Kind van niet-hetero ouders dopen?

[Fjodor]

We kunnen zonder bijbelse inconsistentie het oude verbond en het nieuwe verbond als één geheel zien. Zolang er maar duidelijk onderkend wordt dat de christelijke gemeente niet hetzelfde is als het genadeverbond in uiteindelijke vervulling. Daarmee bedoel ik als het gaat om een vooraf conclusie over wie er deel vanuit maken.

Ja, dit vat ik ook niet helemaal.
Het oude verbond is het verbond dat de Heere met Israël maakte. Daar waren alle Israëlieten in begrepen. Of ze nu wedergeboren waren of niet, of ze nu onder het woord verkeerden of niet.
Dan zeg je dat men ook van de christelijke gemeente lid kan zijn zonder wedergeboren te zijn. En dat we daarom het oude en hier nieuwe verbond als één geheel mogen zien. Wat je dan wilt zeggen over die vooraf conclusie volg ik niet.

Maar het nieuwe verbond, en lid van de nieuwe gemeente kan je nu juist niet zijn zonder wedergeboorte (als we het even over volwassenen hebben). Daarom worden de kinderen van de gelovigen met de doop ook onderscheiden van de kinderen van de ongelovigen (HC 74).
Een doop die niet met geloof gepaard gaat is dan ook geen schoonwassing en ook geen invoeging in het genadeverbond, zolang als dat geloof er niet is. Waarmee degenen die hier het verbond, en daarmee de doop, loskoppelen van het geloof nog steeds ongereformeerd zijn.
Zie ook Ds Paauwe:

Zie, zo liggen deze zaken. De Doop is immers van grote betekenis! Want hij is een verzegeling zoals ik je gezegd heb. God zegt in het sacrament, dat Hij ophouden zal God te wezen, als Hij niet doet wat Hij in de Doop beloofd heeft, namelijk de gedoopte te houden voor rechtvaardig en hem te vernieuwen naar Zijn eigen beeld. Maar de voorwaarde hiervan is het geloof; dit dus, dat de mens zelf het Verbond heeft ingewilligd en de genade, het leven, bestaande uit vergeving der zonden met het recht op het leven en de vernieuwing in, met en door de Heere Jezus Christus aangenomen heeft. Als dat geloof er nu niet is – je kunt zelf de conclusie trekken, nietwaar – dan komt alles anders te liggen en in plaats dat de Doop dan een troost zou zijn, is hij een oordeel.

Als je dan, zoals Memento doet, de invoeging in het verbond los ziet van het geloof dan doe je alsof de Farao ook in het verbond ingevoegd was. Hij hoorde het woord van God (net als de Israëlieten), hij ging door de Rode Zee (net als de Israëlieten), maar hij kwam alleen niet boven. Er was namelijk geen geloof. Zonder geloof is het waterbad een oordeelsbad. En het verbond is nu juist dat God, door het geloof, mensen uit dat waterbad omhoog trekt, zodat ze niet verdrinken. Mensen die wel verdrinken zijn dus ook niet in het verbond begrepen (evenmin als de Farao en de wereld van voor de zondvloed (die ook het woord van God hoorden, want Noach was een profeet!)).

[GJdeBruijn]

Naar aanleiding van de opmerkingen van Memento en Huisman over HC vraag en antwoord 74 wil ik nog een opmerking maken ter verduidelijking. De HC spreekt inderdaad met andere woorden en spreekt alle kinderen van de gemeente aan als bondelingen. Dat staat er, en als ik beweer in lijn met de 3FvE te zijn, moet ik de woorden ook gewoon laten staan zonder deze inhoudelijk uit te hollen met een overaccentueren van het doel van het verbond, namelijk het bijeenbrengen van de uitverkorenen, ten koste van de middelijke rol die de bekendmaking van het verbond heeft, namelijk de welmenende nodiging tot dat doel: Christus als spiegel van de uitverkiezing.

Over de woordkeuze en samenhang wil ik nog een paar gedachten weergeven.

De opstellers van de HC hebben nooit bedoeld dat hiermee alle gemeenteleden uitverkoren waren, terwijl zij tegelijk leerden dat het genadeverbond onverbrekelijk was.
De opstellers leren de gaven van geloof en bekering als gaven van het genadeverbond. Als bondelingen blijk geven van volharden in ongeloof en voortleven in onbekeerlijkheid, dan is niet het verbond verbroken, maar waren de bondelingen geen echte bondelingen. Deze conclusie maken de gereformeerde vaderen naar aanleiding van Rom. 9:6 waar de kanttekeningen schrijven: Dat is, rechte Israëlieten, daar Gods beloften eigenlijk op gezien hebben..

