Is wedergeboorte nog nodig? (vh: Waar ging de preek ...)

[Marnix]

Tenzij ze jong sterven, dan is het opeens wel zaligmakend.

En voor de laatste keer, ik verdedig geen verbondsautomatisme ofzo. Het feit dat je dat blijft beweren zegt een hoop over je bevooroordeelde instelling

[Tiberius]

Tenzij ze jong sterven, dan is het opeens wel zaligmakend.

Dat zegt ook geen enkele gereformeerde. Dus als je dat leert, wijk je af van de gereformeerde leer.

En voor de laatste keer, ik verdedig geen verbondsautomatisme ofzo. Het feit dat je dat blijft beweren zegt een hoop over je bevooroordeelde instelling

Leg me dan maar eens uit wat het verschil is tussen wat jij leert en verbondsautomatisme.

[Marnix]

Het is niet zo dat als je gedoopt bent, je niet verloren kan gaan. Als je als kind van gelovige ouders gedoopt wordt word je een verbondskind, je bent dan in het verbond. Die beloften zijn er voor jou, niet pas als je je aan de eis hebt gehouden. Dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders behouden zijn is daar het bewijs van. Echter, de doop kent ook een eis, als we opgroeien. Wie Hem de rug toekeert lapt de eis aan zijn laars en verbreekt het verbond en valt zodoende daar buiten. We hoeven van een gedoopt kind dus niet te zeggen: Dat is misschien een kind van God. Hij is een kind van God en sterft hij, dan zal hij ook behouden zijn. Zijn zonden zijn zeker afgewassen door het bloed van Christus, zoals de NGB ook leert. En de catechismus leert dat de kinderen net zo als de volwassenen in het verbond van God en in zijn gemeenten inbegrepen zijn en dat het niet minder dan de volwassenen verlossing van de zonden door Christus bloed wordt toegezegd.

Het is dus gereformeerd om geen onderscheid te maken in het verbond bij gedoopte kinderen t.o.v. bekeerde volwassenen.

Dat zegt ook geen enkele gereformeerde. Dus als je dat leert, wijk je af van de gereformeerde leer.

In de DL zeggen gereformeerden dat we niet hoeven te twijfelen aan het behoud van pasgeboren kinderen van gelovige ouders. Ze zijn zalig gemaakt. Dat geldt voor alle kinderen van Godzalige ouders.

[Erasmiaan]

Het is niet zo dat als je gedoopt bent, je niet verloren kan gaan. Als je als kind van gelovige ouders gedoopt wordt word je een verbondskind, je bent dan in het verbond. Die beloften zijn er voor jou, niet pas als je je aan de eis hebt gehouden. Dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders behouden zijn is daar het bewijs van. Echter, de doop kent ook een eis, als we opgroeien. Wie Hem de rug toekeert lapt de eis aan zijn laars en verbreekt het verbond en valt zodoende daar buiten. We hoeven van een gedoopt kind dus niet te zeggen: Dat is misschien een kind van God. Hij is een kind van God en sterft hij, dan zal hij ook behouden zijn. Zijn zonden zijn zeker afgewassen door het bloed van Christus, zoals de NGB ook leert. En de catechismus leert dat de kinderen net zo als de volwassenen in het verbond van God en in zijn gemeenten inbegrepen zijn en dat het niet minder dan de volwassenen verlossing van de zonden door Christus bloed wordt toegezegd.

Het is dus gereformeerd om geen onderscheid te maken in het verbond bij gedoopte kinderen t.o.v. bekeerde volwassenen.

Dat zegt ook geen enkele gereformeerde. Dus als je dat leert, wijk je af van de gereformeerde leer.

In de DL zeggen gereformeerden dat we niet hoeven te twijfelen aan het behoud van pasgeboren kinderen van gelovige ouders. Ze zijn zalig gemaakt. Dat geldt voor alle kinderen van Godzalige ouders.

Marnix, kun je het verschil aangeven tussen de opvattingen van Kuyper en jouw opvattingen? Want ik zie eerlijk gezegd geen verschil als je je opvattingen zo formuleert.

[Marnix]

Opmerkelijk, als er ergens flink tegen Kuyper is geageerd is het wel in de GKv. In ieder geval is het probleem niet op te lossen door het verbond in tweeen op te delen en hypothetisch, afhankelijk van wat het kind gaat doen, te gaan vaststellen of hij nou in het ene of het andere verbond was.

Kuyper stelde dat de doop inhoudsloos was, geknoei met water, als het kind later God de rug toe zou keren. Dat heb ik nergens gesteld, integendeel. Gods zegt tegen dat kind: Ik wil jou Vader zijn en ik stel: Dat geldt voor alle kinderen van gelovige ouders. Dat betekent echter niet dat ze allen zalig worden. Dan zou je doen alsof er geen eis is. Wij kleine kinderen is dat nog niet van toepassing, later kan dat het wel worden maar dat is niet omdat de doop niet echt was of Gods beloften niet echt. Maar Hij verbreekt zijn verbond niet, helaas verbreken mensen het verbond met Hem soms wel.

