Israël - Iran

[Alexander CD]

De bijbel is Gods woord dat tot ons spreekt, dat woord is een gezaghebbend woord, dat kun je niet maar mee doen wat je wilt en je eigen betekenis er aan geven.

Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

God zegt hier; de bloedlijn is niet belangrijk om kinderen Gods te worden, dat is niet vrij om dat te geloven nee het is Gods woord en Zijn waarheid, doe je dat toch dan bespot je de Vader.
Het is een dwaling om te zeggen de natuurlijke kinderen van Abraham zijn kinderen Gods of Gods volk.
Ik wil er met ernst op aandringen dat Gods woord, de bijbel, niet naar eigen willen uitgelegd kan worden.
Als de bijbel zegt, er is geen onderscheid, tussen Jood en Griek dan mogen wij die niet maken.
We mogen Gods woord alleen eerbiedig aannemen.

[Gian]

ps, afgewezen, hoe zit het nu met de landbelofte die Abraham kreeg?

Nou Gian, daar zal ik je een antwoord op geven, als je mij dan eerst verklaart, hoe het kan zijn dat gelovige Joden de landbelofte niet verkrijgen (want die horen bij de gemeente, dus krijgen een hemelse erfenis), en ongelovige Joden de landbelofte wel verkrijgen.

Het gaat om de bedeling waarin die Jood leeft. Nu is het de bedeling van de Gemeente.
Een ongelovige Jood krijgt de belofte niet, omdat heel Israel zalig zal worden.

Waarom kan je niet gewoon zeggen wat de landbelofte letterlijk inhoud?

[Afgewezen]

ps, afgewezen, hoe zit het nu met de landbelofte die Abraham kreeg?

Nou Gian, daar zal ik je een antwoord op geven, als je mij dan eerst verklaart, hoe het kan zijn dat gelovige Joden de landbelofte niet verkrijgen (want die horen bij de gemeente, dus krijgen een hemelse erfenis), en ongelovige Joden de landbelofte wel verkrijgen.

Het gaat om de bedeling waarin die Jood leeft. Nu is het de bedeling van de Gemeente.
Een ongelovige Jood krijgt de belofte niet, omdat heel Israel zalig zal worden.

Dat is toch onzin? Een gelovige Jood krijgt de belofte niet omdat hij 'toevallig' in een andere bedeling leeft? Kun je dat Bijbels staven?

Waarom kan je niet gewoon zeggen wat de landbelofte letterlijk inhoud?

Dat kan ik wel, maar je hebt een probleem: want voor de gelovige Jood die bij de gemeente hoort, is de landbelofte dan geestelijk en voor de Jood die bij 'heel Israël' hoort, is de landbelofte aards.
Sterker nog: de gelovige Jood die bij de gemeente hoort, krijgt de landbelofte helemaal niet. God vervult kennelijk Zijn belofte niet aan alle Joden.
Vind je dat zelf niet een beetje krom?

P.S. Ga je ook nog op de rest van mijn post in?

[Gian]

Afgewezen, ik ben het niet eens met je logica die je toepast in deze dingen.
Ik geef toe dat ik ook niet alles weet. Je dwingt me echter altijd tot stelligheid, waar ik juist niet aan wil. Het is geen makkelijke materie.
De vragen die ik heb bij de leer van de bedelingen (en die heb ik wel degelijk) vallen in het niet bij de bezwaren van de verbondstheologie.

Ik heb tot nu toe geen antwoord op mijn vraag gehad, wat de landbelofte aan Abraham inhield. Daar heeft geen enkele verbondstheoloog een antwoord op, en jij ook niet. Om nog maar niet te beginnen over de duivel die gebonden is, het duizendjarig rijk, de derde tempel en de talloze profetieen over het herstel van Israel met de zeer gedetailleerde profetieen over het samenkomen van de 10 stammen met de 2 stammen, de verdeling van het land, de 70e jaarweek, de gog magog oorlog enz.

Aan jouw voorlopig het laatste woord

[Afgewezen]

Afgewezen, ik ben het niet eens met je logica die je toepast in deze dingen.
Ik geef toe dat ik ook niet alles weet. Je dwingt me echter altijd tot stelligheid, waar ik juist niet aan wil. Het is geen makkelijke materie.
De vragen die ik heb bij de leer van de bedelingen (en die heb ik wel degelijk) vallen in het niet bij de bezwaren van de verbondstheologie.