De rechte Israëlieten, dat zijn de uitverkorenen. Hier wordt de functie van het verbond, zoals dat is opgericht met mensen, duidelijk: Het verbond is een middel dat de vastheid, betrouwbaarheid en éénzijdigheid van Gods kant uit openbaart. Genade is genade op een wijze dat het vrijspraak is zonder inbreng van de mens. Het geloof in Christus is de echte toegang tot de genade. Het verbond is een vorm van openbaring van Gods handelswijze met zondaars. Het is geen 'iets' waar je in bent maar een 'iets' waar je onder bent: De prediking en toezegging van de genade in Christus. Dan wordt door de prediking duidelijk of iemand leeft onder de wet of onder de genade in het verharden onder de prediking of onder het berouw en het aangrijpen van de genade in Christus.
In die zin zijn de kinderen van de gemeente wel bondelingen en in die zin mogen zij blijmoedig en hoopvol vertrouwen op de bekendmaking van het heil in de vorm van de beloften, die welmenend tot ze komen. Maar dat neemt niet weg dat daar geloof en bekering voor nodig zijn die in datzelfde verbond besloten liggen. Het leert ons dat geloof en bekering in de beloften besloten zijn, die enkel door het vastklemmen van Christus worden geëigend. Niet eerder kan iemand zich tot het rechte, dat is ware Israël rekenen. Ook al is zo iemand gedoopt en ook al wordt zo iemand bondeling genoemd.
De puriteinen en de nadere reformatoren noemen dat de verbondssluiting. Dat is het verschil tussen het leven onder het verbond en de belofte van het heil in Christus (uitwendig, erf, bediening en welke aanduiding er ook voor gebruikt kan worden) en het leven úit het verbond waar geloof en bekering reeds geschonken zíjn.
Er zijn in de loop der tijd meerdere uitwerkingen gemaakt op theologisch gebied. Als het gaat om de wijze van verwoorden van de vroege reformatie dan wordt er gesproken over 'tweeërlei kinderen van het verbond' en als het gaat om de nadere reformatie en puritanisme dan wordt er gesproken over het toetreden tot het verbond.
In alle gevallen leerde men dat de beloftes wel in de prediking werden voorgehouden onder voorwaarde (!) van geloof en bekering, anders gezegd: Alleen te vinden buiten de mens. Ergo: In Christus!
Een voorwaarde die dus ook onderdeel van de belofte was. De toeëigening van Christus en al Zijn weldaden, waaronder geloof en bekering werd als de 'oplossing' van deze 'gordiaanse' knoop geleerd. Het zijn vooral de Marrowmen die hier veel leerzame geschriften over hebben nagelaten.

[memento]

@GJdeBruijn: Je hele betoog zou kloppend kunnen zijn, als ons doopformulier niet zou spreken over dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is. Dat betekend dat het verbond in de nieuwe bedeling grote gelijkheid vertoond met het verbond in de oude bedeling. En leg jouw hele verhaal nu eens naast de geschiedenis van Abraham tot en met het volk Israël...

Het verbond is een vorm van openbaring van Gods handelswijze met zondaars. Het is geen 'iets' waar je in bent maar een 'iets' waar je onder bent: De prediking en toezegging van de genade in Christus.

Het verbond is wel degelijk iets. Verdiep je eens in de geschiedenis van verbondssluitingen uit de tijd van het OT. De volken in die tijd sloten namelijk nogal eens een verbond. Het boek Deuteronomium heeft een zelfde opbouw als veel verbondsverslagen zoals we die tussen volken kennen. Ze bevatten wederzijdse rechten en plichten. Vaak waren het ongelijke partijen die een verbond sloten: Een groot en machtig koning met een kleine, onbetekenende koning. Wat die grote koning aan verplichtingen aanging, was dus vrijwillig, uit genade (hij had het kleine landje immers zonder moeite kunnen veroveren). Nu, wat vroeg die grote koning terug in ruil voor die genade-gaven? Dat waren een serie regels, waarin de relatie tot die grote koning geregeld waren, zoals belastingplicht, juridische verplichtingen, etc. Maar bovenal bestond die plicht uit relationele aspecten. Bv: de kleine koning moet de grote koning begroeten met een kus, hij moet hem zijn broeder of zijn vader noemen, hem dankbaar zijn. Ja, de regels die in het verdrag vastgelegd liggen, moeten (zo beschrijft zo'n verdrag dat) uit dankbaarheid gehouden worden. Het niet houden van de regels werd gezien als ondankbaarheid, en vele vloeken waren opgenomen, indien de kleine koning het durfde op die manier de grote koning te beledigen. Een verbond werd niet gezien als een zakelijk contract, maar als een persoonlijke relatie.

Terug naar het verbond van God, wat in de vorm van zo'n aardse verbondssluiting gegoten is. Geldt voor dat verbond, dat het maar iets uiterlijks is? Zo zouden mensen uit de tijd van het OT het niet beleefd hebben, want dat zou iets totaal anders zijn dat wat hun verstonden onder een verbond (nl: een persoonlijke relatie)...

