Opwekking 488 (Uit: Welke muziek beluister je nu?)

[Jongere]

http://www.youtube.com/watch?v=9iE0S4iO5hY&NR=1

http://www.solcon.nl/apgeelhoed/htmldoc ... ed.488.htm

[Ichtus]

http://www.youtube.com/watch?v=9iE0S4iO5hY&NR=1

http://www.solcon.nl/apgeelhoed/htmldoc ... ed.488.htm

Whoops, maar wel een goed stuk!
't Is inderdaad wel zo dat woorden gauw mooi klinken, maar de inhoud onbijbels is.

In ieder geval: Bedankt

[Marnix]

Ik vind het geen sterk stuk, het is nogal subjectief negatief benaderd. Als je heel negatief naar Opwekkingsliederen kijkt is dat een makkelijke volkuil.

Zo zegt Geelhoed bijvoorbeeld:

De bijbel spreekt in Jesaja 40:31 ook over het opstijgen als met arendsvleugels. Daar gaat het echter niet om een aanraking van God, een ontmoeting met God die je doet zweven. Daar gaat het om geloof. Wie de Here verwachten (een uitdrukking van geloof, vertrouwen, rekenen op Gods beloften van bijstand en uitredding) die putten door het geloof nieuwe kracht en stijgen op. In lied 488 ontbreekt het geloof geheel. Daar is het "wie de Here verwachten" veranderd in "wie de Here voelen.

Allereerst kan je geloof en gevoel niet loskoppelen. Geloof gaat nooit zonder gevoel, hooguit tijdens dalen, maar in zijn algemeenheid zeker niet. Het geloof wat in Jesaja 40 wordt genoemd is geen geloof zonder gevoel. Wie het "nieuwe kracht uit het geloof putten" kent weet dat dit ook gevoel met zich meebrengt, het gevoel van de aardse beslommeringen waar je allicht in vastzat, ontstijgen. Dicht bij God zijn (mooi he, die term opstijgen). Geloven, God verwachten verandert niet in "de Here voelen". Het een is de oorzaak van het ander. Hoe Geelhoed dan kan zeggen dat het geloof geheel ontbreekt snap ik niet. Het geloof is juist de oorzaak dat iemand hier die liefde voor God, die in verstand en gevoel doorwerkt, bezingt. Het is een loflied van liefde naar God.

Want Heer ik heb ontdekt, dat als ik aan Uw voeten ben
trots en twijfel wijken voor de kracht van uw liefde

Wie dat ontdekt verlangt naar groei in liefde, op alle fronten en die voelt Gods kracht ook.

Het opstijgen als een arend, het zweven op de wind is een poetische bewoording daarvan. Ik ken dat en vind het toepasselijk en mooi geformuleerd... en het is totaal niet een alternatief voor geloof ofzo. Nogmaals, hoe Geelhoed bij die conclusie komt is me een volkomen raadsel.

Net als dit:

Stel dat, mede door het zingen van het lied, het gewenste gevoel wordt verkregen. Je voelt diep in je binnenste Gods liefde stromen. Je stijgt op. Je gaat de lucht in. Maar wat gebeurt er vervolgens op het moment dat je Gods liefde niet meer voelt stromen? Dan volgt er een vliegongeluk, een crash, een luchtramp, want dan stort je geestelijk neer.

Kent broeder Geelhoed de Psalmen dan niet? Ik lees daar zovaak dingen over gevoel in. U hebt mijn rouwklacht en geschrei, veranderd in een blijde rei. Ik wil zingen al mijn dagen: Halleluja prijst de Heer. En wat als je moeite hebt om dat te zingen? Wat als je in die periode van rouwklacht zit? Stort je dan neer omdat dat gevoel dat David daar heeft, er dan niet is? De Psalmen staan vol ups en downs. Moeten we die "ups" dan maar niet zingen omdat je dan in zo'n diep gat valt als je "down" bent? David zong soms van Gods liefde, van de liefde die hij voor God voelt... en soms schreeuwt hij het uit naar God: Waarom. Hoe kan je dan oproepen om maar geen liederen waarin je Gods liefde bezingt en je gevoel benoemt en uit te zingen om dat we ook wel eens geloofsdips hebben?

[Gian]

Ik zie wel degelijk het gevaar van een gevoelsgodsdienst.
Er zijn gemeente waar ze wel 40 keer opstijgen, terwijl de gitaar steeds zachter gaat spelen, de drums worden alleen nog aangetikt, iedereen staat met zn ogen dicht, en het refrein wordt eindeloos herhaalt. Ik heb meegemaakt dat men een uur aan het 'zweven' was op maar een paar nummers, voordat er weer wat gezegd werd.

In dergelijke sferen krijg je dat mensen zich openstellen en verkeerde geesten zich kunnen manifesteren. Mensen gaan in tongen spreken, vallen, gaan zitten of liggen ect ect. Ik werd er helemaal naar van.

Als je dit lied 1 keer gewoon uitzingt, is er misschien nog niet zoveel aan de hand. Ik geloof echter dat Geelhoed dit terecht ziet, want het begint vaak wel met dit soort teksten.

