Jacobikerk (GB) laat vrouwen toe tot het ambt

[Marie-Henriëtte]

Maar voor alle helderheid: ik spreek me in dit topic alleen uit over vrouwen in het kerkelijke ambt.
Dus geen regeerambt, geen leidinggevende functie, geen politieke rollen, etc.

Tiberius, Febé!

1 En ik beveel u Febé, onze zuster, die een dienares is der Gemeente, die te Kenchreeën is; 2 Opdat gij haar ontvangt in den Heere, gelijk het den heiligen betaamt, en haar bijstaat, in wat zaak zij u zou mogen van doen hebben; want zij is een voorstandster geweest van velen, ook van mijzelven.

Als Febé weer om de hoek komt kijken verwacht ik van zuster Marie-Henriëtte nog een antwoord op mijn vragen.

Dag Hervormde,

Parsifal schreef al eerder een bericht waarvan ik te kennen gaf dat ik deze met instemming heb gelezen. Een alinea uit zijn bericht luidt onder andere als volgt:

Parsifal schreef op do jul 23, 2009 7:27 pm
"Feit is dat in Romeinen 16:1 het woord diakonos wordt gebruikt en dat expliciet wordt verwezen naar 1 gemeente hier, terwijl in vers 2 wordt vermeld dat ze ook buiten de gemeente van de Kenchreeen bijstand heeft verleend. Deze bijstand wordt ook wel gezien als geldelijke bijdrage en als dat het geval is, dan is het onwaarschijnlijk dat Phebe een dienstmeisje was ergens. Sowieso zou dan de verwijzing naar de gemeente vreemd zijn. Daarbij denk ik inderdaad ook als Phebe, Phoebos has geheten, dat er hier vrij zeker voor de vertaling diaken was gekozen. "


Ik meen ook dat zij geen dienstmeisje was, en dat als haar naam verwisseld zou worden met een mannelijke naam, dat er dan 'diaken' zou staan door de bril van vele vertalers en lezers.

Maar genoeg hierover, ik ben niet plan de hele discussie over de defintie 'diakonos' opnieuw te gaan voeren, daar is al genoeg over geschreven en iedereen trekt zijn eigen conclusie.

[helma]

En toch heb ik op dit specifieke stuk nog geen duidelijke Bijbelse tegenargumenten gezien. Of, als iemand dat wel heeft gedaan, zou die dat alsnog kunnen neerzetten, evt. met kopieren en plakken.
en danwel transparant: stuk geciteerd stuk van het artikel met daarbij een goed gefundeerd Bijbels tegenargument.

Iets minder hoog van de toren blazen mag wel. Jij hoeft anderen toch niet te vertellen hoe ze moeten antwoorden? Dan heb ik ook nog wel wat. Dit ontneemt me alle lust om het werkelijk te doen.

Volgens mij ken jij mij noch Helma. Wij zijn beide moeders, die de bewuste keuze hebben gemaakt om thuis te blijven voor de kinderen en zowel Helma als ik zijn geen voorstanders voor vrouwen in het ambt.
Wij willen echter wel deze keuze op Bijbelse gronden motiveren en dat met iets meer dan de argumenten die tot nu ntoe zijn aangedragen, want die worden ontkracht. Zoals bijv. met dat stuk, er worden heel wat dingen gesteld waarop ik geen weerwoord zou hebben.
Nu zijn er hier op dit forum heel wat mannen, veel gestudeerd, soms zelfs theologie, en die vragen we of zij wel een gedegen antwoord kunnen geven, op een heldere wijze, zodat simpele huisvrouwtjes als wij er ook nog iets van kunnen begrijpen.
Maar jouw aanzien voor een vrouw is al zo laag dat je dat al niet eens wil doen. Ik zou bijna een voorstander worden van de vrouw in het ambt en full-time buitenshuis betaalde werkende moeders. Die schijnen dan toch wat slimmer mogen te zijn.

