Evolutie of schepping

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34605
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Tiberius »

Nee zo bedoel ik het juist niet.
Er zijn verschillende genres in de Schrift: historische delen, poëzie, profetieën, etc.
Die kan je niet op één lijn plaatsen.
Het boek Genesis is een historisch boek. Dan kan je niet besluiten om zomaar een deel ervan niet-historisch te bestempelen (zie de uitgebreide posting van Geka, enkele pagina's lager).

Zelf gebruik je een voorbeeld van die ridicule argumenten, door de uitdrukking letterlijk lezen van Jozua maar in één facet te nemen. Het opgaan van de zon is eveneens een letterlijke betekenis. Want daarmee zeg je eigenlijk dat er maar één letterlijke betekenis is. Een ander voorbeeld wat in deze discussie vaak gebruikt wordt, is het woord fundamenten. Daar zijn verschillende betekenissen voor; één ervan is pilaar of pijler. Als je een andere betekenis neemt (bijvoorbeeld in het zindsdeel: de fundamenten van dit forum), wil dat niet zeggen dat je niet-letterlijk uitlegt.

Wat het hellend vlak betreft: ik zie dat Genesis 4 tot 11 nu ook al opgeofferd worden (eerst was het Genesis 1 - 3). ;)

Overigens heb ik nog geen theologische argumenten gehoord om Genesis 1-11 niet letterlijk te hoeven lezen, het komt voornamelijk uit de hoek van het evolutiegeloof.
David J
Berichten: 863
Lid geworden op: 21 jun 2004, 18:18

Re: Evolutie of schepping

Bericht door David J »

Tiberius schreef:Nee zo bedoel ik het juist niet.
Er zijn verschillende genres in de Schrift: historische delen, poëzie, profetieën, etc.
Die kan je niet op één lijn plaatsen.
Het boek Genesis is een historisch boek. Dan kan je niet besluiten om zomaar een deel ervan niet-historisch te bestempelen (zie de uitgebreide posting van Geka, enkele pagina's lager).

Zelf gebruik je een voorbeeld van die ridicule argumenten, door de uitdrukking letterlijk lezen van Jozua maar in één facet te nemen. Het opgaan van de zon is eveneens een letterlijke betekenis. Want daarmee zeg je eigenlijk dat er maar één letterlijke betekenis is. Een ander voorbeeld wat in deze discussie vaak gebruikt wordt, is het woord fundamenten. Daar zijn verschillende betekenissen voor; één ervan is pilaar of pijler. Als je een andere betekenis neemt (bijvoorbeeld in het zindsdeel: de fundamenten van dit forum), wil dat niet zeggen dat je niet-letterlijk uitlegt.

Wat het hellend vlak betreft: ik zie dat Genesis 4 tot 11 nu ook al opgeofferd worden (eerst was het Genesis 1 - 3). ;)

Overigens heb ik nog geen theologische argumenten gehoord om Genesis 1-11 niet letterlijk te hoeven lezen, het komt voornamelijk uit de hoek van het evolutiegeloof.
Ik wilde dit keer niet het evolutie-scheppingsdebat overdoen, maar alleen beargumenteren waarom ik het hellend-vlakargument zo slecht vind. Het Jozua-Genesis verhaal was daarbij slechts een voorbeeld.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34605
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Tiberius »

Ok, het hellend vlak argument dus.

In zijn algemeenheid kan je daar van zeggen, dat dat zowel een geldig argument als een drogreden kan zijn.
Het is een geldig argument, wanneer een toestand B met enige waarschijnlijkheid op toestand A volgt.
Het is een drogreden, wanneer er geen causaal verband tussen B en A.

Stel nu even toestand B gelijk aan: het ontkennen van de opstanding en andere geloofswaarheden.
Toestand A1: interpretatie van Jozua 10 verandert, de aarde wordt gezien van plat naar rond
Toestand A2: het ontkennen van de schepping in 6 dagen.