[GJdeBruijn]

@GJdeBruijn: Je hele betoog zou kloppend kunnen zijn, als ons doopformulier niet zou spreken over dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is. Dat betekend dat het verbond in de nieuwe bedeling grote gelijkheid vertoond met het verbond in de oude bedeling. En leg jouw hele verhaal nu eens naast de geschiedenis van Abraham tot en met het volk Israël...

Zoals ik het weergegeven heb is het door de reformatoren en navolgers uitgelegd.
En volgens mij klopt het ook met de geschiedenis van Abraham en het volk Israël.
Er waren beloften met betrekking tot de tijdelijke omstandigheden zoals de landsbelofte, vrede, welvaart en andere zegeningen als teken van de achterliggende geestelijke strekking. Die beloftes ten aanzien van de tijdelijke zegeningen gelden zolang de aarde bestaat (er blijft een rest, ook van het ware Isräel, de gelovigen). De beloftes aangaande aardse zegeningen zijn als bewijs van Gods trouw en waarachtigheid en wijzen naar Wie Hij is zodat ook ten aanzien van de geestelijke betekenis er geen reden is om God te wantrouwen.
De tijdelijke zegeningen leveren geen gerechtigheid op. Dat was namelijk de fout die de joden maakten en nog steeds maken. En met hen alle mensen van nature.
Zij onderscheid(d)en niet de tijdelijke, natuurlijk waarneembare zaken van de geestelijke onzichtbare zaken en meenden dat de gerechtigheid uit de wet was. De wet was en is slechts een middel om de zonde levend te maken (in de conciëntie) tot bewijs dat er een andere gerechtigheid nodig was buiten de mens, nl. Christus (gerechtigheid uit het geloof). Daarom is naast de wet de offerdienst gegeven als teken van verzoening. De offerdienst was de schaduw die heenwees naar Christus. Die schaduw van offerdiensten is afgedaan. De onderhouding van wet en offerdienst moest allemaal leren dat de Israëlliet de Messias nodig had. Zie de geloofshelden in Hebr. Die hebben geloofd. In dat geloof verwachtten zij de beloofde Messias waar de hele offerdienst en wet naar verwezen.
Wat betreft besnijdenis: Dit was een schaduwvorm die wees op de komende Messias tot vergeving van zonden. Een bloedig teken waarbij bloed stroomde.
De doop wijst naar de vervulde belofte van de komst van de Messias, die Zijn bloed gegeven heeft in de tijd . De doop wijst op de daarop gefundeerde afwassing der zonden. De doop beeld daarin het afwassen van het besnijdenisbloed uit.
Samengevat: Het uitwendige teken besnijdenis is vervangen door het uitwendige teken van de doop. Beide wijzen uiteindelijk op hetzelfde: Besnijdenis van het hart door de toepassing van Christus' verdiensten.

[huisman]

Naar aanleiding van de opmerkingen van Memento en Huisman over HC vraag en antwoord 74 wil ik nog een opmerking maken ter verduidelijking. De HC spreekt inderdaad met andere woorden en spreekt alle kinderen van de gemeente aan als bondelingen. Dat staat er, en als ik beweer in lijn met de 3FvE te zijn, moet ik de woorden ook gewoon laten staan zonder deze inhoudelijk uit te hollen met een overaccentueren van het doel van het verbond, namelijk het bijeenbrengen van de uitverkorenen, ten koste van de middelijke rol die de bekendmaking van het verbond heeft, namelijk de welmenende nodiging tot dat doel: Christus als spiegel van de uitverkiezing.

Over de woordkeuze en samenhang wil ik nog een paar gedachten weergeven.

De opstellers van de HC hebben nooit bedoeld dat hiermee alle gemeenteleden uitverkoren waren, terwijl zij tegelijk leerden dat het genadeverbond onverbrekelijk was.
De opstellers leren de gaven van geloof en bekering als gaven van het genadeverbond. Als bondelingen blijk geven van volharden in ongeloof en voortleven in onbekeerlijkheid, dan is niet het verbond verbroken, maar waren de bondelingen geen echte bondelingen. Deze conclusie maken de gereformeerde vaderen naar aanleiding van Rom. 9:6 waar de kanttekeningen schrijven: Dat is, rechte Israëlieten, daar Gods beloften eigenlijk op gezien hebben..

