Curatorium Gereformeerde Gemeenten (discussie)

[memento]

Maar laten we ook zo eerlijk zijn om onder ogen te zien dat de uitkomsten in die kerkverbanden waar geen onderzoek plaats vind, ook menigmaal zeer zorgwekkend zijn.

Verklaar u nader...

Denk dat dit wel een waarheid is. Kijk welke ruimte er nu in de PKN is, en voor de oprichting daarvan in de Hervormde Kerk en Gereformeerde Kerk. Of, zoals pas, een CGK-dominee die onbijbelse dingen over homo's zegt.

Ik denk dat een zekere filter wel nodig is. De oplossing van de HHK is m.i. de beste, wél gesprekken, wél advisen, wél controle op leerstellige zaken, niet oordelen over het binneste. En dat niet één keer, maar meerdere keren tijdens de weg tot predikant. Maar uiteindelijk de beslissing laten bij de gemeente, die wél of niet kan beroepen.

Ik heb, naast de eerder genoemde bezwaren, 2 heel praktische bezwaren die m.i. een curatorium in huidige betekenis, tegen zitten:

1. Het is niet iedereen gegeven om zomaar even tegenover wildvreemden in heldere bewoordingen hun geestelijke geboorte en groei, en roeping en wat dies meer zij, te vertellen. Niet iedereen is tenslotte even extravert. Daarnaast acht ik het twijfelachtig, als iemand dat wél kan. Vaak is een vloeiend verhaal óf verzonnen, óf getuigd het van een ongezonde psychische staat als iemand zijn diepste gevoelens en beleving zo makkelijk vrijgeeft.

2. Helaas ben ik in mijn leven al enkele malen zwaar teleurgesteld in mensen. Mensen die je dacht te kunnen vertrouwen, die je dacht te kunnen begrijpen, en te kunnen waarderen etc. Ik denk dat iedereen in min of meerdere mate wel zulke ervaringen heeft. En dan gaat het om mensen die je al heel lang kent. Well dan, hoeveel onmogelijker is het om in een half uur tot drie kwartier te bemerken of het 'waarheid in het binnenste' is.

[geledu]

Graag even iets precieser en duidelijker. Waar lees jij dat bij MH in Mattheus 13?

Verklaar u nader...

Ik begon toch echt aan mezelf te twijfelen of ik zo onduidelijk ben , maar gelukkig heb je zelf het antwoord al gegeven :

Dat er PKN predikanten waren die hebben gezegd dat ze niet in God geloven.....vind ik wel zorgwekkend.

je had 't over menigmaal...

Even voor de helderheid: 'menigmaal' komt uit het artikel van Dr Post.
Dus lees ik het nu goed dat hij in andere kerkverbanden zonder curatorium het aantal/de ligging van studenten/kandidaten in meer dan de helft van de gevallen dubieus vindt? :roll:

menigmaal is een quote van mij, dus : waarschijnlijk lees je niet goed !.

Nu , inhoudelijk voor het geval dat je het echt niet begrijpt.
Kijk naar de verschillende kerkverbanden waar de kansels open staan voor een ieder die zegt een roeping te hebben.
Moet ik nu echt gaan uitleggen dat je in veel kerkverbanden uitwassen ziet in de remonstrantse leer die dan tot uiting komt ?
Vrouwen die de kansel op mogen ?
Predikanten die niets anders te brengen hebben dan een moralistisch verhaal ?
Ja, zelfs predikanten die de heilsfeiten loochenen , of in de Schrifkritiek zo ver gaan dat de Bijbel, in hun ogen, niet meer is als een boek vol mythen, sagen en legenden ?

Hiermee zeg ik niet dat er geen gesprek mag plaatsvinden over het functioneren van het curatorium, maar laten we wel oog hebben voor de gevaren die er kunnen zijn als je dit alles zomaar afschaft.

[Herman]

1. Het is niet iedereen gegeven om zomaar even tegenover wildvreemden in heldere bewoordingen hun geestelijke geboorte en groei, en roeping en wat dies meer zij, te vertellen. Niet iedereen is tenslotte even extravert.