[refo]

Kuyper wilde net als de GG nu iets zeggen over de kinderen. Als je ze doopt moet er iets met het kind zijn. Want er moet een reden voor zijn. Tja, dan veronderstellen we maar dat ze wedergeboren zijn. Dan klopt het in ons denkraam ook weer.

Maar lees het doopformulier! Er is niet iets te zeggen over het kind. In de doop gaat het niet om het kind, maar om de belovende God. En Die zegt Zelf iets van dat kind: het is van Mij en daarom lijf Ik dat in in Mijn verbond en daarom wil Ik dat het gedoopt wordt. Dus niets geen geknoei met water.

De GG heeft een heel aparte verbondsvisie. Daar is het eerlijk gezegd altijd geknoei met water. Want de veronderstelling is dat de kinderen onwedergeboren zijn. En ook niet van het verbond.
Doop ze dan niet, want dat is de enige oplossing.
Niet een echte oplossing, want wie gaat bepalen wat 'waar geloof' is? En dus waar in het verbond is? Want dat zou dan de vraag zijn. Gevolg? Een kerk met ongedoopte mensen.

[Tiberius]

Het is niet zo dat als je gedoopt bent, je niet verloren kan gaan. Als je als kind van gelovige ouders gedoopt wordt word je een verbondskind, je bent dan in het verbond. Die beloften zijn er voor jou, niet pas als je je aan de eis hebt gehouden. Dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders behouden zijn is daar het bewijs van. Echter, de doop kent ook een eis, als we opgroeien. Wie Hem de rug toekeert lapt de eis aan zijn laars en verbreekt het verbond en valt zodoende daar buiten. We hoeven van een gedoopt kind dus niet te zeggen: Dat is misschien een kind van God. Hij is een kind van God en sterft hij, dan zal hij ook behouden zijn. Zijn zonden zijn zeker afgewassen door het bloed van Christus, zoals de NGB ook leert. En de catechismus leert dat de kinderen net zo als de volwassenen in het verbond van God en in zijn gemeenten inbegrepen zijn en dat het niet minder dan de volwassenen verlossing van de zonden door Christus bloed wordt toegezegd.

Het is dus gereformeerd om geen onderscheid te maken in het verbond bij gedoopte kinderen t.o.v. bekeerde volwassenen.

Dat zegt ook geen enkele gereformeerde. Dus als je dat leert, wijk je af van de gereformeerde leer.

In de DL zeggen gereformeerden dat we niet hoeven te twijfelen aan het behoud van pasgeboren kinderen van gelovige ouders. Ze zijn zalig gemaakt. Dat geldt voor alle kinderen van Godzalige ouders.

Ok, helder.
Je bent inderdaad geen 100% Kuyperiaan.
Het verschil zit hem in de tweede regel:
"Als je als kind van gelovige ouders gedoopt wordt word je een verbondskind".
Dat leerde Kuyper niet; geen enkele gereformeerde trouwens. Voor deze visie moet je echt terug naar de roomse kerk.

Opmerkelijk, als er ergens flink tegen Kuyper is geageerd is het wel in de GKv

Klopt. Maar jouw standpunt valt niet samen met dat van de GKv.

[Tiberius]

De GG heeft een heel aparte verbondsvisie. Daar is het eerlijk gezegd altijd geknoei met water. Want de veronderstelling is dat de kinderen onwedergeboren zijn. En ook niet van het verbond.

Die verbondvisie kom je wel eens tegen, ja. Overigens vaker als karikatuur dan als werkelijk standpunt.
Maar dat is zeker niet waar de GG voor staat.

[Marnix]

Het is niet zo dat als je gedoopt bent, je niet verloren kan gaan. Als je als kind van gelovige ouders gedoopt wordt word je een verbondskind, je bent dan in het verbond. Die beloften zijn er voor jou, niet pas als je je aan de eis hebt gehouden. Dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders behouden zijn is daar het bewijs van. Echter, de doop kent ook een eis, als we opgroeien. Wie Hem de rug toekeert lapt de eis aan zijn laars en verbreekt het verbond en valt zodoende daar buiten. We hoeven van een gedoopt kind dus niet te zeggen: Dat is misschien een kind van God. Hij is een kind van God en sterft hij, dan zal hij ook behouden zijn. Zijn zonden zijn zeker afgewassen door het bloed van Christus, zoals de NGB ook leert. En de catechismus leert dat de kinderen net zo als de volwassenen in het verbond van God en in zijn gemeenten inbegrepen zijn en dat het niet minder dan de volwassenen verlossing van de zonden door Christus bloed wordt toegezegd.

Het is dus gereformeerd om geen onderscheid te maken in het verbond bij gedoopte kinderen t.o.v. bekeerde volwassenen.

Dat zegt ook geen enkele gereformeerde. Dus als je dat leert, wijk je af van de gereformeerde leer.