De rechte Israëlieten, dat zijn de uitverkorenen. Hier wordt de functie van het verbond, zoals dat is opgericht met mensen, duidelijk: Het verbond is een middel dat de vastheid, betrouwbaarheid en éénzijdigheid van Gods kant uit openbaart. Genade is genade op een wijze dat het vrijspraak is zonder inbreng van de mens. Het geloof in Christus is de echte toegang tot de genade. Het verbond is een vorm van openbaring van Gods handelswijze met zondaars. Het is geen 'iets' waar je in bent maar een 'iets' waar je onder bent: De prediking en toezegging van de genade in Christus. Dan wordt door de prediking duidelijk of iemand leeft onder de wet of onder de genade in het verharden onder de prediking of onder het berouw en het aangrijpen van de genade in Christus.
In die zin zijn de kinderen van de gemeente wel bondelingen en in die zin mogen zij blijmoedig en hoopvol vertrouwen op de bekendmaking van het heil in de vorm van de beloften, die welmenend tot ze komen. Maar dat neemt niet weg dat daar geloof en bekering voor nodig zijn die in datzelfde verbond besloten liggen. Het leert ons dat geloof en bekering in de beloften besloten zijn, die enkel door het vastklemmen van Christus worden geëigend. Niet eerder kan iemand zich tot het rechte, dat is ware Israël rekenen. Ook al is zo iemand gedoopt en ook al wordt zo iemand bondeling genoemd.
De puriteinen en de nadere reformatoren noemen dat de verbondssluiting. Dat is het verschil tussen het leven onder het verbond en de belofte van het heil in Christus (uitwendig, erf, bediening en welke aanduiding er ook voor gebruikt kan worden) en het leven úit het verbond waar geloof en bekering reeds geschonken zíjn.
Er zijn in de loop der tijd meerdere uitwerkingen gemaakt op theologisch gebied. Als het gaat om de wijze van verwoorden van de vroege reformatie dan wordt er gesproken over 'tweeërlei kinderen van het verbond' en als het gaat om de nadere reformatie en puritanisme dan wordt er gesproken over het toetreden tot het verbond.
In alle gevallen leerde men dat de beloftes wel in de prediking werden voorgehouden onder voorwaarde (!) van geloof en bekering, anders gezegd: Alleen te vinden buiten de mens. Ergo: In Christus!
Een voorwaarde die dus ook onderdeel van de belofte was. De toeëigening van Christus en al Zijn weldaden, waaronder geloof en bekering werd als de 'oplossing' van deze 'gordiaanse' knoop geleerd. Het zijn vooral de Marrowmen die hier veel leerzame geschriften over hebben nagelaten.

Ben je het met mij eens dat als wij het genadeverbond zien als brede bedding waarin de rivier van ware gelovigen stroomt
(de uitverkorenen) alle problemen zijn opgelost.Zolang wij het genadeverbond opgericht zien alleen met de uitverkorenen
wij altijd spanning blijven houden. Trouwens voor beide verbondsopvattingen is bijbelse onderbouwing te vinden dat moet ons bescheiden maken en niet te absoluut over onze verbonsopvatting te spreken.
Laten wij maar het meest beducht zijn voor de gevaren van beide verbondsopvattingen als je het genadeverbond ziet zoals de "drieverbonders" moet je altijd de noodzaak van wedergeboorte en bekering alle nadruk geven omdat anders het gevaar van verbondsautomatisme op de loer liggen. Bij de "tweeverbonders" moet altijd opgepast worden om niet de evangelieverkondiging onder beheersing van de verkiezing te leggen maar idd de verkondinging naar voorbeeld van de Marrow men ruim en appellerend te doen zijn.
Als er zo praktisch met onze verbondsopvatting wordt omgegaan zal er geen verschil te beluisteren zijn in de prediking.

[memento]

@GJdeBruijn: Je hele betoog zou kloppend kunnen zijn, als ons doopformulier niet zou spreken over dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is. Dat betekend dat het verbond in de nieuwe bedeling grote gelijkheid vertoond met het verbond in de oude bedeling. En leg jouw hele verhaal nu eens naast de geschiedenis van Abraham tot en met het volk Israël...

Zoals ik het weergegeven heb is het door de reformatoren en navolgers uitgelegd.
En volgens mij klopt het ook met de geschiedenis van Abraham en het volk Israël.
Er waren beloften met betrekking tot de tijdelijke omstandigheden zoals de landsbelofte, vrede, welvaart en andere zegeningen als teken van de achterliggende geestelijke strekking. Die beloftes ten aanzien van de tijdelijke zegeningen gelden zolang de aarde bestaat (er blijft een rest, ook van het ware Isräel, de gelovigen). De beloftes aangaande aardse zegeningen zijn als bewijs van Gods trouw en waarachtigheid en wijzen naar Wie Hij is zodat ook ten aanzien van de geestelijke betekenis er geen reden is om God te wantrouwen.
De tijdelijke zegeningen leveren geen gerechtigheid op. Dat was namelijk de fout die de joden maakten en nog steeds maken. En met hen alle mensen van nature.
Zij onderscheid(d)en niet de tijdelijke, natuurlijk waarneembare zaken van de geestelijke onzichtbare zaken en meenden dat de gerechtigheid uit de wet was. De wet was en is slechts een middel om de zonde levend te maken (in de conciëntie) tot bewijs dat er een andere gerechtigheid nodig was buiten de mens, nl. Christus (gerechtigheid uit het geloof). Daarom is naast de wet de offerdienst gegeven als teken van verzoening. De offerdienst was de schaduw die heenwees naar Christus. Die schaduw van offerdiensten is afgedaan. De onderhouding van wet en offerdienst moest allemaal leren dat de Israëlliet de Messias nodig had. Zie de geloofshelden in Hebr. Die hebben geloofd. In dat geloof verwachtten zij de beloofde Messias waar de hele offerdienst en wet naar verwezen.