De vraag is dus eigenlijk (in het kader van dit topic): volgt toestand B met enige waarschijnlijkheid op toestand A2? En niet: op A1.

Dan vrees ik toch, dat ik het niet met je eens bent. Want met dezelfde argumentatie, dat je toestand A2 accepteert (ontkennen van schepping in 6d), kom je met grote waarschijnlijkheid vroeg of laat in toestand B terecht. De voorbeelden zijn daar bovendien van aanwezig. En maak jij die stap niet, dan doen je kinderen het wel, het duurt dan alleen een generatie langer.

Terwijl het hellend-vlak-argument om van toestand A1 in toestand B te komen, niet aannemelijk is, omdat de argumentatie om naar toestand A1 over te gaan anders is. Deze argumentatie geeft namelijk slechts een ander betekenisaspect aan een woord of begrip.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Luther »

David J schreef:@Luther: Hoe zou jij antwoorden als À Brakel zich zou beroepen op het hellend-vlakargument t.a.v. van de interpretatie van Jozua 10:12-13?

Graag een serieus antwoord. Want jij bevindt je (waarschijnlijk) ten aanzien van de uitleg van deze tekst in dezelfde positie als waarin theïstisch evolutionisten zich bevinden t.a.v. Genesis 1 - 11. En natuurlijk: Genesis anders uitleggen heeft theologisch gezien meer voeten in de aarde dan Jozua anders interpreteren. Maar dat is juist de kern van het hellend-vlakargument: nu leg je iets kleins anders uit dan we gewend waren, maar je zult zien dat je straks hetzelfde doet met de grote geloofswaarheden.

Dus nogmaals: graag een serieus antwoord.
Sorry, dat ik deze vraag nog niet heb beantwoord David.
Een paar dingen, in willekeurige volgorde:

1. Ik zie niet in wat het verband is tussen Genesis 1-3 en Jozua 10. Ik lees Jozua 10 ook gewoon letterlijk. Ja, de zon heeft echt stil gestaan en de maan ook. Net zoals ik zojuist tegen mijn oudste zoontje zei: Kijk, de zon is al opgegaan. En zoals de Heere Zelf ook spreekt: Ulieden daarentegen zal de Zon der gerechtigheid opgaan.
Natuurlijk draait de aarde om de zon, maar dat betekent nog altijd wel dat de zon en de maan gewoon opkomen.

2. Ik vind Jozua 10 dus van een hele andere orde dan Genesis 1-3. Kijk bij Jozua 10 kun je hooguit zeggen dat er had moeten staan, dat de aarde even niet draaide. Qua uitleg kom je bij precies hetzelfde uit. En juist DAT is anders bij Genesis 1-3. En dan gaat het mij niet simpel om: Je neemt Genesis 1 niet letterlijk, dan zul je Johannes 20 of Lukas 24 ook wel niet letterlijk nemen. Dan zou je gelijk hebben: het hellend-vlakargument is een non-sequitur: uit de ene positie (Jozua is niet letterlijke bedoeld) volgt niet automatisch de andere (Genesis is niet letterlijk bedoeld). Op die manier is het hier een non-sequitur.
Het probleem is nu juist dat dit bij Genesis 1-3 niet opgaat! Het kan niet anders, of je komt in de kenl met het lijden en de opstanding van Jezus Christus. In dit topic zijn de vele vragen reeds gesteld, maar ik noem er toch nog een paar:
- Waar plaats je de zondeval (die de dood in de schepping heeft ingedragen) als er al miljoenen jaren van afsterven en struggle for life heeft plaatsgevonden?
- En als de zondeval op losse schroeven staat, staat oook de verzoening op losse schroeven en is de noodzaak van de opstanding verdwenen?
- Alles in de wetenschap (de biologie) pleit tegen de opstanding van Jezus. Toch geloven we dat, omdat ons geloof (naar Paulus schrijft) ijdel zou zijn. Dus dat de wetenschappelijke bewijzen voor een andere dan letterlijke interpretatie van Genesis 1-3 niet te negeren zouden zijn, is voor mij een non-argument. Als God doden kan opwekken tot het leven, kan Hij ook de wereld in 6 dagen scheppen op de wijze zoals dat beschreven staat in Genesis 1. Het is Dezelfde God, die je dan in Lukas 24 tot iets in staat acht, wat Hij in Genesis 1 niet kon, maar toch zo heeft laten opschrijven.