In de DL zeggen gereformeerden dat we niet hoeven te twijfelen aan het behoud van pasgeboren kinderen van gelovige ouders. Ze zijn zalig gemaakt. Dat geldt voor alle kinderen van Godzalige ouders.

Ok, helder.
Je bent inderdaad geen 100% Kuyperiaan.
Het verschil zit hem in de tweede regel:
"Als je als kind van gelovige ouders gedoopt wordt word je een verbondskind".
Dat leerde Kuyper niet; geen enkele gereformeerde trouwens. Voor deze visie moet je echt terug naar de roomse kerk.

Wat ik niet bedoel is dat je door het teken, door de besprenkeling, een verbondskind wordt. Ik zie dat ik het hier wat ongelukkig heb uitgedrukt. Ik bedoel het niet als oorzaak gevolg, alsof de bediening van het sacrament zelf je tot verbondskind zou maken. De doop is een teken van wat je bent en niet de oorzaak van wat je bent. Zou ik dat stellen, dan zou dat inderdaad Rooms zijn.

Opmerkelijk, als er ergens flink tegen Kuyper is geageerd is het wel in de GKv

Klopt. Maar jouw standpunt valt niet samen met dat van de GKv.[/quote]

Op welk vlak niet? Ik ben toch aardig bekend in de GKv en met de doopvisie van de GKv. Geef eens aan waar de verschillen zitten.

[Bert Mulder]

Met het doopformulier, dat voluit gereformeerd en dus Bijbels is, loop je altijd vast als je het meervoud in het enkelvoud om gaat zetten en dus op ieder kind hoofd voor hoofd toe gaat passen.

Zo adresseerd Paulus de gemeenten in zijn zendbrieven: "geliefden, enz."

Houd dat in dat allen in die gemeenten, hoofd voor hoofd, geliefden waren? Nee, maar de kinderen der belofte worden voor het zaad gerekend.

Zo moet je ook ons doopformulier lezen.

[Tiberius]

Ik dacht dat de GKv toch nog wel een plaats toekennen aan de wedergeboorte. Of is dat ook niet meer zo?
Zij hadden zich toch gedistantieerd van de veronderstelde wedergeboorte van Kuyper?
Terwijl jij dat wel leert.

[Marnix]

Ik dacht dat de GKv toch nog wel een plaats toekennen aan de wedergeboorte. Of is dat ook niet meer zo?
Zij hadden zich toch gedistantieerd van de veronderstelde wedergeboorte van Kuyper?
Terwijl jij dat wel leert.

Ik leer niet de veronderstelde wedergeboorte van Kuyper, integendeel. En ik ken ook een plaats toe aan de wedergeboorte. Dat heb ik in het meest recente topic uitgelegd. Ik blijf een hoop foute veronderstellingen over mij en wat ik geloof in je posts zien...

[Sola Scriptura]

Is wedergeboorte nog nodig?

ZEKER! de Bijbel is er duidelijk over, ander heb je de Heilige Geest niet ontvangen, en als je twijfelt over de vraag of je het wel bent, vrees ik het ergste voor je.

Er is een duidelijk verschil tussen geloven met je intellect, of/en op basis van menselijke formulieren, en echt wedergeboren zijn, een duidelijk voor en na. De Geest als Borg hebt gekregen, die je er van overtuigd.


joh 3:

3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.

rom 8:

9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe.

2cor 5: 17:

17 Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen.

1cor2 :

2 Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus en die gekruisigd. 3 Ook kwam ik in zwakheid, met veel vrezen en beven tot u; 4 mijn spreken en mijn prediking kwam ook niet met meeslepende woorden van wijsheid, maar met betoon van geest en kracht 5 opdat uw geloof niet zou rusten op wijsheid van mensen, maar op kracht van God.

[Luther]

Ik zou ook willen wijzen op DL 3/4 art. 12

[Tiberius]

Ik dacht dat de GKv toch nog wel een plaats toekennen aan de wedergeboorte. Of is dat ook niet meer zo?
Zij hadden zich toch gedistantieerd van de veronderstelde wedergeboorte van Kuyper?
Terwijl jij dat wel leert.

Ik leer niet de veronderstelde wedergeboorte van Kuyper, integendeel. En ik ken ook een plaats toe aan de wedergeboorte. Dat heb ik in het meest recente topic uitgelegd. Ik blijf een hoop foute veronderstellingen over mij en wat ik geloof in je posts zien...

Marnix, wat bedoel je dan hiermee? In mijn optiek is dat toch echt de veronderstelde wedergeboorte.

Als je als kind van gelovige ouders gedoopt wordt word je een verbondskind, je bent dan in het verbond. Die beloften zijn er voor jou, niet pas als je je aan de eis hebt gehouden. Dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders behouden zijn is daar het bewijs van.
(...)
We hoeven van een gedoopt kind dus niet te zeggen: Dat is misschien een kind van God. Hij is een kind van God en sterft hij, dan zal hij ook behouden zijn. Zijn zonden zijn zeker afgewassen door het bloed van Christus, ....