Lees mijn bovenstaande posting nog maar eens, over verbondssluitingen in het oude M.O., waar het verbond een persoonlijke relatie inhield, en de regels gegeven waren om te houden uit dankbaarheid. Dan zul je zien, dat jouw visie daarmee moeilijk te verenigen valt.

Wat betreft je opmerking de reformatoren: Mannen als Calvijn stonden een ruimere verbondsvisie voor, waarbij het verbond wél wat betekende voor iedere bondeling. Ik schaar me graag in hun lijn. Zeker daar die visie ook overeenkomt met wat in de archeologie over verbonden gevonden is, namelijk dat een verbond een relatie inhield...

[Auto]

Naar aanleiding van de opmerkingen van Memento en Huisman over HC vraag en antwoord 74 wil ik nog een opmerking maken ter verduidelijking. De HC spreekt inderdaad met andere woorden en spreekt alle kinderen van de gemeente aan als bondelingen. Dat staat er, en als ik beweer in lijn met de 3FvE te zijn, moet ik de woorden ook gewoon laten staan zonder deze inhoudelijk uit te hollen met een overaccentueren van het doel van het verbond, namelijk het bijeenbrengen van de uitverkorenen, ten koste van de middelijke rol die de bekendmaking van het verbond heeft, namelijk de welmenende nodiging tot dat doel: Christus als spiegel van de uitverkiezing.

Over de woordkeuze en samenhang wil ik nog een paar gedachten weergeven.

De opstellers van de HC hebben nooit bedoeld dat hiermee alle gemeenteleden uitverkoren waren, terwijl zij tegelijk leerden dat het genadeverbond onverbrekelijk was.
De opstellers leren de gaven van geloof en bekering als gaven van het genadeverbond. Als bondelingen blijk geven van volharden in ongeloof en voortleven in onbekeerlijkheid, dan is niet het verbond verbroken, maar waren de bondelingen geen echte bondelingen. Deze conclusie maken de gereformeerde vaderen naar aanleiding van Rom. 9:6 waar de kanttekeningen schrijven: Dat is, rechte Israëlieten, daar Gods beloften eigenlijk op gezien hebben..

De rechte Israëlieten, dat zijn de uitverkorenen. Hier wordt de functie van het verbond, zoals dat is opgericht met mensen, duidelijk: Het verbond is een middel dat de vastheid, betrouwbaarheid en éénzijdigheid van Gods kant uit openbaart. Genade is genade op een wijze dat het vrijspraak is zonder inbreng van de mens. Het geloof in Christus is de echte toegang tot de genade. Het verbond is een vorm van openbaring van Gods handelswijze met zondaars. Het is geen 'iets' waar je in bent maar een 'iets' waar je onder bent: De prediking en toezegging van de genade in Christus. Dan wordt door de prediking duidelijk of iemand leeft onder de wet of onder de genade in het verharden onder de prediking of onder het berouw en het aangrijpen van de genade in Christus.
In die zin zijn de kinderen van de gemeente wel bondelingen en in die zin mogen zij blijmoedig en hoopvol vertrouwen op de bekendmaking van het heil in de vorm van de beloften, die welmenend tot ze komen. Maar dat neemt niet weg dat daar geloof en bekering voor nodig zijn die in datzelfde verbond besloten liggen. Het leert ons dat geloof en bekering in de beloften besloten zijn, die enkel door het vastklemmen van Christus worden geëigend. Niet eerder kan iemand zich tot het rechte, dat is ware Israël rekenen. Ook al is zo iemand gedoopt en ook al wordt zo iemand bondeling genoemd.
De puriteinen en de nadere reformatoren noemen dat de verbondssluiting. Dat is het verschil tussen het leven onder het verbond en de belofte van het heil in Christus (uitwendig, erf, bediening en welke aanduiding er ook voor gebruikt kan worden) en het leven úit het verbond waar geloof en bekering reeds geschonken zíjn.
Er zijn in de loop der tijd meerdere uitwerkingen gemaakt op theologisch gebied. Als het gaat om de wijze van verwoorden van de vroege reformatie dan wordt er gesproken over 'tweeërlei kinderen van het verbond' en als het gaat om de nadere reformatie en puritanisme dan wordt er gesproken over het toetreden tot het verbond.
In alle gevallen leerde men dat de beloftes wel in de prediking werden voorgehouden onder voorwaarde (!) van geloof en bekering, anders gezegd: Alleen te vinden buiten de mens. Ergo: In Christus!
Een voorwaarde die dus ook onderdeel van de belofte was. De toeëigening van Christus en al Zijn weldaden, waaronder geloof en bekering werd als de 'oplossing' van deze 'gordiaanse' knoop geleerd. Het zijn vooral de Marrowmen die hier veel leerzame geschriften over hebben nagelaten.