3. Uiteindelijk komt deze discussie neer op de vraag: Wat is je visie op de Schrift.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24566
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Evolutie of schepping

Bericht door refo »

Toch is er equivalantie. Eeuwen lang hebben we gedacht dat wat Jozua zei: 'zon, sta stil', juist was. Nu weten we dat hij had moeten zeggen: aarde, draai niet meer! We stappen daar nu glimlachend overheen. We zijn zelfs bereid een verklaring te verzinnen om de tekst NIET-LETTERLIJK te nemen volgens de kaft-tot-kaft verklaring. We doen dat vanuit wat we nu weten over hemellichamen. Natuurlijk mag dat. De bijbel moet vooral serieus genomen worden.

De vraag over het serieusnemen van Gen 1-3 is van dezelfde orde. Iemand studeert sterrenkunde. En vanuit wat hij weet over 'het ontstaan van sterren' kan hij onmogelijk de tekst in genesis 1 letterlijk nemen. Want vanuit zijn vakgebied geredeneerd is het verhaal niet consistent. Toch neemt hij dat hoofdstuk serieus. Omdat het Gods Woord is.

De kaft-tot-kaft mensen moeten zich ook helemaal niet in de discussie mengen. Ik snap best dat je wetenschappelijk (ook) serieus genomen wil worden, maar die hele strijd speelt zich af op verschillende fronten en loopt dan fout af. Als de ene verklaarder zegt: er was wel licht, maar echt nog geen hemellichamen en de ander zegt op grond van gen 1:1 dat ze er al wel waren, maar nog niet zichtbaar door wolken of zo, dan kan dat niet allebei waar zijn. En als er twee verklaarders zijn voor optie 2 en ze de wolken willen verklaren en de één komt met een verhaal over een koude aarde en de ander over een hete, dan kan dat niet beide waar zijn.

Daarom: theologisch is genesis 1-2 gewoon waar. Wat genesis 1-2 wil zeggen staat er in. Maar het is geen aardrijkskunde-, kosmologie-, biologie- of astronomielesboek.
Vanzelf kom je dan op genesis 3. Als er één dogma is wat wetenschappelijk vastgesteld kan worden dan is het dat de mense van nature geneigd is tot alle kwaad. Dus voor het afschaffen van genesis 3 hoeft niemand bang te zijn. Maar waar zijn die twee bomen en die cherub gebleven?
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34605
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Tiberius »

refo schreef:Maar waar zijn die twee bomen en die cherub gebleven?
Vooral die boom des levens. Want bij letterlijke lezing moet er ergens op deze aardbol nog een boom zijn die nooit dood gaat; dat was immers één van de eigenschappen van die boom.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Afgewezen »