Weest niet bang, je achtergrond kende ik al wel (zo een beetje), al lees ik zelden gezelligheidstopics. Maar, ik ben geen huisman en ben op mijn werk. Dus op dit moment ontbreekt me de tijd om al de argumenten ordelijk op een rijtje te zetten. Je zou overigens zelf ook een poging kunnen wagen. Maar ben je wel echt een tegenstander van vrouwen in het ambt? Want volgens mij ontbreekt de wil (of de overtuiging) om zelf de goede interpretatie te maken. Het stuk van Ander wijst al een duidelijke richting op. verder zou je eens kritisch kunnen kijken naar het selectieve gebruik van verklaarders, in het stukje van Helma. Triomfantelijk wordt Calvijn erbij gehaald. Maar bij de andere teksten niet een keer gebruikt. Omdat de uitleg daar niet welgevallig is...? Eerder typte ik dit al:

In het artikel worden keuzes gemaakt die ik niet mee kan maken. Bepaalde teksten worden dusdanig gekneedt zodat het in de lijn van het artikel past. Heel selectief worden er dan uitleggers bijgepakt, die in het straatje passen. Ik vind het geen eerlijk artikel, eerlijk gezegd. Exegetiseren is een keuze maken tussen uitleggers. Maar geef je dan wel rekenschap van die keuzes. En van het gebruik van uitleggers. Een bepaalde "vrouwenlijn" in het nieuwe testament zie ik overigens ook niet; dat is wel heel ver gezocht.

Er staan wel interessante dingen in het artikel maar ik kan me er niet in vinden.

Zelf vind ik dat de moeder 100% in haar gezin hoort (in normale omstandigheden)
Dat is voor mij de taak die ik uit Gods hand ontvangen heb en die ik met liefde uit voer.
Ik zie dan ook geen taak voor moeders in de politiek als alleen een biddende ondersteunende taak vanaf de zijlijn.


Ik zie zelf geen Bijbels doorslaggevend argument voor vrouwen in het kerkelijk ambt. Wel vind ik dat het artikel daar best wel sterke argumenten voor aanvoert die ik niet zomaar weg kan wuiven of tegenargumenteren.
Ik denk zelf dat als er vrouwen in het ambt hadden moeten zijn, de Heere Jezus ook wat vrouwen aangesteld zou hebben als apostel.

Wel vind ik dat nu de vrouw soms helemaal weggewuifd wordt. En juist dat stuit me tegen de borst. Niet omdat ik voor aan wil staan of wat dan ook, maar ik vind respect voor vrouwen wel een Bijbels uitgangspunt. Juist christenen zouden dat voorbeeld aan de wereld moeten geven. Dat de man zijn vrouw liefheeft zoals Christus Zijn gemeente lief heeft. Als Hoofd, ja, maar ook al Een die dient.
En de vrouw is niet minder dan de man ook al is er voor haar geen regeerambt in de kerk weggelegd
Maar het is absurd dat er soms liever geen gebed wordt gedaan in een gezelschap dan dat men het een vrouw zou laten doen.

Ooit waren wij in een vreselijk probleem met mensen geraakt. Wij gingen daarover in gesprek en het zou een moeilijk gesprek worden waarin het van belang was dat beide partijen de waarheid zouden spreken. Ik stelde voor om eerst samen in gebed te gaan. Ik ben zo naief om te denken dat als je samen bidt je dan eigenlijk niet meer tegen elkaar kan liegen.
de ene man zag daar het nut niet zo van in, de andere man had geen vrijmoedigheid om een gebed te doen.
Ik stelde schuchter voor dat ik dan zou bidden. maar dat was helemaal not done. Later werd ik door twee ouderlingen (in een gesprek over de situatie) op de vingers getikt dat het in gezelschap van mannen voor een vrouw verboden is om hardop een gebed te doen.

Van zulke dingen word ik verdrietig.
En ik denk dat Paulus dit absoluut niet bedoeld heeft.