[Marnix]

Ik zie wel degelijk het gevaar van een gevoelsgodsdienst.
Er zijn gemeente waar ze wel 40 keer opstijgen, terwijl de gitaar steeds zachter gaat spelen, de drums worden alleen nog aangetikt, iedereen staat met zn ogen dicht, en het refrein wordt eindeloos herhaalt. Ik heb meegemaakt dat men een uur aan het 'zweven' was op maar een paar nummers, voordat er weer wat gezegd werd.

In dergelijke sferen krijg je dat mensen zich openstellen en verkeerde geesten zich kunnen manifesteren. Mensen gaan in tongen spreken, vallen, gaan zitten of liggen ect ect. Ik werd er helemaal naar van.

Als je dit lied 1 keer gewoon uitzingt, is er misschien nog niet zoveel aan de hand. Ik geloof echter dat Geelhoed dit terecht ziet, want het begint vaak wel met dit soort teksten.

Dat klopt. maar zoals ik al zei: Dit soort dingen zie je in de Psalmen ook terug... om nog maar de zwijgen over de vergeestelijking van Hooglied bijvoorbeeld. Er is dus op zich niets mis mee. Dat er mensen zijn die er verkeerd mee omgaan is zeker juist, geloof dat volledig op gevoel gestoeld is is zeer gevaarlijk, want als dan het gevoel het laat afweten stort je geloof als een kaartenhuis in. Het probleem is dat het hier als argument wordt aangevoerd tegen dit lied en niet als argumentatie tegen mensen / genootschappen die er op deze manier mee omgaan. Dus laat daar vooral kritiek op zijn, prima. Maar met die kritiek kan je niet dit lied zelf en het zingen daarvan afkeuren en afdoen als onbijbels. Ik ken genoeg mensen die dit lied zingen zonder eindeloos herhalen en zweven. Voor de rest heb ik in mijn vorige reactie beargumenteerd waarom dat dan zeker wel Bijbels kan zijn.

[Jongere]

Het stuk is geciteerd uit deze studie van Geelhoed over mystiek:
http://www.solcon.nl/apgeelhoed/htmldoc/mystieka.htm
Hij gaat daar overigens ook in op Hooglied, al ben ik dat niet helemaal met hem eens.

Ik ben het met Geelhoed eens in zijn kritiek op dit lied, omdat gevoel vóór geloof geplaatst wordt. Hij zegt helemaal nergens dat je dit lied moet afkeuren omdat we wel eens geloofsdips zouden kunnen hebben. Hij benadrukt nu juist dat geloof vóór gevoel komt en dus niet afhankelijk moet en mag zijn van ons gevoel. Als er gevoel aanwezig is, dan mag dat in die zin niets met geloof te maken hebben - omdat het geloof altijd sterk moet zijn. Geloven is een vertrouwen op God buiten alle omstandigheden om. Geelhoed waarschuwt in deze studie heel terecht voor een vorm van godsdienst waarbij gevoel centraal komt te staan en geloven afhankelijk is van de mate van het gevoel. Vandaar dat hij deze tekst als onbijbels bestempelt:
Ik voel uw kracht en stijg op als een arend.
Dan zweef ik op de wind,
Gedragen door uw Geest en de kracht van uw liefde.
Ten eerste: ik voel uw kracht -"en stijg je op als een arend, dan zweef je op de wind". Dat is exact het tegenovergestelde van hoe de Bijbel spreekt over geloven:
Maar dien den HEERE verwachten, zullen de kracht vernieuwen; zij zullen opvaren met vleugelen, gelijk de arenden; zij zullen lopen, en niet moede worden; zij zullen wandelen, en niet mat worden. Wie varen er op met vleugelen gelijk de arenden? Niet zij die Gods kracht voelen, maar die Hem verwachten. Dit element is in alle psalmen heel nadrukkelijk aanwezig, het nochtans verblijd zijn in God. Vergeet niet dat er heel wat bevinding en mystiek buiten het christendom om bestaat. Lees daarvoor die hele studie eens. Zie dit citaat van een mevrouw die tot bekering was gekomen maar aanvankelijk dwaalde op dit punt:

Ik herken dit zo goed omdat ik in het begin van mijn geloofsleven ook zelf behept was met de hang naar mystiek; het verlangen naar 'die eenheid met God'. Ook ik weet van het zalige gevoel, dat 't net lijkt alsof je in de hemel bent, dat je 'opgaat in Hem', of dat de 'Here in je zeer dichte nabijheid vertoeft'; een gevoel van 'onbeschrijfelijke liefde', zoals C. t. Boom het noemde, een extatisch gevoel van versmelting met God. Het leek echter ook op de gevoelens die ik tijdens mijn vroegere yogalessen had beleefd. …..Ik besefte dat ik op die momenten niet werkelijk God zocht, maar religieus genot….. Toen zag ik pas in dat ik deze mystieke gevoelens zelf had opgeroepen d.m.v. bepaalde handelingen, onder andere door het in gedachten voorstellen van de Here Jezus, zoals een evangelische voorganger het ons aanraadde. Zo waren er nog meer manieren die dit onbeschrijfelijke gevoel van liefde tevoorschijn brachten; in feite een mystieke overgave, tevoorschijn getoverd door diverse trucs. En ik maar denken dat het van God kwam.