In dat geval is zo iemand niet geschikt voor predikant, en wordt afgewezen. Je kunt wel een roeping voelen, maar als je niet bekwaam bent, dan is het maar de vraag of je geroepen hebt (Spurgeon beoordeelde zijn kandidaten o.a. op stemkracht, stotteraars konden gelijk vertrekken)

Daarnaast acht ik het twijfelachtig, als iemand dat wél kan. Vaak is een vloeiend verhaal óf verzonnen, óf getuigd het van een ongezonde psychische staat als iemand zijn diepste gevoelens en beleving zo makkelijk vrijgeeft.

Ho ho, hier val je in een valkuil die het curatorium het meest wordt verweten. Je beoordeelt het verhaal van een kandidaat, en camoufleert dat oordeel vervolgens met een sausje, in dit geval met een psychologisch sausje.

De Schrift spreekt duidelijk over de samenhang tussen het ontvangen van de Heilige Geest, en het getuigen van een mens dat Jezus de Heere is. (Hand 1 / Lukas 12) Laten we deze samenhang absoluut niet vergeten.

[Unionist]

Gisteren werd in onze kerk Handelingen 1 gelezen. Het volgende citaat viel mij op:

(...)21 Het is dan nodig, dat van de mannen, die met ons omgegaan hebben al den tijd, in welken de Heere Jezus onder ons in gegaan en uitgegaan is,
22 Beginnende van den doop van Johannes, tot den dag toe, in welken Hij van ons opgenomen is, een derzelven met ons getuige worde van Zijn opstanding.
23 En zij stelden er twee, Jozef, genaamd Barsabas, die toegenaamd was Justus, en Matthias.
24 En zij baden en zeiden: Gij Heere! Gij Kenner der harten van allen, wijs van deze twee een aan, dien Gij uitverkoren hebt;
25 Om te ontvangen het lot dezer bediening en des apostelschaps, waarvan Judas afgeweken is, dat hij heenging in zijn eigen plaats.
26 En zij wierpen hun loten; en het lot viel op Matthias, en hij werd met gemene toestemming tot de elf apostelen gekozen.

Ik vroeg mij af: wat is de reden dat wij van deze wijze afgestapt zijn? Als wij nu het lot werpen, dan weten we direct wat Gods wil is. Geen twijfel mogelijk en ook geen kritiek. Waarom doen we het dan altijd op zo'n subjectieve en voor vergissingen en eindeloze discussie vatbare manier?

[Herman]

De criteria staan in verzen 21 en 22. Het probleem is niet of we al dan niet het lot werpen, maar het aanleggen van criteria.

[Kislev]

Daar gaan we weer met de discussie over het curatorium. Idd brengt de zoekfunctie alle meningen zo'n beetje wel tevoorschijn.

Persoonlijk ben ik blij dat de GerGem een curatorium heeft. In mijn gebedsleven hebben ze zeker een plaats. Niet alleen als er weer mensen opkomen maar ook het jaar door met het werk dat ze verrichten als het gaat om begeleiding en toezicht op onze studenten:

1e jaar
S. Maljaars
G.W.S. Mulder
J. IJsselstein

2e jaar
K. Boeder
G. Bredeweg
J. van Rijswijk

3e jaar
B. Labee

4e jaar
G. Heijkamp,
M. Joosse
A. J. de Waard

[Leopard]

Gisteren werd in onze kerk Handelingen 1 gelezen. Het volgende citaat viel mij op:

(...)21 Het is dan nodig, dat van de mannen, die met ons omgegaan hebben al den tijd, in welken de Heere Jezus onder ons in gegaan en uitgegaan is,
22 Beginnende van den doop van Johannes, tot den dag toe, in welken Hij van ons opgenomen is, een derzelven met ons getuige worde van Zijn opstanding.
23 En zij stelden er twee, Jozef, genaamd Barsabas, die toegenaamd was Justus, en Matthias.
24 En zij baden en zeiden: Gij Heere! Gij Kenner der harten van allen, wijs van deze twee een aan, dien Gij uitverkoren hebt;
25 Om te ontvangen het lot dezer bediening en des apostelschaps, waarvan Judas afgeweken is, dat hij heenging in zijn eigen plaats.
26 En zij wierpen hun loten; en het lot viel op Matthias, en hij werd met gemene toestemming tot de elf apostelen gekozen.

