Inquisitie van de RKK (Nederlands 60 Minuten video)

[mayflower]

Jullie hebben dat filmpje of die documantaire of wat het is, bekeken?
Als het werkelijk over de geschiedenis(feiten) gaat, kunnen we er toch vast wel wat van leren of niet?

Iets gewijzigd, het bekende citaat:
Wie zijn kerkgeschiedenis niet kent, is gedoemd deze her te beleven.

Ik heb dit al vaker aangehaald, maar vanuit mijn evangelische achtergrond ben ik wel vaker verbaasd, dat wat een reformatorische discussie forum behoord te zijn, er men blijkbaar moeite heeft met dit soort van oorsprong reformatorische discussies. Als ik bijv. deel neem aan engelstalige reformatorische discussie forums en deze lees, blijk het niet een probleem te zijn en ligt het ook niet zo gevoelig als op dit forum, met name als ik bij sommige de verbondenheidheid lees met de RKK.

[Gian]

Ik kan Rens wel begrijpen. Als Nederlandse natie mogen wij ook onze hand wel in eigen boezem steken. In de 16e eeuw moesten wij, protestanten, het ontgelden. In de 19e eeuw hebben wij, protestanten, ons niet bepaald voorbeeldig gedragen jegens onze gekleurde medemensen. Dit was minstens zo verschrikkelijk als de Inquisitie in de 16e eeuw.

Onvoorstelbaar dat een slachting van 50 miljoen getrouwe christenen vergeleken wordt met de slavenhandel, waar misschien een enkel (verdwaald) christen aan meegedaan heeft.
Hitler was ook christelijk, daar wil je jezelf toch niet mee vergelijken Freek?
Bijzonder dat men kritiek heeft op een filmpje als dit. Mag zelfs op een christenforum niet meer vertoont worden wat de geschiedenis van de kerkelijke systemen teweeg gebracht hebben?
Om maar niet nog eens te beginnen over de geestelijke inquisitie binnen de systemen van vandaag..

Ik vraag me overigens af wie de tijd ervoor genomen heeft om het filmpje af te kijken. Freek,Rens?

[mayflower]

Ik kan Rens wel begrijpen. Als Nederlandse natie mogen wij ook onze hand wel in eigen boezem steken. In de 16e eeuw moesten wij, protestanten, het ontgelden. In de 19e eeuw hebben wij, protestanten, ons niet bepaald voorbeeldig gedragen jegens onze gekleurde medemensen. Dit was minstens zo verschrikkelijk als de Inquisitie in de 16e eeuw.

Onvoorstelbaar dat een slachting van 50 miljoen getrouwe christenen vergeleken wordt met de slavenhandel, waar misschien een enkel (verdwaald) christen aan meegedaan heeft.
Hitler was ook christelijk, daar wil je jezelf toch niet mee vergelijken Freek?
Bijzonder dat men kritiek heeft op een filmpje als dit. Mag zelfs op een christenforum niet meer vertoont worden wat de geschiedenis van de kerkelijke systemen teweeg gebracht hebben?
Om maar niet nog eens te beginnen over de geestelijke inquisitie binnen de systemen van vandaag..

Ik vraag me overigens af wie de tijd ervoor genomen heeft om het filmpje af te kijken. Freek,Rens?

Precies, ik vind dit ook onvoorstelbaar, zo'n opmerking past meer thuis bij een vrijzinnig forum, maar niet van hen die zichzelf wille omschrijven als reformatorisch christen.

[freek]

@Gian,
je hebt duidelijk niets begrepen van mijn posting. In beide gevallen is er veel onrecht gebeurd uit naam van het christelijk geloof. Je zou je misschien ook eens moeten verdiepen in de behandeling van de slaven uit het tijdperk van de slavenhandel. Misschien is er flink verschil in aantallen slachtoffers, maar ik durf gerust te stellen dat het beide afschuwelijk was.

@Mayflower,
jouw posting vind ik van dusdanig laag niveau dat ik er inhoudelijk niet op inga.

[memento]

Onvoorstelbaar dat een slachting van 50 miljoen getrouwe christenen

Hoe kom je aan die 50 miljoen? Volgens mij is er geen enkel wetenschappelijk onderzoek die tot zulke hoge aantallen komt.

Anders dan bij de eerdere vervolging van de katharen is het aantal mensen dat daadwerkelijk op de brandstapel eindigde wegens een veroordeling door de Spaanse Inquisitie, kleiner dan vaak wordt gedacht. In haar meest gruwelijke vijftig jaar voerde de Spaanse inquisitie maar liefst 44.000 processen. Daarvan eindigde volgens de meest recente historische schattingen 1,6 % met een terdoodveroordeling: ongeveer 700 mensen. Dat percentage lag lager dan bij contemporaine wereldlijke rechtbanken.

