Christelijke Gereformeerde Kerken

[Evangelist]

Maar dat is toch feitelijk? Ik bedoelde het namelijk te schrijven zonder waardeoordeel, maar corrigeer gerust wat feitelijk onjuist is.

Nee, dat is meer dan feitelijk. Zie rapport kerk-zijn. Daarmee spreek je iets onmogelijks uit. Dat raakt dus aan de hele kerkorde.

[MidMid]

Maar dat is toch feitelijk? Ik bedoelde het namelijk te schrijven zonder waardeoordeel, maar corrigeer gerust wat feitelijk onjuist is.

Nee, dat is meer dan feitelijk. Zie rapport kerk-zijn. Daarmee spreek je iets onmogelijks uit. Dat raakt dus aan de hele kerkorde.

Stel dat je inderdaad naar het rapport kerk-zijn daarin iets onmogelijks uitspreekt. Dan nog moet een GS dat verpakken in besluiten. Daarin is - hoe waardevol in zichzelf - een rapport niet afdoende. Volgens mij is de status van het rapport kerk-zijn dat het aan de kerken is gegeven ter bespreking.Een bespreking die maar mondjesmaat van de grond is gekomen, laat staan is afgerond.

(Overigens zegt dat rapport veel meer dan die ene zin! Ik vind het zeer zwak dat enkel dit citaat eruit genomen wordt. Het deel over gezamenlijke schuld en gezamenlijk optrekken naar een oplossing wordt wel erg snel losgelaten...)

[Evangelist]

Maar dat is toch feitelijk? Ik bedoelde het namelijk te schrijven zonder waardeoordeel, maar corrigeer gerust wat feitelijk onjuist is.

Nee, dat is meer dan feitelijk. Zie rapport kerk-zijn. Daarmee spreek je iets onmogelijks uit. Dat raakt dus aan de hele kerkorde.

Stel dat je inderdaad naar het rapport kerk-zijn daarin iets onmogelijks uitspreekt. Dan nog moet een GS dat verpakken in besluiten. Daarin is - hoe waardevol in zichzelf - een rapport niet afdoende. Volgens mij is de status van het rapport kerk-zijn dat het aan de kerken is gegeven ter bespreking.Een bespreking die maar mondjesmaat van de grond is gekomen, laat staan is afgerond.

(Overigens zegt dat rapport veel meer dan die ene zin! Ik vind het zeer zwak dat enkel dit citaat eruit genomen wordt. Het deel over gezamenlijke schuld en gezamenlijk optrekken naar een oplossing wordt wel erg snel losgelaten...)

Dat werd op classes inderdaad snel losgelaten, toen duidelijk werd dat dit zou betekenen dat vrouwen weer buiten het ambt geplaatst zouden moeten worden.

Verder even voor de geschiedschrijving: dit rapport maakt integraal onderdeel uit van het besluit vrouw in ambt. Dus niet alleen maar ter bespreking en meer niet. Het is unaniem de kerken ingestuurd. Maar er is tussen 2022-2024 niet zodanig werk van gemaakt dat de hoofdboodschap ter hand is genomen. Dat was bekering! Terugkeer naar waar het kerkelijk leven uit de rails was gelopen.

[Evangelist]

En als mensen zeggen dat de laatste CGK-synode er een grote bende van gemaakt heeft, dan ben ik de eerste om ze gelijk te geven. Dat ga ik echt niet verdedigen.
Maar dat moet kunnen in een volwassen gesprekscultuur.