Ben je het met mij eens dat als wij het genadeverbond zien als brede bedding waarin de rivier van ware gelovigen stroomt
(de uitverkorenen) alle problemen zijn opgelost.Zolang wij het genadeverbond opgericht zien alleen met de uitverkorenen
wij altijd spanning blijven houden. Trouwens voor beide verbondsopvattingen is bijbelse onderbouwing te vinden dat moet ons bescheiden maken en niet te absoluut over onze verbonsopvatting te spreken.
Laten wij maar het meest beducht zijn voor de gevaren van beide verbondsopvattingen als je het genadeverbond ziet zoals de "drieverbonders" moet je altijd de noodzaak van wedergeboorte en bekering alle nadruk geven omdat anders het gevaar van verbondsautomatisme op de loer liggen. Bij de "tweeverbonders" moet altijd opgepast worden om niet de evangelieverkondiging onder beheersing van de verkiezing te leggen maar idd de verkondinging naar voorbeeld van de Marrow men ruim en appellerend te doen zijn.
Als er zo praktisch met onze verbondsopvatting wordt omgegaan zal er geen verschil te beluisteren zijn in de prediking.

En hier ben ik het helemaal mee eens!

[GJdeBruijn]

Wat betreft je opmerking de reformatoren: Mannen als Calvijn stonden een ruimere verbondsvisie voor, waarbij het verbond wél wat betekende voor iedere bondeling. Ik schaar me graag in hun lijn. Zeker daar die visie ook overeenkomt met wat in de archeologie over verbonden gevonden is, namelijk dat een verbond een relatie inhield...

Waar zie jij het verschil dan? Ik kan mijn visie terug vinden bij de puriteinen, de nadere reformatoren en Beza uit de periode dat Calvijn zijn 'baas' was. Dus naar ik aanneem moeten we Calvijn ook zo interpreteren. En het komt trouwens ook overeen met de polemische geschriften van Calvijn over de doop.
Ik heb overigens ook nog wat toegevoegd.

[memento]

Wat betreft je opmerking de reformatoren: Mannen als Calvijn stonden een ruimere verbondsvisie voor, waarbij het verbond wél wat betekende voor iedere bondeling. Ik schaar me graag in hun lijn. Zeker daar die visie ook overeenkomt met wat in de archeologie over verbonden gevonden is, namelijk dat een verbond een relatie inhield...

Waar zie jij het verschil dan? Ik kan mijn visie terug vinden bij de puriteinen, de nadere reformatoren en Beza uit de periode dat Calvijn zijn 'baas' was. Dus naar ik aanneem moeten we Calvijn ook zo interpreteren. En het komt trouwens ook overeen met de polemische geschriften van Calvijn over de doop.
Ik heb overigens ook nog wat toegevoegd.

Ik lees Calvijn liever zoals hij schreef, zonder er een filter van Beza overheen te leggen. Want als je zo gaat filteren, dan kan je iedere schrijver laten zeggen wat je wilt. Gewoon lezen wat er staat... En dan nog eens de vraag stellen: Waarom plaatst Calvijn en onze HC de wet primair in het stuk der dankbaarheid... En klopt ons doopformulier ook niet veel beter zónder al die herinterpretatie die nodig is, om het met jouw visie kloppend te maken?

Daarnaast is het precies wat je zegt: Je kan jouw visie terugvinden. Het probleem is niet zozeer je verbondsopvatting, maar de conclusies die je eruit trekt. Kijk, jouw verbondsopvatting zal je terugvinden bij iemand als Boston. Alleen, Boston was gelukkig inconsequent. Hij kon ruim zijn, ondanks dat zijn verbondsvisie dat strikt genomen niet toeliet. Ik heb niet zozeer moeite met een bepaalde verbondsvisie, maar meer met het functioneren ervan. Logisch doorredeneren leidt tot dwalingen in dezen, zowel met 2 als 3 verbonden. De consequentie van jouw verwoording is namelijk: De beloften Gods (die in de Schrift in een verbondskader gegeven wordt) zijn alleen voor de uitverkorenen. Oftwel: pleiten op de belofte kan met de visie zoals jij die hier verwoord niet meer voor onbekeerden...

Daarnaast ben ik benieuwd op je reactie op wat de archeologie ons leert over verbondssluitingen in de tijd van de Bijbel. Want dat leert ons wat een verbond nu eigenlijk inhield in die tijd (waar het verbond een persoonlijke relatie inhield, en de regels gegeven waren om te houden uit dankbaarheid).

[GJdeBruijn]

Ben je het met mij eens dat als wij het genadeverbond zien als brede bedding waarin de rivier van ware gelovigen stroomt

Nee, dat zou ik zelf nooit zo open formuleren. Daar zou ik het woord 'bediening' of 'openbaringsvorm in de tijd' ten aanzien van het genadeverbond voor in de plaats stellen.