Bron: Wikipedia artikel: "inquisitie"

[refo]

Wat zijn dat dan voor bloedige verhalen in onze geschiedensboeken? Je zou zeggen dat er toen iedere week dergelijke aantallen werden gedood.

Dergelijke verhalen hoor je ook over de arena's. Daar werden ook de dood van de christenen niet als kijkspel gebruikt. Daar waren die spelen veel te serieus voor. Dat was voor echte gladiatoren en niet voor vrouwen en kinderen.

[freek]

Wat zijn dat dan voor bloedige verhalen in onze geschiedensboeken? Je zou zeggen dat er toen iedere week dergelijke aantallen werden gedood.

Dergelijke verhalen hoor je ook over de arena's. Daar werden ook de dood van de christenen niet als kijkspel gebruikt. Daar waren die spelen veel te serieus voor. Dat was voor echte gladiatoren en niet voor vrouwen en kinderen.

Tja, volgens sommige geschiedenisboeken zat elke Nederlander ook in het verzet.

[freek]

Onvoorstelbaar dat een slachting van 50 miljoen getrouwe christenen

Hoe kom je aan die 50 miljoen? Volgens mij is er geen enkel wetenschappelijk onderzoek die tot zulke hoge aantallen komt.

Het zou iig betekenen dat minstens de helft van alle Europeanen door de inquisitie vermoord is.

[jvdg]

Ik vraag me overigens af wie de tijd ervoor genomen heeft om het filmpje af te kijken. Freek,Rens?

Gezien de reacties hebben weinigen dat gedaan.
De opmerkingen over het aantal slachtoffers door diegenen die die aantallen betwijfelen, moeten wel bedenken dat dit over een periode van 605 jaar gaat.

Het aantal doden in de twee wereldoorlogen en de "zuiveringen" in Rusland betrof een veelvoud hiervan in veel kortere periodes.

Overigens is het refereren aan Wikipedia voor mij geen bewijs dat die aantallen ter discussie staan.

[memento]

Ik vraag me overigens af wie de tijd ervoor genomen heeft om het filmpje af te kijken. Freek,Rens?

Gezien de reacties hebben weinigen dat gedaan.
De opmerkingen over het aantal slachtoffers door diegenen die die aantallen betwijfelen, moeten wel bedenken dat dit over een periode van 605 jaar gaat.

Het aantal doden in de twee wereldoorlogen en de "zuiveringen" in Rusland betrof een veelvoud hiervan in veel kortere periodes.

Overigens is het refereren aan Wikipedia voor mij geen bewijs dat die aantallen ter discussie staan.

Wikipedia geeft niets anders weer, dan de wetenschappelijke consensus. Van mij mag je best geloven in hogere getallen, alleen daar is geen enkele wetenschappelijke grond voor.

[jvdg]

Ik vraag me overigens af wie de tijd ervoor genomen heeft om het filmpje af te kijken. Freek,Rens?

Gezien de reacties hebben weinigen dat gedaan.
De opmerkingen over het aantal slachtoffers door diegenen die die aantallen betwijfelen, moeten wel bedenken dat dit over een periode van 605 jaar gaat.

Het aantal doden in de twee wereldoorlogen en de "zuiveringen" in Rusland betrof een veelvoud hiervan in veel kortere periodes.

Overigens is het refereren aan Wikipedia voor mij geen bewijs dat die aantallen ter discussie staan.

Wikipedia geeft niets anders weer, dan de wetenschappelijke consensus. Van mij mag je best geloven in hogere getallen, alleen daar is geen enkele wetenschappelijke grond voor.

In hoeverre is de wetenschappelijke consensus van Wikipedia betrouwbaar?

Maar ook als je gelooft in die veel lagere aantallen, dan nog hebben we het over heel veel mensen die geslachtofferd zijn.
Over het aantal slachtoffers van de holocaust bestaan heden ten dage ook verschillen van inzicht, maar het maakt de feiten er niet minder ernstig om.

[memento]

In hoeverre is de wetenschappelijke consensus van Wikipedia betrouwbaar?

Voor zover ik kan inschatten is de wetenschappelijke consensus van dit moment redelijk betrouwbaar. De laatste decenia is veel onderzoek gedaan naar de inquisitie (op basis van de vele verslagen die de inquisitie maakte tijdens hun werk).

Kortom, de huidige wetenschappers hebben historisch bewijsmateriaal voor hun uitspraken en schattingen. Laat de mensen die extreem hogere getallen voorstaan dit maar aantonen met historische bronnen...