Tja, ik wist het wel. Je bent niet genoeg ingevoerd in het chiliasme om echt vragen te kunnen beantwoorden. Je bent nog niet eens in staat om op concrete teksten e.d. in te gaan. Dat steek je dan op mijn logica, maar dat is een zwaktebod natuurlijk.
Zolang je nog zo onzeker staat in deze materie, zou ik er inderdaad maar niet al te veel stelligheden over beweren.

Ik heb tot nu toe geen antwoord op mijn vraag gehad, wat de landbelofte aan Abraham inhield. Daar heeft geen enkele verbondstheoloog een antwoord op, en jij ook niet.

Ik heb daar wel degelijk een antwoord op. Maar jij hebt op het grootste gedeelte van mijn vragen géén antwoord.
Hier volgt mijn antwoord: de landbelofte hoort bij het oude verbond, evenals besnijdenis, sabbat, offerdienst, enz.
Ik las ergens en ik citeer met instemming:

In het licht van de openbaring van Jezus Christus is het een eigenmachtige constructie de aarde voor het volk Israël en de hemel voor de kerk te bestemmen. Wij zullen allen zonder onderscheid bewoners van de hemel en koningen op aarde worden (Openb. 5,10) .... En daarom mijn vraag: Waarom moeten er nog oude landbeloften vervuld worden, als hemel en aarde onze woning zullen worden?

Wie beloften in OT gedaante wil gaan invullen in de NT bedeling, doet hetzelfde als iemand die met een T-Fordje op de snelweg wil gaan rijden: dat past niet bij elkaar en je maakt brokken.

Om nog maar niet te beginnen over de duivel die gebonden is, het duizendjarig rijk, de derde tempel en de talloze profetieen over het herstel van Israel met de zeer gedetailleerde profetieen over het samenkomen van de 10 stammen met de 2 stammen, de verdeling van het land, de 70e jaarweek, de gog magog oorlog enz.

Gian, daar is een heleboel over te zeggen. Denk maar niet dat bijv. het boek Openbaring een specialiteit van de chialisten is en dat 'verbondstheologen' daar eigenlijk mee in hun maag zitten, want dat is echt niet het geval. En ook over die profetieën valt genoeg te zeggen, maar dan alles in het licht van het NT!

Aan jou voorlopig het laatste woord.

Ik vraag me echt af waarom jij ineens zo geboeid bent door de bedelingenleer. Is het misschien dat er één facet is dat jou aanspreekt en dat je de rest op de koop toe neemt? Veel kun je er in elk geval niet mee: zodra er vragen komen, ga je sputteren en aarzelen en veel komt er niet uit.

[backtobasic]

Zelfs aan Daniel werd al verteld dat sommige dingen verzegeld moeten blijven tot het einde.
Geen wonder dat Gian, en velen met hem waaronder ook ik, niets met zekerheid kunnen en mogen zeggen, ---knip--- Niet op de persoon, aub; mvg Tib
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, staat er in de bijbel, dus wees niet te zeker van jezelf, Afgewezen!
Bovendien geef je geen antwoord op de vragen omtrent Gog, Magog enz.
Zeer waarschijnlijk zal de nabije toekomst spoedig voorzien in een antwoord.

[backtobasic]

Zowel het Oude als het Nieuwe Testament zijn volledige Waarheden en de profetien van Daniel en Openbaring zijn niet voor niets opgetekend.
Beiden spreken elkaar ook zeker niet tegen.
heeft het duizendjarig vrederijk ook al plaats gehad, Afgewezen?

[Afgewezen]

Backtobasic, ik wil best met je in gesprek over dingen, maar niet op de manier van .
Zolang jij zo'n aanvallende toon gebruikt, zal alles wat ik zeg bij jou alleen maar verkeerd vallen. Geen goede basis voor een gesprek dus.

[Alexander CD]

BtB, jouw manier van bijbeluitleg is de grammaticale-historische methode.
Met deze methode lees je de bijbel net als ieder ander gewoon boek, dat doen verreweg de meeste theologen ook.

Bijv :Dit nu is het, wat gij op het altaar bereiden zult: twee lammeren, die eenjarig zijn, des daags, geduriglijk.

met de G-H methode zegt de tekst dat er voortdurend door de priesters geoffert moet worden, ze zien niet dat dit spreekt over de voordurende verzoening die gevonden wordt in Christus Jezus.

Deze methode is vergelijkbaar met wat de farizeën deden ze zagen Jezus als een gewoon mens, ze verstonden de breedte en de diepte van Gods werk niet.
Daarom zei de Heere Jezus ook onderzoekt de schriften die spreken van Mij, maar hun manier van uitleg maakte dat onmogelijk.
Zo haalt ook de grammaticale-historische methode van bijbel uitleg het leven uit de bijbel en worden de preken saai en blijft er geen voedsel over.