refo schreef:Toch is er equivalantie. Eeuwen lang hebben we gedacht dat wat Jozua zei: 'zon, sta stil', juist was. Nu weten we dat hij had moeten zeggen: aarde, draai niet meer! We stappen daar nu glimlachend overheen. We zijn zelfs bereid een verklaring te verzinnen om de tekst NIET-LETTERLIJK te nemen volgens de kaft-tot-kaft verklaring. We doen dat vanuit wat we nu weten over hemellichamen. Natuurlijk mag dat. De bijbel moet vooral serieus genomen worden.
Dat is waar. Toch verandert de geschiedenis er niet door: wat verhaald wordt, is zo gebeurd.
Dat is met Genesis 1 dus ook zo: hoe je het ook interpreteert, maar wat daar staat, is gebeurd.
Te concluderen dat er iets anders is gebeurd dan er staat, alleen maar op grond van het 'het zon-sta-stilgebeuren', lijkt me een wat té ver gaande conclusie.
Waar dit soort gedachtegangen toe hebben geleid, is in de loop van de achterliggende jaren duidelijk geworden: van lieverlede wordt de boodschap van de Bijbel uitgehold en voor je het weet sta je met twee lege kaften.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34605
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:
refo schreef:Toch is er equivalantie. Eeuwen lang hebben we gedacht dat wat Jozua zei: 'zon, sta stil', juist was. Nu weten we dat hij had moeten zeggen: aarde, draai niet meer! We stappen daar nu glimlachend overheen. We zijn zelfs bereid een verklaring te verzinnen om de tekst NIET-LETTERLIJK te nemen volgens de kaft-tot-kaft verklaring. We doen dat vanuit wat we nu weten over hemellichamen. Natuurlijk mag dat. De bijbel moet vooral serieus genomen worden.
Dat is waar. Toch verandert de geschiedenis er niet door: wat verhaald wordt, is zo gebeurd.
Dat is met Genesis 1 dus ook zo: hoe je het ook interpreteert, maar wat daar staat, is gebeurd.
Te concluderen dat er iets anders is gebeurd dan er staat, alleen maar op grond van het 'het zon-sta-stilgebeuren', lijkt me een wat té ver gaande conclusie.
Waar dit soort gedachtegangen toe hebben geleid, is in de loop van de achterliggende jaren duidelijk geworden: van lieverlede wordt de boodschap van de Bijbel uitgehold en voor je het weet sta je met twee lege kaften.
Dat is het hellend-vlak als geldig argument, terwijl het bij het 'het zon-sta-stilgebeuren' een drogreden is.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Marnix »

Tiberius schreef:
refo schreef:Maar waar zijn die twee bomen en die cherub gebleven?
Vooral die boom des levens. Want bij letterlijke lezing moet er ergens op deze aardbol nog een boom zijn die nooit dood gaat; dat was immers één van de eigenschappen van die boom.
Waar staat dat? De mens zou ook nooit dood gaan, maar door de zondeval zijn mensen sterfelijk geworden. En niet alleen mensen, ook dieren sterven. Was dat daarvoor ook al zo? Waarschijnlijk niet. Met de zondeval van de mensheid is de dood in de wereld gekomen en heeft invloed op alles wat leeft. En waarom zou dat niet voor die boom hebben gegolden? Die zal op een gegeven moment vast dood zijn gegaan, verwelkt, of door de zondvloed meegesleurd en onder een enorme laag aarde zijn gekomen. Wat dan ook. Net als de rest van de hof van Eden.

Wat de zon en de aarde betreft, toen was men van mening dat de aarde vast stond en de zon draaide. Zie ook Psalm 19 bijvoorbeeld. De Bijbelschrijvers waren niet opeens de wetenschap eeuwen vooruit door waar men dacht dat de zon bewoog, men geinspireerd opeens daar tegenin ging dat de aarde bewoog en de zon niet. De gebeurtenis verandert er niet door, alleen de conclusie van de mensen die het meemaakten was onjuist. Zo observeerden het feit: De zon bleef staan. En trokken een conclusie: De zon draaide niet meer. Waar ik dan wat moeite mee heb is als mensen stellen: De zon draaide wel en stopte daarmee want dat staat in de Bijbel.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Jongere »