Ik vroeg mij af: wat is de reden dat wij van deze wijze afgestapt zijn? Als wij nu het lot werpen, dan weten we direct wat Gods wil is. Geen twijfel mogelijk en ook geen kritiek. Waarom doen we het dan altijd op zo'n subjectieve en voor vergissingen en eindeloze discussie vatbare manier?

Tja, gisteren een interessante exegese van dit gedeelte uit Han. 1 gehoord. Vraag me af in hoeverre het waar is, maar in ieder geval iets wat ik in m'n persoonlijke bijbelstudie zeker nog ga uitzoeken.

Het kwam op het volgende neer:
De verkiezing van matthias op initiatief van Petrus was niet zoals God het wilde.

Kern van de exegese
-Ze moesten bidden en wachten op de Heilige Geest
-Petrus staat op en stelt voor een vervanger van Judas aan te stellen
-hij stelt daarbij twee voorwaarden nl. (1) vanaf het begin Jezus gevolgd en (2) getuige geweest van de opstanding
-deze voorwaarden zorgen ervoor dat een groot aantal mensen afvallen, waaronder de broers van Jezus waarvan vermelt wordt dat ze voor het eerst bij de broeders bijeen waren
-deze voorwaarde zijn niet bijbels want er zijn andere apostelen die er niet aan voldoen namelijk, Paulus maar ook bijvoorbeeld Jakobus een broer van Jezus (Gal. 1:19)
-verder was er een schare van 120 man. Dat was genoeg om de raad van de synagoge te kiezen. Petrus gaat hier dus verder bouwen op de Joodse Godsdienst wat niet de bedoeling was van de nieuwe kerk
-verder lezen we ook niks meer van Matthias
-het geheim van Judas is ons onbekend; Petrus en wij mogen niet zomaar een vervanger voor Judas aan wijzen.

-toepasing en het wonder van de tekst: ondanks dat Petrus weer een 'streek' uithaalt zend God in Han. 2 toch de Heilige Geest en laat hij Petrus niet zitten. En als Petrus zijn preek begint op de Pinksterdag weet hij zijn plek want dan staat hij niet meer voor de andere apostelen, maar met de elven (Han. 2:14).

Nogmaals, ik ben niet gelijk overtuigd van de waarheid van deze exegese, naar mijn idee rammelt er wel het een en ander maar het is nog iets wat ik wel wil onderzoeken.

[Hugo]

Het is trouwens al lang geleden dat de Geref. Gem. zoveel studenten op de Th. School had.

[Kislev]

Het is trouwens al lang geleden dat de Geref. Gem. zoveel studenten op de Th. School had.

Inderdaad, dat is ook iets om dankbaar voor te zijn. Wat betreft een curatorium heb ik in een eerdere discussie een gedeelte geplaatst van dr. Martin Lloyd-Jones. Lezenswaardig

[jvdg]

Verreweg het grootste gedeelte van mijn leven heb ik het curatorium van de Ger. Gem. op haar daden gevolgd, en eerlijk gezegd heb ik op dit college (rechtse) kritiek geuit.
Gelukkig ben ik daarvan teruggekomen, en heb mogen zien dat dit college op gewetensvolle wijze is omgegaan met kandidaten die meenden een roeping tot dit wonderschone ambt mochten hebben.

Natuurlijk moeten wij afwegen dat de curatoren ook maar mensen zijn, maar in die afweging moeten wij ook meenemen dat onze God ook die curatoren wil gebruiken om knechten in Zijn Koninkrijk te doen arbeiden.

En, wees ervan overtuigd, als de Heere zijn knechten roept, is er geen curatorium ter wereld die zo'n roeping kan tegenhouden.
De historie heeft dit menigmaal bewezen.

Laat ons bidden om wijsheid voor de curatoren van de Ger. Gem. en àlle andere kergenootschappen.

[vlinder]

Als je hoor dat sommige predikanten 7 keer opgeweest zijn voordat ze zijn toegelaten, vraag ik me stiekum wel af: hebben ze het dan 7 keer fout gedaan? Als iemand er heilig van overtuigd is geroepen te zijn, en een groepje mannen houdt hem tegen, kan ik begrijpen dat de vraag rijst hoe dit kan!