Zowel links als rechts maakt gebruik van het 'kneden van Bijbelteksten' voor eigen gebruik. Om zijn/haar gelijk te halen.
ik kan bij mezelf beginnen, sommige bijbelteksten laat ik 'makkelijk' liggen; anderen neeem ik erg serieus en houd ik me aan. Soms zelfs vanuit eenzelfde hoofdstuk...
dus ik ben ook iemand die selectief de bijbel 'gebruikt'
en ik denk velen met mij. Iedere ketter heeft zijn letter zeg maar.

[Tiberius]

Maar het is absurd dat er soms liever geen gebed wordt gedaan in een gezelschap dan dat men het een vrouw zou laten doen.
(..)
Later werd ik door twee ouderlingen (in een gesprek over de situatie) op de vingers getikt dat het in gezelschap van mannen voor een vrouw verboden is om hardop een gebed te doen.

Dat is inderdaad absurd.
Maar door dit soort bizarre excessen moeten we denk ik niet de andere kant op gaan hangen.
Zo ken ik er nog één (niet uit onze eigen gemeente trouwens): een vrouw mocht geen organist worden, omdat ze dan mannen begeleidt, dan maar liever uit het vuistje zingen...

Ik denk, dat er voor vrouwen wel degelijk een ruime plaats in de kerk gemaakt mag worden (en ook gemaakt wordt, als ik bijvoorbeeld in onze gemeente en andere om me heen kijk) op verenigingen, commissies, zondagsschool, etc. Alleen wat je zelf al zegt: niet in de kerkelijke ambten.
Een gebed doen van een vrouw in het bijzijn van een man? Ik zie daar geen problemen in, het is denk ik zelfs wel goed, omdat vrouwen weer voor andere zaken bidden dan mannen.

Verder een mooie post, Helma, maar deze wilde ik er even uithalen.

[Tiberius]

Maar voor alle helderheid: ik spreek me in dit topic alleen uit over vrouwen in het kerkelijke ambt.
Dus geen regeerambt, geen leidinggevende functie, geen politieke rollen, etc.

Tiberius, Febé!

1 En ik beveel u Febé, onze zuster, die een dienares is der Gemeente, die te Kenchreeën is; 2 Opdat gij haar ontvangt in den Heere, gelijk het den heiligen betaamt, en haar bijstaat, in wat zaak zij u zou mogen van doen hebben; want zij is een voorstandster geweest van velen, ook van mijzelven.

Als Febé weer om de hoek komt kijken verwacht ik van zuster Marie-Henriëtte nog een antwoord op mijn vragen.

Dag Hervormde,

Parsifal schreef al eerder een bericht waarvan ik te kennen gaf dat ik deze met instemming heb gelezen. Een alinea uit zijn bericht luidt onder andere als volgt:

Parsifal schreef op do jul 23, 2009 7:27 pm
"Feit is dat in Romeinen 16:1 het woord diakonos wordt gebruikt en dat expliciet wordt verwezen naar 1 gemeente hier, terwijl in vers 2 wordt vermeld dat ze ook buiten de gemeente van de Kenchreeen bijstand heeft verleend. Deze bijstand wordt ook wel gezien als geldelijke bijdrage en als dat het geval is, dan is het onwaarschijnlijk dat Phebe een dienstmeisje was ergens. Sowieso zou dan de verwijzing naar de gemeente vreemd zijn. Daarbij denk ik inderdaad ook als Phebe, Phoebos has geheten, dat er hier vrij zeker voor de vertaling diaken was gekozen. "


Ik meen ook dat zij geen dienstmeisje was, en dat als haar naam verwisseld zou worden met een mannelijke naam, dat er dan 'diaken' zou staan door de bril van vele vertalers en lezers.

Maar genoeg hierover, ik ben niet plan de hele discussie over de defintie 'diakonos' opnieuw te gaan voeren, daar is al genoeg over geschreven en iedereen trekt zijn eigen conclusie.

Even een andere vraag, Marie-Henriette.
Stel dat Febe als een soort koster de gemeente van Kenchreeën diende, zouden de bijbelteksten dan anders geweest zijn, denk je?
Bij die functie past ook wel het wegbrengen van een brief van Paulus naar Romeinen. Toch?