Marnix schreef:Waar staat dat? De mens zou ook nooit dood gaan, maar door de zondeval zijn mensen sterfelijk geworden. En niet alleen mensen, ook dieren sterven. Was dat daarvoor ook al zo? Waarschijnlijk niet. Met de zondeval van de mensheid is de dood in de wereld gekomen en heeft invloed op alles wat leeft. En waarom zou dat niet voor die boom hebben gegolden? Die zal op een gegeven moment vast dood zijn gegaan, verwelkt, of door de zondvloed meegesleurd en onder een enorme laag aarde zijn gekomen. Wat dan ook. Net als de rest van de hof van Eden.
En Hij dreef den mens uit; en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens.
Dus dat deed God voor een boom die daar, aangetast door de zondeval, stond te verwelken?
Bureaucraat
Berichten: 603
Lid geworden op: 01 jun 2009, 11:41

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Bureaucraat »

Tiberius schreef: Het boek Genesis is een historisch boek. Dan kan je niet besluiten om zomaar een deel ervan niet-historisch te bestempelen (zie de uitgebreide posting van Geka, enkele pagina's lager).
Over de historiciteit zijn de bijbelwetenschappers anders behoorlijk verdeeld.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34605
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Tiberius »

Bureaucraat schreef:
Tiberius schreef: Het boek Genesis is een historisch boek. Dan kan je niet besluiten om zomaar een deel ervan niet-historisch te bestempelen (zie de uitgebreide posting van Geka, enkele pagina's lager).
Over de historiciteit zijn de bijbelwetenschappers anders behoorlijk verdeeld.
Tja, er zijn er ook die de schepping in zes dagen ontkennen...
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Marnix »

Jongere schreef:
Marnix schreef:Waar staat dat? De mens zou ook nooit dood gaan, maar door de zondeval zijn mensen sterfelijk geworden. En niet alleen mensen, ook dieren sterven. Was dat daarvoor ook al zo? Waarschijnlijk niet. Met de zondeval van de mensheid is de dood in de wereld gekomen en heeft invloed op alles wat leeft. En waarom zou dat niet voor die boom hebben gegolden? Die zal op een gegeven moment vast dood zijn gegaan, verwelkt, of door de zondvloed meegesleurd en onder een enorme laag aarde zijn gekomen. Wat dan ook. Net als de rest van de hof van Eden.
En Hij dreef den mens uit; en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens.
Dus dat deed God voor een boom die daar, aangetast door de zondeval, stond te verwelken?
Waarom niet? De boom stond er en er zaten nog vruchten aan. Maar daarmee hoeft de boom zelf toch nog niet onsterfelijk gebleven te zijn? Waarom kan de boom niet, net als de rest van de Hof van Eden, vergaan zijn, mogelijk door de zondvloed of de klimaatsgevolgen van de zondvloed? Waarom zou deze boom niet aan natuurwetten (water nodig, goed klimaat etc.) gebonden geweest zijn? De bewaking van de Hof en deze boom waren maar van tijdelijke duur en ik zie niet in waarom dit geen plausibele reden daarvoor zou zijn.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Jacobse
Berichten: 415
Lid geworden op: 04 feb 2009, 19:40

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Jacobse »

Over de boom des levens.
Genesis 3 vers 22 zegt dat God Zelf Adam en Eva wegzond uit de Hof van Eden: opdat het voor Adam en Eva niet meer mogelijk zou zijn dat ze hun hand zouden uitstrekken en ook van de boom des levens zouden nemen en eten "zodat hij in eeuwigheid zou leven ".
Mag hieruit afgeleid worden, dat ze -alleen- onsterfelijk waren en bleven, zolang ze van de vrucht van de boom des levens zouden eten? Ezechiël 47 vers 12 heeft het over vruchtbomen die groeien langs de Tempelbeek, de vruchten zullen tot spijze zijn en de bladeren tot geneesmiddel. Openbaring 22 vers 2, sprekend over het nieuwe Jerusalem dat boven is hetwelk is ons aller moeder, noemt die vruchtbomen: het geboomte des levens. Kennelijk is de boom des levens voor ons verbonden met de door God gegeven onsterfelijkheid.
Thomas
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Marnix »

Precies, en die onsterfelijkheid verdween met de zondeval. De boom dus logischerwijs ook?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Plaats reactie