[memento]

Daarnaast acht ik het twijfelachtig, als iemand dat wél kan. Vaak is een vloeiend verhaal óf verzonnen, óf getuigd het van een ongezonde psychische staat als iemand zijn diepste gevoelens en beleving zo makkelijk vrijgeeft.

Ho ho, hier val je in een valkuil die het curatorium het meest wordt verweten. Je beoordeelt het verhaal van een kandidaat, en camoufleert dat oordeel vervolgens met een sausje, in dit geval met een psychologisch sausje.

De Schrift spreekt duidelijk over de samenhang tussen het ontvangen van de Heilige Geest, en het getuigen van een mens dat Jezus de Heere is. (Hand 1 / Lukas 12) Laten we deze samenhang absoluut niet vergeten.

Mee eens, mee eens, maar ik heb meer dan eens mensen horen spreken, in de meest vloeiende tale Kanaäns, zo rechtzinnig als het maar wezen kan (althans, voor aanhangers van de gezelsschaps-theologie), waarvan later bleek dat het niet het echte was. Ondertussen werd het verhaal van zo'n persoon wel door zeer velen (ook dominees en ouderlingen) overgenomen als waar, ja zelfs als voorbeeld voor anderen.

Daarnaast blijft het een feit dat niet al Gods geroepen knechten de gave van openheid hebben. Ik acht dat ook niet Schriftuurlijk bewijsbaar. Wél hebben zij allen de Geest, maar de Geest gebruikt de mensen die Hij uitkiest zoals ze zijn. De één verlegen, de ander een popi-jopie, de één rustig, de ander druk. De één heel sociaal, de ander wat meer afstandelijker. Ik denk dat we verkeerd om redeneren als we zeggen: God heeft Zijn Geest aan Zijn knechten belooft, dus mogen wij een curatorium hebben die dat controleerd, want dan zal die Geest wel geven dat 'het overgenomen' mag worden. En áls we zo mogen redeneren, waarom is dat 'overnemen' er dan vaak pas na een enkele keer, en niet meteen de eerste keer?

Alhoewel ik voorstander ben van het systeem zoals de HHK dat nu hanteert, zou ik de GG willen aanbevelen (net als dhr. Post) om het 'opgaan' een andere vorm te geven. Dus niet een half uur a drie kwartier iemand laten praten, en alleen maar luisteren, maar meer in de vorm van een echt gesprek, dus met vraag en antwoord. Bij voorkeur door één of twee predikanten, waarbij de rest dit achter een wand meeluisterd, of later op video ofzo. Of er zijn nog vele andere vormen te bedenken waarbij je probeert de toch al zenuwachtige persoon wat meer op zn gemak te stellen. We hebben tenslotte te maken met mensen, niet met door God bestuurde robotjes, die helemaal voorspelbaar zijn, en waarbij altijd alles gaat zoals je zou verwachten.

[Arretje]

Daarnaast acht ik het twijfelachtig, als iemand dat wél kan. Vaak is een vloeiend verhaal óf verzonnen, óf getuigd het van een ongezonde psychische staat als iemand zijn diepste gevoelens en beleving zo makkelijk vrijgeeft.

Ho ho, hier val je in een valkuil die het curatorium het meest wordt verweten. Je beoordeelt het verhaal van een kandidaat, en camoufleert dat oordeel vervolgens met een sausje, in dit geval met een psychologisch sausje.

De Schrift spreekt duidelijk over de samenhang tussen het ontvangen van de Heilige Geest, en het getuigen van een mens dat Jezus de Heere is. (Hand 1 / Lukas 12) Laten we deze samenhang absoluut niet vergeten.

Mee eens, mee eens, maar ik heb meer dan eens mensen horen spreken, in de meest vloeiende tale Kanaäns, zo rechtzinnig als het maar wezen kan (althans, voor aanhangers van de gezelsschaps-theologie), waarvan later bleek dat het niet het echte was. Ondertussen werd het verhaal van zo'n persoon wel door zeer velen (ook dominees en ouderlingen) overgenomen als waar, ja zelfs als voorbeeld voor anderen.