Maar in een volwassen gesprekscultuur mag ook verwacht worden dat je dit zorgvuldiger formuleert. Want het woordje ‘bende’ veronderstelt dat men maar wat aangerotzooid heeft, terwijl het in allerlei classes en PS nog helemaal cresendo ging. Dat slaat natuurlijk nergens op. Je kunt vinden dat er besluiten zijn genomen die niet verstandig waren, bijv. door de synode van 2019-2022, zoals @Middenrefo hier verschillende keren heeft betoogd. Bijvoorbeeld omdat je vindt dat je nooit besluiten mag nemen, waaraan een substantieel deel van de gemeenten zich niet gaat houden. Maar ‘een bende’ is echt wat anders, en doet ook geen recht aan de werkelijkheid. Mocht je er toch op staan om het woordje ‘bende’ te gebruiken, dan is dat eerder gepast m.b.t. gemeenten die vrouwen in de ambten hebben bevestigd en/of die afwijkend beleid zijn gaan voeren inzake honoseksuele relaties, en die na gesprekken op de classis daarop weigerden terug te komen, ook toen duidelijk werd dat dit het kerkverband zou laten splijten. Maar eerlijk gezegd vind ik ook dan het bende niet adequaat.

[Tiberius]

En als mensen zeggen dat de laatste CGK-synode er een grote bende van gemaakt heeft, dan ben ik de eerste om ze gelijk te geven. Dat ga ik echt niet verdedigen.
Maar dat moet kunnen in een volwassen gesprekscultuur.

Maar in een volwassen gesprekscultuur mag ook verwacht worden dat je dit zorgvuldiger formuleert. Want het woordje ‘bende’ veronderstelt dat men maar wat aangerotzooid heeft, terwijl het in allerlei classes en PS nog helemaal cresendo ging. Dat slaat natuurlijk nergens op. Je kunt vinden dat er besluiten zijn genomen die niet verstandig waren, bijv. door de synode van 2019-2022, zoals @Middenrefo hier verschillende keren heeft betoogd. Bijvoorbeeld omdat je vindt dat je nooit besluiten mag nemen, waaraan een substantieel deel van de gemeenten zich niet gaat houden. Maar ‘een bende’ is echt wat anders, en doet ook geen recht aan de werkelijkheid. Mocht je er toch op staan om het woordje ‘bende’ te gebruiken, dan is dat eerder gepast m.b.t. gemeenten die vrouwen in de ambten hebben bevestigd en/of die afwijkend beleid zijn gaan voeren inzake honoseksuele relaties, en die na gesprekken op de classis daarop weigerden terug te komen, ook toen duidelijk werd dat dit het kerkverband zou laten splijten. Maar eerlijk gezegd vind ik ook dan het bende niet adequaat.

Touché.

[Middenrefo]

En als mensen zeggen dat de laatste CGK-synode er een grote bende van gemaakt heeft, dan ben ik de eerste om ze gelijk te geven. Dat ga ik echt niet verdedigen.
Maar dat moet kunnen in een volwassen gesprekscultuur.

Maar in een volwassen gesprekscultuur mag ook verwacht worden dat je dit zorgvuldiger formuleert. Want het woordje ‘bende’ veronderstelt dat men maar wat aangerotzooid heeft, terwijl het in allerlei classes en PS nog helemaal cresendo ging. Dat slaat natuurlijk nergens op. Je kunt vinden dat er besluiten zijn genomen die niet verstandig waren, bijv. door de synode van 2019-2022, zoals @Middenrefo hier verschillende keren heeft betoogd. Bijvoorbeeld omdat je vindt dat je nooit besluiten mag nemen, waaraan een substantieel deel van de gemeenten zich niet gaat houden. Maar ‘een bende’ is echt wat anders, en doet ook geen recht aan de werkelijkheid. Mocht je er toch op staan om het woordje ‘bende’ te gebruiken, dan is dat eerder gepast m.b.t. gemeenten die vrouwen in de ambten hebben bevestigd en/of die afwijkend beleid zijn gaan voeren inzake honoseksuele relaties, en die na gesprekken op de classis daarop weigerden terug te komen, ook toen duidelijk werd dat dit het kerkverband zou laten splijten. Maar eerlijk gezegd vind ik ook dan het bende niet adequaat.

Een bende zou ik het ook niet willen noemen. Wel een totaal gebrek aan leiderschap en goed bestuur.