Zolang wij het genadeverbond opgericht zien alleen met de uitverkorenen
wij altijd spanning blijven houden.

Die spanning is er niet als je de vorm, de functie van de bediening van het verbond onderscheid van het doel van die bediening. Het verbond als zodanig is onverbrekelijk. Dat houdt in dat geen van de betrokken partijen het verbond kunnen en zullen verbreken. Dat maakt het verschil met het werkverbond!

"drieverbonders" moet je altijd de noodzaak van wedergeboorte en bekering alle nadruk geven omdat anders het gevaar van verbondsautomatisme op de loer liggen.

De theologische consequentie van drieverbonden is dat de definitie van genadeverbond niet meer genade bevat. Genade is namelijk onvoorwaardelijk en dus onafhankelijk van menselijke inbreng. Daarmee kunnen de gaven van geloof en bekering niet anders dan in dit verbond zijn begrepen, en zo stellen ook alle reformatoren dat! (o.a. á Brakel)
Als geloof en bekering tot het genadeverbond behoren, dan zouden alle bondelingen dit dus bezitten. Dat is in tegenspraak met Rom.9:6 en het hele typologische karakter van het Oud Testamentische Israël. Geloof en bekering zijn voorwaarden, maar niet door de mens zelf op te brengen. Daar ligt nu juist de vastheid in van het verbond en de troost: Geloof en bekering worden beloofd en geschonken in Christus. Hij is de Middelaar. Bij de "drieverbonders" heeft de verbondsdefinitie zelf die middelende plaats ingenomen en dreigt een gevaar van een verstandelijk aannemen van de verbondsbelofte in de gedachte dat dit hetzelfde is als Christus aannemen. We raken hier de rechtvaardiging van de goddeloze, met het gevaar hier tot een rechtvaardiging van de gelovende bondeling te komen. Die gedachte past niet bij de invulling die de reformatie en nadere reformatie hebben gegeven aan de rechtvaardiging. Als je de uitwerking van deze zaken ziet, kan ik persoonlijk niet mee met een drieverbondenconstructie. Het is theologisch mij te wankel en het ontneemt de zekerheid van het genadebegrip zoals Paulus ons dat leert.

[GJdeBruijn]

Ik lees Calvijn liever zoals hij schreef, zonder er een filter van Beza overheen te leggen.

Dat is struisvogelpolitiek! Jij suggereert nu dat Calvijn en Beza hier niet hetzelfde bedoelden, ook al was de verwoording wat anders. Beza stond onder toezicht van Calvijn en Calvijn heeft Beza zelf opdracht gegeven de theologie van Calvijn uit te werken ten behoeve van het opleiden van de theologen.

Alleen, Boston was gelukkig inconsequent.

Dat is ook een conclusie, maar die deel ik niet!

Daarnaast ben ik benieuwd op je reactie op wat de archeologie ons leert over verbondssluitingen in de tijd van de Bijbel. Want dat leert ons wat een verbond nu eigenlijk inhield in die tijd (waar het verbond een persoonlijke relatie inhield, en de regels gegeven waren om te houden uit dankbaarheid).

Eerst de Schrift, en dan kán de archeologie ons helpen, maar nooit andersom. Je voert nu een argumentatiewijze aan die we ten aanzien van de evolutietheorie zonder enkele twijfel ver van ons wegwerpen. Dat legt m.i. geen enkel gewicht in de schaal in deze discussie.

Overigens zie ik niet in wat die vondsten tegen mijn opvattingen inbrengen?

[Auto]

GJdeBruijn

De rechte Israëlieten, dat zijn de uitverkorenen. Hier wordt de functie van het verbond, zoals dat is opgericht met mensen, duidelijk: Het verbond is een middel dat de vastheid, betrouwbaarheid en éénzijdigheid van Gods kant uit openbaart. Genade is genade op een wijze dat het vrijspraak is zonder inbreng van de mens. Het geloof in Christus is de echte toegang tot de genade. Het verbond is een vorm van openbaring van Gods handelswijze met zondaars. Het is geen 'iets' waar je in bent maar een 'iets' waar je onder bent: De prediking en toezegging van de genade in Christus. Dan wordt door de prediking duidelijk of iemand leeft onder de wet of onder de genade in het verharden onder de prediking of onder het berouw en het aangrijpen van de genade in Christus.

Maar, wil jij dan zeggen dat de Israelieten die besneden waren en in de woestijn moesten sterven dan geen bondelingen waren?

[GJdeBruijn]

Maar, wil jij dan zeggen dat de Israelieten die besneden waren en in de woestijn moesten sterven dan geen bondelingen waren?

Nee, zij waren wel bondeling in natuurlijke, uitwendige zin, dus onder de belofte en bediening. Geen enkele reden om aan die belofte te twijfelen. Toch geloofden velen niet!
De besnijdenis is dan ook geen bewijs van delen ín de genade. Dat bleek uit de weerspannigheid van de Israellieten. Hoe vaak moest Mozes niet bidden voor het behoud van het volk omdat ze alles verzondigd hadden?