Daarnaast blijft het een feit dat niet al Gods geroepen knechten de gave van openheid hebben. Ik acht dat ook niet Schriftuurlijk bewijsbaar. Wél hebben zij allen de Geest, maar de Geest gebruikt de mensen die Hij uitkiest zoals ze zijn. De één verlegen, de ander een popi-jopie, de één rustig, de ander druk. De één heel sociaal, de ander wat meer afstandelijker. Ik denk dat we verkeerd om redeneren als we zeggen: God heeft Zijn Geest aan Zijn knechten belooft, dus mogen wij een curatorium hebben die dat controleerd, want dan zal die Geest wel geven dat 'het overgenomen' mag worden. En áls we zo mogen redeneren, waarom is dat 'overnemen' er dan vaak pas na een enkele keer, en niet meteen de eerste keer?

Alhoewel ik voorstander ben van het systeem zoals de HHK dat nu hanteert, zou ik de GG willen aanbevelen (net als dhr. Post) om het 'opgaan' een andere vorm te geven. Dus niet een half uur a drie kwartier iemand laten praten, en alleen maar luisteren, maar meer in de vorm van een echt gesprek, dus met vraag en antwoord. Bij voorkeur door één of twee predikanten, waarbij de rest dit achter een wand meeluisterd, of later op video ofzo. Of er zijn nog vele andere vormen te bedenken waarbij je probeert de toch al zenuwachtige persoon wat meer op zn gemak te stellen. We hebben tenslotte te maken met mensen, niet met door God bestuurde robotjes, die helemaal voorspelbaar zijn, en waarbij altijd alles gaat zoals je zou verwachten.

Toch geloof ik niet dat de mannen van het curatorium alleen op het mooie praten afgaan. Ik weet ook van dominees uit de Ger.Gem. die hun gevoelens helemaal niet goed onder woorden kunnen brengen en toch als student zijn aangenomen door het curatorium. Het is best makkelijk om vanaf de zijlijn kritiek op het curatorium te hebben, en ik heb er zelf ook best wel eens mijn vragen bij, maar ik geloof zeker dat het biddende mannen zijn, die echt niet zomaar mensen afwijzen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen fouten worden gemaakt. Maar dan is het wel belangrijk dat we, wat ook al eerder is opgemerkt, biddend met het curatorium bezig zijn! Zodat er ook nu nog mannen mogen aangenomen worden die zich geroepen voelen om Gods Naam te verkondigen.

[Vincent]

Verreweg het grootste gedeelte van mijn leven heb ik het curatorium van de Ger. Gem. op haar daden gevolgd, en eerlijk gezegd heb ik op dit college (rechtse) kritiek geuit.
Gelukkig ben ik daarvan teruggekomen, en heb mogen zien dat dit college op gewetensvolle wijze is omgegaan met kandidaten die meenden een roeping tot dit wonderschone ambt mochten hebben..

Ik heb het curatorium der G.G. nooit gevolgd, nog heb ik er ooit kritiek op geuit. Maar heb je een representatieve steekproef van kandidaten genomen?

Natuurlijk moeten wij afwegen dat de curatoren ook maar mensen zijn, maar in die afweging moeten wij ook meenemen dat onze God ook die curatoren wil gebruiken om knechten in Zijn Koninkrijk te doen arbeiden.

En, wees ervan overtuigd, als de Heere zijn knechten roept, is er geen curatorium ter wereld die zo'n roeping kan tegenhouden.
De historie heeft dit menigmaal bewezen.

Wat de historie wel nogal eens heeft bewezen, is dat kandidaten zijn afgewezen, en dan in bijv. de NHK terecht kwamen. En afgezien van de predikanten die de vrijheid niet aankonden en links van de dijk zijn afgereden, ken ik er ook, waarvan ik zeg, dat ze een helder geluid verkondigen momenteel in de PKN of HHK. Een geluid, waarbij ik de indruk krijg dat men mocht wensen dat het zo helder van alle G.G. kansel klonk.

Ik zie een curatorium in het geheel niet zitten. Zoals in de PKN en de HHK is het goed. Laat mensen maar gewoon theologie studeren en een kerkelijke opleiding doen. En laat ze maar de belijdenis der kerk onderschrijven. Dat lijkt mij zinniger dan een psychologisch onderzoek door mensen die daartoe helemaal niet bekwaam zijn (neem tenminste aan dat ze geen psychologische training hebben ontvangen).