[albion]

Een gebed doen van een vrouw in het bijzijn van een man? Ik zie daar geen problemen in, het is denk ik zelfs wel goed, omdat vrouwen weer voor andere zaken bidden dan mannen.

Verder een mooie post, Helma, maar deze wilde ik er even uithalen.

Waarom mogen vrouwen dan ook niet besturen, want zij hebben oog voor andere zaken dan mannen.
Maar ik zal niet voorgaan in het gebed als er mannen aanwezig zijn die voor kunnen gaan.

[Tiberius]

Maar ik zal niet voorgaan in het gebed als er mannen aanwezig zijn die voor kunnen gaan.

Ook niet als je aan de beurt ben?
Of als er op je school mannen in je klas zitten?

[Gijs83]

Dat is inderdaad absurd.
Maar door dit soort bizarre excessen moeten we denk ik niet de andere kant op gaan hangen.
Zo ken ik er nog één (niet uit onze eigen gemeente trouwens): een vrouw mocht geen organist worden, omdat ze dan mannen begeleidt, dan maar liever uit het vuistje zingen...

Ik denk, dat er voor vrouwen wel degelijk een ruime plaats in de kerk gemaakt mag worden (en ook gemaakt wordt, als ik bijvoorbeeld in onze gemeente en andere om me heen kijk) op verenigingen, commissies, zondagsschool, etc. Alleen wat je zelf al zegt: niet in de kerkelijke ambten.
Een gebed doen van een vrouw in het bijzijn van een man? Ik zie daar geen problemen in, het is denk ik zelfs wel goed, omdat vrouwen weer voor andere zaken bidden dan mannen.

Verder een mooie post, Helma, maar deze wilde ik er even uithalen.

Zo kun je discussie moeiteloos uitbreiden, bij ons is sinds enkele jaren voor het eerst(meen ik) een vrouwelijke organist(het is dan wel een vrouw van een ouderling, maar toch). ---knip--- Dit is te persoonlijk; mvg Tib
Bij het werk voor het re-integratiebureau is het volgens mij de regel, dat grotere bijeenkomsten alleen de man mag bidden en in kleinere bijeenkomsten(regio-overleggen), mag de vrouw dat ook.

[-DIA-]

Dat is inderdaad absurd.
Maar door dit soort bizarre excessen moeten we denk ik niet de andere kant op gaan hangen.
Zo ken ik er nog één (niet uit onze eigen gemeente trouwens): een vrouw mocht geen organist worden, omdat ze dan mannen begeleidt, dan maar liever uit het vuistje zingen...

Ik denk, dat er voor vrouwen wel degelijk een ruime plaats in de kerk gemaakt mag worden (en ook gemaakt wordt, als ik bijvoorbeeld in onze gemeente en andere om me heen kijk) op verenigingen, commissies, zondagsschool, etc. Alleen wat je zelf al zegt: niet in de kerkelijke ambten.
Een gebed doen van een vrouw in het bijzijn van een man? Ik zie daar geen problemen in, het is denk ik zelfs wel goed, omdat vrouwen weer voor andere zaken bidden dan mannen.

Verder een mooie post, Helma, maar deze wilde ik er even uithalen.

Zo kun je discussie moeiteloos uitbreiden, bij ons is sinds enkele jaren voor het eerst(meen ik) een vrouwelijke organist(het is dan wel een vrouw van een ouderling, maar toch). ---knip--- Dit is te persoonlijk; mvg Tib
Bij het werk voor het re-integratiebureau is het volgens mij de regel, dat grotere bijeenkomsten alleen de man mag bidden en in kleinere bijeenkomsten(regio-overleggen), mag de vrouw dat ook.

Een vrouwelijke organist hoeft geen bezwaar te zijn. Een organist heeft geen ambt in de kerk.
Verder is het nog altijd zo, dat bij het sluiten van bv. een gezelschap, altijd mannen die afsluiten met
schriftlezing en gebed.
Dit is een gevolg van wat we lezen over de man als hoofd van het gezin, lijkt me. Aan tafel
wordt toch ook door de man de schriftlezing en gebed gedaan? Tenminste ik kan me geen andere
gevallen voorstellen.
Ook kan het zijn dat teruggegrepen word op: Ik laat de vrouw niet toe dat zij lere... en
orgelspelen is ook geen leren... of wel?

