijbels juist, maar toch onjuist)
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19254
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: ongeloof

Bericht door huisman »

refo schreef:Ik zie een rijtje vraagtekens. Toch is de opmerking niet zo ingewikkeld.

Dopersen (van welke dwaalgeesten er inmiddels velen de reformatorische kerken zijn binnen geslopen. Sterker, ze hebben het al zo goed als voor het zeggen daarin.) gaan altijd uit van het zichtbare, hoewel ze het zelf graag 'geestelijk' noemen. Ik schrijf het met opzet met kleine letter, hoewel ze voor zichzelf uitgemaakt hebben dat het met een kapitaal moet. In hun visie is de kerk bijzonder beperkt: slechts zij die door de Geest zijn wedergeboren behoren er toe. Nu zou je kunnen zeggen: natuurlijk is dat zo. En inderdaad, natuurlijk is dat zo. Maar wie hetzelfde zegt als Gods Woord zegt nog niet altijd hetzelfde als Het Woord. Het is maar hoe je 'wedergeboorte' invult. En dat doen ze op een soort Roomse manier: wedergeboorte is de merkbare instorting van genade door de Heilige Geest. Genade is bijna te vergelijken met een substantie, die de mens ingestort wordt. Rome leert dat dat door de sacramenten ex opere oparato gebeurt. Dopersen leren dat niet. Bij de doop gebeurt er niets wezenlijks mbt het genadeleven. Niets.

Het liefst hadden ze gehad dat het doopsformulier zou zeggen: 'We gaan nu een x-aantal onwedergeborenen dopen. Deze moeten uiteraard naderhand tot persoonlijk geloof komen. (Lees:moeten de genade nog ingestort krijgen.)'. Gelukkig staat er 'tenzij wij van nieuws geboren worden'. Ze lezen daarom het formulier maar uit, zich daarbij voorhoudend dat het natuurlijk gaat om de uitverkoren kinderen in het verdere van het formulier. Zo snel de kinderen de kerk uitgedragen wordt het formulier afgescheurd tot aan de woorden 'tenzij wij van nieuws geboren worden'. Ziezo en dáár gaat het maar om.

Maar het formulier handelt helemaal niet zo. Want na die zin wordt die vermeend onwedergeborenen voorgehouden dat de onreinigheid der zielen wordt aangewezen, dat ze vermaand worden een mishagen aan zichzelf te hebben en de zaligheid buiten zichzelf te zoeken. Drie zaken die voorbehouden zijn aan wedergeborenen, worden zomaar aan alle gedoopten geleerd.

Het gaat in de christelijke gemeente onder het Nieuwe Verbond precies eender als onder de gemeente van het Oude Verbond. Om één ding dient men zich niet druk te maken: is men wel waarlijk een Israëliet. Daarom somt het doopsformulier alle weldaden op die de gedoopte ten deel vielen, niet door de doop, maar door als 'kind der gemeente' geboren te zijn. Inclusief de belofte van het eeuwige leven.
Maar er is ook een anderzijds: aan alle verbonden zijn twee delen. Het formulier is evenwichtig daarin. Maar geen moment twijfelt het aan het feit: de gedoopte kinderen zijn het eigendom van God. Ik vermijd de term 'kinderen van God', want die heeft (helaas) een andere lading gekregen.

Uit de geschiedenis van Israel leren we dat het toch allemaal kan mislopen met Gods volk. Maar niet door God. Niet doordaat Hij Israel niet verkoren had. Niet doordat Hij hen 'wederbarende genade' onthouden heeft. Maar enerzijds doordat ze brutaalweg de Baäls naliepen. En anderzijds doordat Gods dienst een vormendienst werd. Op een gegeven moment lijkt het wel alsof God de offerdienst Zelf wel zou willen afschaffen. Maar dat kwam omdat in Israel de gedachte leefde: ik offer U nu mijn schaap, nu verwacht ik van U dat U mij zegent, want zo hebben we dat afgesproken. Dan zegt God: Ik heb uw offer niet nodig want dat schaap was al van Mij. Ik heb echter die offeranden geboden opdat je dagelijks zou zien dat bloedstorting nodig is om met Mij in het reine te zijn. Maar IK voorzie in alles: in het lam (HET LAM) ten brandoffer ook.

Je kunt Gods beloften dus ook verdraaien. We spiegelen ons graag aan de Gereformeerde kerk van Kuijper: zie eens wat daarvan is geworden? Inderdaad, een schip op het strand is een baken in zee. Maar wijk je te ver uit van het strand, dan kun je te pletter lopen op de rotsen van Engeland. En dat dreigt de Gereformeerde gezindte van Nederland AD 2010. Een genade die slechts te krijgen is door een apart Goddelijk ingrijpen in een mensenleven. Verzwijgende dat die genade er al IS.

En ga me niet beschuldigen van verbondsautomatisme. Dan begrijp je nog niets van Gods verbond.
Ook niet van veronderstelde wedergeboorte. Want die Kuijper zat er niet helemaal naast op dat punt. Maar zijn fout was dat hij een antwoord wilde op 'waarom dopen we de kinderen'. En het verkeerde wedergeboortebegrip hanteerde. Waarop zijn volgelingen opnieuw verkeerde conclusies trok. (Een wedergeboren, altijd wedergeboren. Ook dat is naar de letter bijbels juist, maar toch onjuist)
beste refo ik voel mij niet aangesproken want juist het doopformulieer met zijn rijke inhoud onderschrijf ik volkomen, alle beloften die het gedoopte kind toegezegd krijgt op grond van Gods verbondstrouw. maar ook de eis van dat verbond ( de nieuwe gehoorzaamheid) en ook de aanvang van het formulier dat zegt dat ook onze kinderen wedergeboren moeten worden. Het verrassende is de Abraham Kuiper een echte tweeverbondenman was die daarom maar uitging van het in het genadeverbond zijn van het gedoopte kind, dus uitverkoren, dus wedergeboren . De andere kant bij de tweeverbonders is , het gedoopte kind is niet in het verbond (immers alleen de uitverkorenen) dus al die beloften die bij dat verbond horen gelden alleen de uitverkorenen kinderen onder alle gedoopte kinderen.
Of je nu met je verbondsopvatting links of rechts de dijk afrijd je beland uiteindelijk beide in het water.
Als je het genadeverbond ziet als opgericht met alle gedoopten (Die immers volgens H.C. vr en antw 74 op grond van het verbond gedoopt zijn) kun je en de noodzaak van de wedergeboorte en de beloften van de HEERE aan de kinderen en de eis van het nieuwe leven allemaal invullen.
(Wie zou een reine geven uit een onreine)
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Plaats reactie