[Evangelist]

En als mensen zeggen dat de laatste CGK-synode er een grote bende van gemaakt heeft, dan ben ik de eerste om ze gelijk te geven. Dat ga ik echt niet verdedigen.
Maar dat moet kunnen in een volwassen gesprekscultuur.

Maar in een volwassen gesprekscultuur mag ook verwacht worden dat je dit zorgvuldiger formuleert. Want het woordje ‘bende’ veronderstelt dat men maar wat aangerotzooid heeft, terwijl het in allerlei classes en PS nog helemaal cresendo ging. Dat slaat natuurlijk nergens op. Je kunt vinden dat er besluiten zijn genomen die niet verstandig waren, bijv. door de synode van 2019-2022, zoals @Middenrefo hier verschillende keren heeft betoogd. Bijvoorbeeld omdat je vindt dat je nooit besluiten mag nemen, waaraan een substantieel deel van de gemeenten zich niet gaat houden. Maar ‘een bende’ is echt wat anders, en doet ook geen recht aan de werkelijkheid. Mocht je er toch op staan om het woordje ‘bende’ te gebruiken, dan is dat eerder gepast m.b.t. gemeenten die vrouwen in de ambten hebben bevestigd en/of die afwijkend beleid zijn gaan voeren inzake honoseksuele relaties, en die na gesprekken op de classis daarop weigerden terug te komen, ook toen duidelijk werd dat dit het kerkverband zou laten splijten. Maar eerlijk gezegd vind ik ook dan het bende niet adequaat.

Een bende zou ik het ook niet willen noemen. Wel een totaal gebrek aan leiderschap en goed bestuur.

Maar daarmee lijk je te veronderstellen dat het met ‘goed leiderschap en goed bestuur’ op de synode van 24-25 allemaal heel anders was gelopen. Of bedoel je met die woorden de situatie van de afgelopen dertig jaar?

[huisman]

En als mensen zeggen dat de laatste CGK-synode er een grote bende van gemaakt heeft, dan ben ik de eerste om ze gelijk te geven. Dat ga ik echt niet verdedigen.
Maar dat moet kunnen in een volwassen gesprekscultuur.

Maar in een volwassen gesprekscultuur mag ook verwacht worden dat je dit zorgvuldiger formuleert. Want het woordje ‘bende’ veronderstelt dat men maar wat aangerotzooid heeft, terwijl het in allerlei classes en PS nog helemaal cresendo ging. Dat slaat natuurlijk nergens op. Je kunt vinden dat er besluiten zijn genomen die niet verstandig waren, bijv. door de synode van 2019-2022, zoals @Middenrefo hier verschillende keren heeft betoogd. Bijvoorbeeld omdat je vindt dat je nooit besluiten mag nemen, waaraan een substantieel deel van de gemeenten zich niet gaat houden. Maar ‘een bende’ is echt wat anders, en doet ook geen recht aan de werkelijkheid. Mocht je er toch op staan om het woordje ‘bende’ te gebruiken, dan is dat eerder gepast m.b.t. gemeenten die vrouwen in de ambten hebben bevestigd en/of die afwijkend beleid zijn gaan voeren inzake honoseksuele relaties, en die na gesprekken op de classis daarop weigerden terug te komen, ook toen duidelijk werd dat dit het kerkverband zou laten splijten. Maar eerlijk gezegd vind ik ook dan het bende niet adequaat.

Een bende zou ik het ook niet willen noemen. Wel een totaal gebrek aan leiderschap en goed bestuur.

Hoe Bijbels zijn die woorden ? Mijn Bijbel gebruikt veel het woord ‘gehoorzaamheid’ Dit als vrucht van het nieuwe leven.

En der menigte van degenen, die geloofden was één hart en één ziel: Dat is binnen het geheel van de CGK totaal weg en dat is de echte crisis. Dat los je niet op met ‘leiderschap en goed bestuur’

[Middenrefo]

En als mensen zeggen dat de laatste CGK-synode er een grote bende van gemaakt heeft, dan ben ik de eerste om ze gelijk te geven. Dat ga ik echt niet verdedigen.
Maar dat moet kunnen in een volwassen gesprekscultuur.