[Gijs83]

Dat is inderdaad absurd.
Maar door dit soort bizarre excessen moeten we denk ik niet de andere kant op gaan hangen.
Zo ken ik er nog één (niet uit onze eigen gemeente trouwens): een vrouw mocht geen organist worden, omdat ze dan mannen begeleidt, dan maar liever uit het vuistje zingen...

Ik denk, dat er voor vrouwen wel degelijk een ruime plaats in de kerk gemaakt mag worden (en ook gemaakt wordt, als ik bijvoorbeeld in onze gemeente en andere om me heen kijk) op verenigingen, commissies, zondagsschool, etc. Alleen wat je zelf al zegt: niet in de kerkelijke ambten.
Een gebed doen van een vrouw in het bijzijn van een man? Ik zie daar geen problemen in, het is denk ik zelfs wel goed, omdat vrouwen weer voor andere zaken bidden dan mannen.

Verder een mooie post, Helma, maar deze wilde ik er even uithalen.

Zo kun je discussie moeiteloos uitbreiden, bij ons is sinds enkele jaren voor het eerst(meen ik) een vrouwelijke organist(het is dan wel een vrouw van een ouderling, maar toch). ---knip--- Dit is te persoonlijk; mvg Tib
Bij het werk voor het re-integratiebureau is het volgens mij de regel, dat grotere bijeenkomsten alleen de man mag bidden en in kleinere bijeenkomsten(regio-overleggen), mag de vrouw dat ook.

Een vrouwelijke organist hoeft geen bezwaar te zijn. Een organist heeft geen ambt in de kerk.
Verder is het nog altijd zo, dat bij het sluiten van bv. een gezelschap, altijd mannen die afsluiten met
schriftlezing en gebed.
Dit is een gevolg van wat we lezen over de man als hoofd van het gezin, lijkt me. Aan tafel
wordt toch ook door de man de schriftlezing en gebed gedaan? Tenminste ik kan me geen andere
gevallen voorstellen.
Ook kan het zijn dat teruggegrepen word op: Ik laat de vrouw niet toe dat zij lere... en
orgelspelen is ook geen leren... of wel?

Het lezen aan tafel doet bij ons iedereen wel een keer. Is volgens mij echt geen bezwaar tegen dat dat een vrouw doet.
---knip--- Dit is te persoonlijk; mvg Tib

[-DIA-]

Even een aavulling:
De man heeft Bijbels gezien een priesterlijke taak in het gezin,
maar zeker toch ook in het bedienen van de ambten

[Marie-Henriëtte]

Even een andere vraag, Marie-Henriette.
Stel dat Febe als een soort koster de gemeente van Kenchreeën diende, zouden de bijbelteksten dan anders geweest zijn, denk je?

Had heel goed gekund.

Bij die functie past ook wel het wegbrengen van een brief van Paulus naar Romeinen. Toch?

Jazeker.

Echter, dat de teksten niet uitgebreider zijn, of dat zij geen brief naar Romeinen heeft weggebracht, geeft ons nog niet het recht om Febé per definitie neer te zetten als een poetsdame. Wat de betekenis van het woord 'diakones' in het Grieks ook moge zijn, volgens Wikipedia.

Speculaties, zoals jij dat in je voormalige berichten zo mooi schreef.

[Marie-Henriëtte]

Even een aavulling:
De man heeft Bijbels gezien een priesterlijke taak in het gezin,
maar zeker toch ook in het bedienen van de ambten

Klopt, hierin heb je volkomen gelijk.

Op de volgende link op Refoforum lees je onder andere de visie van diverse reageerders op de rol van de man als Priester in zijn gezin:

http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=9&t=8579

[Bert Mulder]

Even een andere vraag, Marie-Henriette.
Stel dat Febe als een soort koster de gemeente van Kenchreeën diende, zouden de bijbelteksten dan anders geweest zijn, denk je?