Mag ik daarbij een wedervraag stellen:
Hebben alle Israëllieten zich bekeerd en hebben ze alle geloofd? Zij waren toch alle onder de wolk en hebben alle gedronken uit de geestelijke steenrots Christus.
Wil je daarbij betrekken dat geloof en bekering gaven van genade zijn, dus behorend tot het genadeverbond? Die samenhang benadrukt A Brakel. Daar sta ik achter.

[memento]

Ik lees Calvijn liever zoals hij schreef, zonder er een filter van Beza overheen te leggen.

Dat is struisvogelpolitiek! Jij suggereert nu dat Calvijn en Beza hier niet hetzelfde bedoelden, ook al was de verwoording wat anders. Beza stond onder toezicht van Calvijn en Calvijn heeft Beza zelf opdracht gegeven de theologie van Calvijn uit te werken ten behoeve van het opleiden van de theologen.

Er was onder de Reformatoren verschil in denken over het verbond, en men achte dat van niet zo'n groot belang. De reden daarvoor was simpel: Men verklaarde gewoon het Woord zoals het er stond, zonder uit te pluizen tot wie ze nu dit en dat gingen zeggen. De beloften komen tot een ieder welgemeend, op grond van het verbond (geen Reformator die dat tegenspreekt). Kortom, omdat de verbondsvisie geen invloed had op de prediking, heeft men nooit problemen gehad met verschillende visies. Die problemen ontstonden pas, toen de prediking niet meer de prediking van het Woord Gods was, de uitleg van wat er stond, maar de beloften in de prediking onderscheiden toegepast moest worden. Sja, dat is een problematiek die je bij de Reformatoren niet terugvind. En dus kan je bij hun ook geen antwoord vinden op die problematiek. Behalve het ideale antwoord: Preek zoals de Reformatoren, door gewoon de Schrift uit te leggen, ipv allerlei andere dingen...

Alleen, Boston was gelukkig inconsequent.

Dat is ook een conclusie, maar die deel ik niet!

Ow, Boston was ongelukkig inconsequent dan? Ik vind het juist erg fijn, dat hij niet de conclusies trekt in zijn prediking die jij getrokken hebt. Een gelukkige inconsequentie!

Daarnaast ben ik benieuwd op je reactie op wat de archeologie ons leert over verbondssluitingen in de tijd van de Bijbel. Want dat leert ons wat een verbond nu eigenlijk inhield in die tijd (waar het verbond een persoonlijke relatie inhield, en de regels gegeven waren om te houden uit dankbaarheid).

Eerst de Schrift, en dan kán de archeologie ons helpen, maar nooit andersom. Je voert nu een argumentatiewijze aan die we ten aanzien van de evolutietheorie zonder enkele twijfel ver van ons wegwerpen. Dat legt m.i. geen enkel gewicht in de schaal in deze discussie.

Er is nogal wat archeologische data. Je kan dat natuurlijk naast je neerleggen, met de gedachte: Mijn theologie is juist, levert de archologische data problemen op, dan is die data mis. Kan natuurlijk...

Het probleem is, dat de archeologische data enorm nauw aansluit bij het OT, in het bijzonder het boek Deuteronomium. Je leest dingen in die oude verbondssluitingen, waarvan elke OT-kenner direct roept: Hé, dat komt in mijn Bijbel ook voor. Niet zomaar een paar dingen, maar heel veel dingen. Wie vervolgens die archeologische data meeneemt, en nog een keer het OT gaat lezen, ziet dat heel veel puzzelstukjes op zn plaats vallen. En is dat strijdig met een gereformeerde theologie? Wie eerlijk kijkt, zal zeggen: Nee hoor. Het levert alleen problemen op voor een extreem door-getheologiseerde verbondsvisie. Maar wie deze data naast het doopformulier of naast de HC legt, komt geen problemen tegen. De problemen komen pas, wanneer je zegt dat het verbond geen relatie inhoudt, en dat het verbond in wezen voor de niet-uitverkorenen niets inhoudt, omdat ze niet werkelijk in het verbond zijn.

[GJdeBruijn]

@Memento: Waar zit jouw pijnpunt nu ten aanzien van mijn schrijven? Ik meen dat ik hetzelfde als o.a. Calvijn schrijf. Mijn overtuiging is dat Beza, Boston, Brakel, Van der Groe enz. allemaal in diezelfde lijn staan en hooguit de theologische basis hebben verstevigd en hier en daar anders verwoord met behoud van gelijke achterliggende gedachten.
Maar kennelijk zie jij een verschuiving die ik nu niet helder heb.
Ik zeg ook dat ieder die onder het Woord leeft (de christengemeente) op dat Woord mag bouwen. Maar desondanks is er ongeloof en onbekeerlijkheid. Dat ligt niet aan de verbondsopvatting!