[Gian]

Ik heb daar wel degelijk een antwoord op. Maar jij hebt op het grootste gedeelte van mijn vragen géén antwoord.
Hier volgt mijn antwoord: de landbelofte hoort bij het oude verbond, evenals besnijdenis, sabbat, offerdienst, enz.
Ik las ergens en ik citeer met instemming:

In het licht van de openbaring van Jezus Christus is het een eigenmachtige constructie de aarde voor het volk Israël en de hemel voor de kerk te bestemmen. Wij zullen allen zonder onderscheid bewoners van de hemel en koningen op aarde worden (Openb. 5,10) .... En daarom mijn vraag: Waarom moeten er nog oude landbeloften vervuld worden, als hemel en aarde onze woning zullen worden?

Wie beloften in OT gedaante wil gaan invullen in de NT bedeling, doet hetzelfde als iemand die met een T-Fordje op de snelweg wil gaan rijden: dat past niet bij elkaar en je maakt brokken.

?

Het verbond met Abraham is eeuwigdurend;

7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
8 En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaan, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.

Als je gelijk zou hebben zou de bijbel een overbodig boek zijn waarin God niet geeft wat Hij belooft.
God heeft letterlijk een land belooft van de grote rivier (de Nijl) tot de rivier de Frath (Eufraat).
Dat is nog nooit vervuld, ook niet ten tijde van Salamo.

Alleen dit is al een reden om alle beloften aangaande Israel letterlijk te nemen, en dan heb ik het nog niet over de Davidische belofte (beloften van koningschap over Israel), die mi ook zeker vervuld gaan worden omdat dit overduidelijk op vele plaatsen geprofeteerd is.

Ik vraag me echt af waarom jij ineens zo geboeid bent door de bedelingenleer. Is het misschien dat er één facet is dat jou aanspreekt en dat je de rest op de koop toe neemt? Veel kun je er in elk geval niet mee: zodra er vragen komen, ga je sputteren en aarzelen en veel komt er niet uit.

Behalve de profetieen, gaf het onderscheid tussen Israel/De Gemeente antwoordt op al mijn vragen rondom de functie van de wet, de (kinder)doop/besnijdenis, verbondsvisie en nog heel wat kleine gerelateerde vragen.

Ga me niet overvragen als het gaat om dingen die nog in de toekomst vervuld worden, omdat zelfs het chiliasme daar op een gegeven moment geen antwoord op heeft. Ik pas voor stelligheid als het gaat om minder duidelijke/belangrijke zaken die nog vervuld moeten worden. Ik dwing jou toch ook niet tot een stellige verklaring van bv Openbaring?
Als je de gedachte van de bedelingen concreet toepast is het eenvoudig uit te leggen. Ga dan niet meer vragen oproepen als nodig is, en mij vervolgens verwijten dat ik niet concreet kan antwoorden.
Dat je me dan opeens niet ingevoerd vind in het chiliasme moet je zelf weten.

Zolang je geen zinnig antwoord hebt op mijn vraag over de landbelofte stopt voor mij de discussie.
Ik hoor het wel tzt.

[Afgewezen]

?

Het verbond met Abraham is eeuwigdurend;

7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
8 En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaan, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.

Als je gelijk zou hebben zou de bijbel een overbodig boek zijn waarin God niet geeft wat Hij belooft.
God heeft letterlijk een land belooft van de grote rivier (de Nijl) tot de rivier de Frath (Eufraat).
Dat is nog nooit vervuld, ook niet ten tijde van Salamo.
Alleen dit is al een reden om alle beloften aangaande Israel letterlijk te nemen, en dan heb ik het nog niet over de Davidische belofte (beloften van koningschap over Israel), die mi ook zeker vervuld gaan worden omdat dit overduidelijk op vele plaatsen geprofeteerd is.

Het is niet aan ons om God voor te schrijven hoe Hij Zijn beloften vervult. Of de landbelofte trouwens ten tijde van Salomo niet letterlijk zo vervuld is, staat nog te bezien, zie althans 1 Kon. 4:21-24.
Dat het verbond met Abraham eeuwigdurend is, staat volgens mij niet ter discussie. Wat jij echter niet ziet, is het onderscheid tussen schaduw en werkelijkheid. Jij wilt in het nieuwe verbond verder gaan op de voet van het oude verbond en dat gaat niet. Niet onze opvatting van wat letterlijk is, is hier richtinggevend, maar wat het NT zegt over de vervulling van de profetie.
Verder wil ik je er nog op wijzen dat 'eeuwigdurend' niet altijd betekent 'zonder einde'. Zie Ex. 40:15, waar over het 'eeuwigdurend' priesterschap gaat voor Aäron en zijn zonen. Toch leert het NT ons dat het dit priesterschap is geëindigd met de komst en verhoging van Christus.