Had heel goed gekund.

Bij die functie past ook wel het wegbrengen van een brief van Paulus naar Romeinen. Toch?

Jazeker.

Echter, dat de teksten niet uitgebreider zijn, of dat zij geen brief naar Romeinen heeft weggebracht, geeft ons nog niet het recht om Febé per definitie neer te zetten als een poetsdame. Wat de betekenis van het woord 'diakones' in het Grieks ook moge zijn, volgens Wikipedia.

Speculaties, zoals jij dat in je voormalige berichten zo mooi schreef.

Denk dat gij de enige zijt, die maar steeds op 'poetsdame' zit te hameren....

[Tiberius]

Even een andere vraag, Marie-Henriette.
Stel dat Febe als een soort koster de gemeente van Kenchreeën diende, zouden de bijbelteksten dan anders geweest zijn, denk je?

Had heel goed gekund.

Bij die functie past ook wel het wegbrengen van een brief van Paulus naar Romeinen. Toch?

Jazeker.

Echter, dat de teksten niet uitgebreider zijn, of dat zij geen brief naar Romeinen heeft weggebracht, geeft ons nog niet het recht om Febé per definitie neer te zetten als een poetsdame. Wat de betekenis van het woord 'diakones' in het Grieks ook moge zijn, volgens Wikipedia.

Speculaties, zoals jij dat in je voormalige berichten zo mooi schreef.

Het zit je wel dwars, he? die poetsdame?
Dat was echter niet de essentie van mijn posting, maar dat weet je zelf ook wel.

Febe heeft overigens die brief wél naar Rome gebracht. (Alhoewel die toevoeging aan de Romeinenbrief niet als canoniek beschouwd mag worden).

[hervormde]

Maar voor alle helderheid: ik spreek me in dit topic alleen uit over vrouwen in het kerkelijke ambt.
Dus geen regeerambt, geen leidinggevende functie, geen politieke rollen, etc.

Tiberius, Febé!

1 En ik beveel u Febé, onze zuster, die een dienares is der Gemeente, die te Kenchreeën is; 2 Opdat gij haar ontvangt in den Heere, gelijk het den heiligen betaamt, en haar bijstaat, in wat zaak zij u zou mogen van doen hebben; want zij is een voorstandster geweest van velen, ook van mijzelven.

Als Febé weer om de hoek komt kijken verwacht ik van zuster Marie-Henriëtte nog een antwoord op mijn vragen.

Dag Hervormde,

Parsifal schreef al eerder een bericht waarvan ik te kennen gaf dat ik deze met instemming heb gelezen. Een alinea uit zijn bericht luidt onder andere als volgt:

Parsifal schreef op do jul 23, 2009 7:27 pm
"Feit is dat in Romeinen 16:1 het woord diakonos wordt gebruikt en dat expliciet wordt verwezen naar 1 gemeente hier, terwijl in vers 2 wordt vermeld dat ze ook buiten de gemeente van de Kenchreeen bijstand heeft verleend. Deze bijstand wordt ook wel gezien als geldelijke bijdrage en als dat het geval is, dan is het onwaarschijnlijk dat Phebe een dienstmeisje was ergens. Sowieso zou dan de verwijzing naar de gemeente vreemd zijn. Daarbij denk ik inderdaad ook als Phebe, Phoebos has geheten, dat er hier vrij zeker voor de vertaling diaken was gekozen. "


Ik meen ook dat zij geen dienstmeisje was, en dat als haar naam verwisseld zou worden met een mannelijke naam, dat er dan 'diaken' zou staan door de bril van vele vertalers en lezers.

Maar genoeg hierover, ik ben niet plan de hele discussie over de defintie 'diakonos' opnieuw te gaan voeren, daar is al genoeg over geschreven en iedereen trekt zijn eigen conclusie.

het zal de vraag zijn of de NT-kerk wel een kerkelijk ambt als diaken kende. Tenminste zoals wij dat invullen. En dat is toch wel van belang is dit soort discussie's.