Je zal maar roeping van Godswege hebben en er wordt door vertegenwoordigers van dezelfde God beweerd dat er geen hout (in het dagelijkse verkeer gebruik ik het woord: reet) van klopt. Het kan mensen psychisch beschadigen tot op het bot en voor het leven!

En als er dan een curatorium is, moet er naar mij lijkt -om nepotisme, belangenverstrengeling enz. te voorkomen- dan ook weer een curatorium komen voor de mensen die in het curatorium zitting nemen en zo tot in het oneindige.

Gewoon de belijdenis laten onderschrijven. Strak in de principes, mild in de uitwerking. En of er een roeping tot het ambt komt, hangt af van de kerkenraden! En dán roept God en moet er heel wat zijn wil je als kandidaat die roep weigeren. Bottom up en niet top-down. Dat is bijbels: het primaat berust in de plaatselijke gemeente als lichaam van Christus.

[pierre27]

Verreweg het grootste gedeelte van mijn leven heb ik het curatorium van de Ger. Gem. op haar daden gevolgd, en eerlijk gezegd heb ik op dit college (rechtse) kritiek geuit.
Gelukkig ben ik daarvan teruggekomen, en heb mogen zien dat dit college op gewetensvolle wijze is omgegaan met kandidaten die meenden een roeping tot dit wonderschone ambt mochten hebben..

Ik heb het curatorium der G.G. nooit gevolgd, nog heb ik er ooit kritiek op geuit. Maar heb je een representatieve steekproef van kandidaten genomen?

Natuurlijk moeten wij afwegen dat de curatoren ook maar mensen zijn, maar in die afweging moeten wij ook meenemen dat onze God ook die curatoren wil gebruiken om knechten in Zijn Koninkrijk te doen arbeiden.

En, wees ervan overtuigd, als de Heere zijn knechten roept, is er geen curatorium ter wereld die zo'n roeping kan tegenhouden.
De historie heeft dit menigmaal bewezen.

Wat de historie wel nogal eens heeft bewezen, is dat kandidaten zijn afgewezen, en dan in bijv. de NHK terecht kwamen. En afgezien van de predikanten die de vrijheid niet aankonden en links van de dijk zijn afgereden, ken ik er ook, waarvan ik zeg, dat ze een helder geluid verkondigen momenteel in de PKN of HHK. Een geluid, waarbij ik de indruk krijg dat men mocht wensen dat het zo helder van alle G.G. kansel klonk.

Ik zie een curatorium in het geheel niet zitten. Zoals in de PKN en de HHK is het goed. Laat mensen maar gewoon theologie studeren en een kerkelijke opleiding doen. En laat ze maar de belijdenis der kerk onderschrijven. Dat lijkt mij zinniger dan een psychologisch onderzoek door mensen die daartoe helemaal niet bekwaam zijn (neem tenminste aan dat ze geen psychologische training hebben ontvangen).

Je zal maar roeping van Godswege hebben en er wordt door vertegenwoordigers van dezelfde God beweerd dat er geen hout (in het dagelijkse verkeer gebruik ik het woord: reet) van klopt. Het kan mensen psychisch beschadigen tot op het bot en voor het leven!

En als er dan een curatorium is, moet er naar mij lijkt -om nepotisme, belangenverstrengeling enz. te voorkomen- dan ook weer een curatorium komen voor de mensen die in het curatorium zitting nemen en zo tot in het oneindige.

Gewoon de belijdenis laten onderschrijven. Strak in de principes, mild in de uitwerking. En of er een roeping tot het ambt komt, hangt af van de kerkenraden! En dán roept God en moet er heel wat zijn wil je als kandidaat die roep weigeren. Bottom up en niet top-down. Dat is bijbels: het primaat berust in de plaatselijke gemeente als lichaam van Christus.

Het werk aan mensenzielen is te belangrijk om het zomaar te laten afhangen van bovenstaande principes.
Ik snap niet dat mensen hier veel kritiek op kunnen hebben...als God een predikant op de preekstoel in de Ger Gem wil hebben komt ie er wel hoor...al moet hij 3 keer komen voor dat curatorium.
In plaats van nu allerlei zaken op te noemen waarom zo,n curatorium niet nodig zou zijn..ga maar bidden voor deze mensen, mag morgen weer vanaf uur of 10.