Maar in een volwassen gesprekscultuur mag ook verwacht worden dat je dit zorgvuldiger formuleert. Want het woordje ‘bende’ veronderstelt dat men maar wat aangerotzooid heeft, terwijl het in allerlei classes en PS nog helemaal cresendo ging. Dat slaat natuurlijk nergens op. Je kunt vinden dat er besluiten zijn genomen die niet verstandig waren, bijv. door de synode van 2019-2022, zoals @Middenrefo hier verschillende keren heeft betoogd. Bijvoorbeeld omdat je vindt dat je nooit besluiten mag nemen, waaraan een substantieel deel van de gemeenten zich niet gaat houden. Maar ‘een bende’ is echt wat anders, en doet ook geen recht aan de werkelijkheid. Mocht je er toch op staan om het woordje ‘bende’ te gebruiken, dan is dat eerder gepast m.b.t. gemeenten die vrouwen in de ambten hebben bevestigd en/of die afwijkend beleid zijn gaan voeren inzake honoseksuele relaties, en die na gesprekken op de classis daarop weigerden terug te komen, ook toen duidelijk werd dat dit het kerkverband zou laten splijten. Maar eerlijk gezegd vind ik ook dan het bende niet adequaat.

Een bende zou ik het ook niet willen noemen. Wel een totaal gebrek aan leiderschap en goed bestuur.

Maar daarmee lijk je te veronderstellen dat het met ‘goed leiderschap en goed bestuur’ op de synode van 24-25 allemaal heel anders was gelopen. Of bedoel je met die woorden de situatie van de afgelopen dertig jaar?

De afgelopen dertig jaren die onvermijdelijk moesten uitlopen in wat er gebeurde op de laatste GS.

[Middenrefo]

En als mensen zeggen dat de laatste CGK-synode er een grote bende van gemaakt heeft, dan ben ik de eerste om ze gelijk te geven. Dat ga ik echt niet verdedigen.
Maar dat moet kunnen in een volwassen gesprekscultuur.

Maar in een volwassen gesprekscultuur mag ook verwacht worden dat je dit zorgvuldiger formuleert. Want het woordje ‘bende’ veronderstelt dat men maar wat aangerotzooid heeft, terwijl het in allerlei classes en PS nog helemaal cresendo ging. Dat slaat natuurlijk nergens op. Je kunt vinden dat er besluiten zijn genomen die niet verstandig waren, bijv. door de synode van 2019-2022, zoals @Middenrefo hier verschillende keren heeft betoogd. Bijvoorbeeld omdat je vindt dat je nooit besluiten mag nemen, waaraan een substantieel deel van de gemeenten zich niet gaat houden. Maar ‘een bende’ is echt wat anders, en doet ook geen recht aan de werkelijkheid. Mocht je er toch op staan om het woordje ‘bende’ te gebruiken, dan is dat eerder gepast m.b.t. gemeenten die vrouwen in de ambten hebben bevestigd en/of die afwijkend beleid zijn gaan voeren inzake honoseksuele relaties, en die na gesprekken op de classis daarop weigerden terug te komen, ook toen duidelijk werd dat dit het kerkverband zou laten splijten. Maar eerlijk gezegd vind ik ook dan het bende niet adequaat.

Een bende zou ik het ook niet willen noemen. Wel een totaal gebrek aan leiderschap en goed bestuur.

Hoe Bijbels zijn die woorden ? Mijn Bijbel gebruikt veel het woord ‘gehoorzaamheid’ Dit als vrucht van het nieuwe leven.

En der menigte van degenen, die geloofden was één hart en één ziel: Dat is binnen het geheel van de CGK totaal weg en dat is de echte crisis. Dat los je niet op met ‘leiderschap en goed bestuur’

Die woorden zijn zeer Bijbels. Er zijn verschillende voorbeelden en teksten waaruit duidelijk blijkt dat leiderschap, goed bestuur en organisatie voluit Bijbelse begrippen zijn, ook in de kerk.