Maar ook als je gelooft in die veel lagere aantallen, dan nog hebben we het over heel veel mensen die geslachtofferd zijn.Over het aantal slachtoffers van de holocaust bestaan heden ten dage ook verschillen van inzicht, maar het maakt de feiten er niet minder ernstig om.

Het feit is ernstig. Maar je moet beseffen dat sinds Augustinus (die daarvoor de tekst "dwing ze om in te komen" gebruikte) de kerk altijd heeft geprobeerd ketters met geweld in de schoot der kerk terug te brengen. En de reformatie heeft dit aanvankelijk gewoon overgenomen.

Voorderest moet je ook eerlijk blijven, en stellen dat de gemiddelde katholiek uit de Middeleeuwen weinig sympathie had voor de inquisitie. Niemand zat erop te wachten, dat zijn bakker afgevoerd werd, of dat zijn slager gevangen gezet werd, want waar moet je dan je brood of je vlees halen. Er zijn redelijk wat bronnen bewaard gebleven, waarin invloedrijke katholieken de bisschop of vorst verzoeken de inquisitie buiten hun stad te houden. Ook veel Roomse geestelijken zaten niet op de inquisitie te wachten, en waren veel toleranter.

Kortom, zonder het gebeurde goed te praten, moeten we wel nuchter blijven. Het is natuurlijk erg gemakkelijk om allerlei spannende verhalen te verzinnen, met enorm grote aantallen (net als bij de vervolging door de Romeinse keizers), maar de enige vraag die telt is: Berust het op waarheid? Of zijn het slechts verhaaltjes van sensatie-liefhebbers?

[Johann Gottfried Walther]

Wil je eens bronnen noemen voor die (andere) aantallen van ter dood veroordeelden Memento?

[memento]

Wil je eens bronnen noemen voor die (andere) aantalen van ter dood veroordelen Memento?

Ik ben alleen bekend met de huidige wetenschap hierover. Deze gebruiken met name gespreks-verslagen van de inquisitie als bron. Voor zover ik weet wordt aan alle universiteiten in dit land (ook het behoudende Apeldoorn) dit gedoceerd.

Op welke bronnen de mega-getallen van 50 miljoen gebaseerd zijn, weet ik niet. Zoiezo erg onwaarschijnlijk, dat zo'n grote uitroeiing (50 miljoen zal iets van de helft van Europa's inwoners geweest zijn) zo slecht gedocumenteerd is. Normaal is dat je van grote rampen (bv pest-epidemiën) enorm veel bronnen kan vinden, simpelweg omdat het op de mensen toen veel indruk maakte.

[jvdg]

Wil je eens bronnen noemen voor die (andere) aantalen van ter dood veroordelen Memento?

Ik ben alleen bekend met de huidige wetenschap hierover. Deze gebruiken met name gespreks-verslagen van de inquisitie als bron. Voor zover ik weet wordt aan alle universiteiten in dit land (ook het behoudende Apeldoorn) dit gedoceerd.

Op welke bronnen de mega-getallen van 50 miljoen gebaseerd zijn, weet ik niet. Zoiezo erg onwaarschijnlijk, dat zo'n grote uitroeiing (50 miljoen zal iets van de helft van Europa's inwoners geweest zijn) zo slecht gedocumenteerd is. Normaal is dat je van grote rampen (bv pest-epidemiën) enorm veel bronnen kan vinden, simpelweg omdat het op de mensen toen veel indruk maakte.

Ik hoop dat je gelijk hebt, maar de onderbouwing daarvan vind ik nogal zwak.

Je voert Wikipedia aan, het behoudende Apeldoorn en verslagen van de inquisitie.
Met name dat laatste, en wat het meest betrouwbaar zou moeten zijn, de verslagen van de inquisitie.
Je gelooft toch niet dat die compleet zijn gebleven (integendeel, veel bewijsmateriaal van misdaden zijn in de geschiedenis vernietigd), en je gelooft toch zeker ook wel dat in die 600 (!) jaar veel niet is vastgelegd in verslagen.

En wat betreft je opmerking over onwaarschijnlijkheid: Hoeveel voorbeelden van een mega-aantal (bewezen) slachtoffers zijn niet bekend vanuit de twee wereldoorlogen, Russische zuiveringen, Noord-Korea, Afrikaanse oorlogen, etc, etc. Aantallen die niemand ooit vermoed had of voor waarschijnlijk achtten.

En nogmaals, die 50 miljoen strekken zich uit over 600 jaren, waardoor het begrip mega sterk wordt gerelativeerd, en een relatie met pest-epidemien niet rechtvaardigen.