Uit je woorden blijkt ook dat je Geelhoed niet hebt begrepen:

Ik lees daar zovaak dingen over gevoel in. U hebt mijn rouwklacht en geschrei, veranderd in een blijde rei. Ik wil zingen al mijn dagen: Halleluja prijst de Heer. En wat als je moeite hebt om dat te zingen? Wat als je in die periode van rouwklacht zit? Stort je dan neer omdat dat gevoel dat David daar heeft, er dan niet is? De Psalmen staan vol ups en downs. Moeten we die "ups" dan maar niet zingen omdat je dan in zo'n diep gat valt als je "down" bent? David zong soms van Gods liefde, van de liefde die hij voor God voelt... en soms schreeuwt hij het uit naar God: Waarom. Hoe kan je dan oproepen om maar geen liederen waarin je Gods liefde bezingt en je gevoel benoemt en uit te zingen om dat we ook wel eens geloofsdips hebben?

Hij zegt nu juist dat we ook in tijden van downs God moeten bezingen, zoals de psalmen dat ook doen. Lees psalm 42 daar eens over: in die hele psalm is geen ingrijpen van God, maar wel een sterk geloof. En dat is veel rijker dan dit lied. Dit lied maakt volgens mij deel uit van een tendens waarbij ook in de gezangen niet meer het werkzame geloof centraal staat. Dit lied is dan ook nooit te zingen voor iemand die een 'down' heeft en dat zijn de psalmen wel.

[Jongere]

Hier kan verder worden gepraat over lied 488.

[Marnix]

Jongere, ik wist inderdaad niet de achtergrond van wat hij schreef, omdat het in deze discussie werd aangehaald las ik het meer als een inhoudelijke reactie op dit opwekkingsnummer.

Wat je schrijft, daar kan ik me redelijk goed in vinden. Die hang naar mystiek is gevaarlijk. Geloof moet voor gevoel komen, absoluut.

Het enige waar ik moeite mee heb is dat dit lied blijkbaar wordt gezien als voorbeeld van het vooropstellen van gevoel voor geloof. Zo kan het gebruikt worden, maar dat hoeft niet. Je wijst op een oorzaak/gevolg, kracht voelen opstijgen zweven.

Het lied begint echter niet met "ik voel uw kracht" maar met een geloofsbelijdenis waarbij de auteur het van God verwacht:

Heer ik kom tot U,
neem mijn hart,
verander mij.
Als ik U ontmoet
vind ik rust bij U.

Want Heer ik heb ontdekt,
dat als ik aan uw voeten ben,
trots en twijfel wijken
voor de kracht van uw liefde

Houd mij vast,
laat uw liefde stromen.
Houd mij vast,
heel dicht bij uw hart.

En dan volgt pas het "ik voel uw kracht en stijg op als een arend".

Volgens mij kan dat prima aansluiten bij de lijn van het bijbelgedeelte. Het van God verwachten vernieuwde krachten opvaren met vleugelen gelijk de arenden. Overigens vraag ik me af of deze metafoor direct naar dit Bijbelgedeelte verwijst of dat het een eigen poetische omschrijving is van iemand die het van Gods verwacht en zijn liefde sterk ervaart, maar feit blijft dat dat gevoel er niet zonder geloof is of voor geloof gaat, het is er een gevolg van.

Hij zegt nu juist dat we ook in tijden van downs God moeten bezingen, zoals de psalmen dat ook doen. Lees psalm 42 daar eens over: in die hele psalm is geen ingrijpen van God, maar wel een sterk geloof. En dat is veel rijker dan dit lied. Dit lied maakt volgens mij deel uit van een tendens waarbij ook in de gezangen niet meer het werkzame geloof centraal staat. Dit lied is dan ook nooit te zingen voor iemand die een 'down' heeft en dat zijn de psalmen wel.

Ho, dat is ietwat kort door de bocht. Je noemt een Psalm en gaat het vervolgens over alle Psalmen hebben. Niet alle Psalmen zijn zoals Psalm 42. Sommige Psalmen zijn vanuit die ups geschreven, een paar vanuit die downs en een hoop vanuit beiden. Sommige Psalmen zijn voor mensen ook moeilijk zingbaar voor iemand die een "down" heeft of voor iemand die een "up" heeft.

Overigens vind ik het ook geen fantastisch lied, maar ik vind de inhoud ook niet arm ofzo. Er wordt afhankelijkheid van God bezongen, gebeden of God ons vasthoudt. Het is fijn om van Gods liefde te mogen zingen als je die ervaart. Ervaar je die voor een tijd niet, dan kan ik me goed voorstellen dat je liever andere liederen zingt.