Behalve de profetieen, gaf het onderscheid tussen Israel/De Gemeente antwoordt op al mijn vragen rondom de functie van de wet, de (kinder)doop/besnijdenis, verbondsvisie en nog heel wat kleine gerelateerde vragen.

Ga me niet overvragen als het gaat om dingen die nog in de toekomst vervuld worden, omdat zelfs het chiliasme daar op een gegeven moment geen antwoord op heeft. Ik pas voor stelligheid als het gaat om minder duidelijke/belangrijke zaken die nog vervuld moeten worden. Ik dwing jou toch ook niet tot een stellige verklaring van bv Openbaring?

Nou kijk eens, op de meest simpele vragen sta je al met een mond vol tanden. Ik dwing je echt niet tot stelligheden en ook heb ik nooit beweerd op elke vraag een exegetisch antwoord te hebben. Wel zijn er een aantal lijnen te trekken in de Bijbel en dat is wat ik steeds doe. En deze lijnen sluiten ook bepaalde opvattingen heel duidelijk uit en dat is wat ik steeds aangeef.

Als je de gedachte van de bedelingen concreet toepast is het eenvoudig uit te leggen. Ga dan niet meer vragen oproepen als nodig is, en mij vervolgens verwijten dat ik niet concreet kan antwoorden.

Beetje flauw om je zwakte om te draaien in een verwijt aan mijn adres. Evenals je verwijt een paar postings eerder, dat de meeste mensen hier zo gevangen zitten in de vervangingstheologie, dat jij je boodschap hier niet kwijt kunt en dat je geen zin hebt om daar uren tijd in te steken. Heel makkelijk, maar daar kom je niet mee weg natuurlijk.
Trouwens, toen ik vier jaar geleden op OSW binnenkwam, waren er een paar deelnemers die behoorlijk chiliastisch dachten en die al aardig wat invloed leken te hebben op sommige forummers. Gelukkig is het tij later wat gekeerd.
Maar goed, zoals gezegd, zelfs de meest simpele vragen kun je niet beantwoorden. Als ik bijv. laat zie hoe Jezus een profetie uitlegt, dan kom je niet verder dan de bewering 'dat je het met mijn logica niet eens bent'. Maar tot een behoorlijke weerlegging kom je niet. Moet ik me dan schuldig gaan voelen omdat ik zo 'stellig' ben?

Dat je me dan opeens niet ingevoerd vind in het chiliasme moet je zelf weten.

Zolang je geen zinnig antwoord hebt op mijn vraag over de landbelofte stopt voor mij de discussie.
Ik hoor het wel tzt.

Ik heb een zinnig antwoord op je vraag over de landbelofte. Het probleem is dat het jou niet overtuigt, maar dat is toch echt jouw probleem en niet het mijne. Als het NT het OT beeld van het land der belofte vertaalt in 'de gehele aarde', wie ben ik dan om me daartegen te verzetten, omdat ik dat niet 'letterlijk' genoeg vind? Dat is eigenwillige exegese bedrijven.

[Afgewezen]

?

Het verbond met Abraham is eeuwigdurend;

7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
8 En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaan, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.

Als je gelijk zou hebben zou de bijbel een overbodig boek zijn waarin God niet geeft wat Hij belooft.
God heeft letterlijk een land belooft van de grote rivier (de Nijl) tot de rivier de Frath (Eufraat).
Dat is nog nooit vervuld, ook niet ten tijde van Salamo.

De belofte aan Abraham is gedaan aan Abraham en Zijn Zaad, Zaad met een hoofdletter, dat is Christus. In Hém zijn alle beloften ja en amen.
Maar volgens jouw opvatting wordt de landbelofte níét vervuld aan vele Joden die in Christus, de grote Erfgenaam, geloven. Dus geeft God (aan hen) niet wat Hij belooft, om je eigen woorden maar te gebruiken. Hoe kan dat?
Kun je hier wellicht een 'zinnig' antwoord op geven?

[Auto]

--- gaarne NORMAAL discussieren en normaal reageren richting elkaar ---

[Gian]

--- Alstublieft on topic --- (Moderator Auto) ---

[Afgewezen]

--- Alstublieft on topic --- (Moderator Auto) ---[/quote]