[Evangelist]

De afgelopen dertig jaren die onvermijdelijk moesten uitlopen in wat er gebeurde op de laatste GS.

Helder! Ik denk ook dat de afloop van de laatste synode vrijwel onvermijdelijk was. Maar dat hangt samen met twee dingen: (1) de ongehoorzaamheid van gemeenten die zich niet meer konden/wilden houden aan bepaalde besluiten; en (2) de huiver van achtereenvolgende synodes om iets te doen wat tegen de aard van het gereformeerd kerkrecht ingaat, namelijk synodale maatregelen afkondigen tegen afwijkende gemeenten.

Ook wanneer (2) wel was gebeurd in 1998, en bevestigd in 2001 was de gang van zaken niet anders gelopen dan in de achterliggende dertig jaar. Ook dan was het besluit ter discussie gesteld, ook dan was er eindeloos gepraat, ook dan waren er gemeenten overgegaan tot afwijkend beleid, ook dan waren ze niet bereid geweest om dat te veranderen, ook dan was het inmiddels zo geweest dat een heel deel van de middengemeenten dit te onbelangrijk vond om het op scherp te zetten, ook dan hadden de behoudende gemeenten de schuld in de schoenen geschoven gekregen, etc.
Kortom: met leiderschap en goed bestuur was dit niet op te lossen geweest. En de reden is kinderlijk eenvoudig: een substantieel deel van de kerk kan nooit, onder geen enkele omstandigheid en onder geen enkel beding, enige vrouwelijke ambtsdrager verdragen in welk deel van het kerkverband ook. En ander substantieel deel van de kerken kan onder geen beding vrouwelijke ambtsdragers categorisch uitsluiten. Dus hoe je het ook aanvliegt, welke leiderschapskwaliteiten je ook inzet: hier is geen compromis of slimme constructie mogelijk.

[huisman]

Maar in een volwassen gesprekscultuur mag ook verwacht worden dat je dit zorgvuldiger formuleert. Want het woordje ‘bende’ veronderstelt dat men maar wat aangerotzooid heeft, terwijl het in allerlei classes en PS nog helemaal cresendo ging. Dat slaat natuurlijk nergens op. Je kunt vinden dat er besluiten zijn genomen die niet verstandig waren, bijv. door de synode van 2019-2022, zoals @Middenrefo hier verschillende keren heeft betoogd. Bijvoorbeeld omdat je vindt dat je nooit besluiten mag nemen, waaraan een substantieel deel van de gemeenten zich niet gaat houden. Maar ‘een bende’ is echt wat anders, en doet ook geen recht aan de werkelijkheid. Mocht je er toch op staan om het woordje ‘bende’ te gebruiken, dan is dat eerder gepast m.b.t. gemeenten die vrouwen in de ambten hebben bevestigd en/of die afwijkend beleid zijn gaan voeren inzake honoseksuele relaties, en die na gesprekken op de classis daarop weigerden terug te komen, ook toen duidelijk werd dat dit het kerkverband zou laten splijten. Maar eerlijk gezegd vind ik ook dan het bende niet adequaat.

Een bende zou ik het ook niet willen noemen. Wel een totaal gebrek aan leiderschap en goed bestuur.

Hoe Bijbels zijn die woorden ? Mijn Bijbel gebruikt veel het woord ‘gehoorzaamheid’ Dit als vrucht van het nieuwe leven.

En der menigte van degenen, die geloofden was één hart en één ziel: Dat is binnen het geheel van de CGK totaal weg en dat is de echte crisis. Dat los je niet op met ‘leiderschap en goed bestuur’

Die woorden zijn zeer Bijbels. Er zijn verschillende voorbeelden en teksten waaruit duidelijk blijkt dat leiderschap, goed bestuur en organisatie voluit Bijbelse begrippen zijn, ook in de kerk.

Je gaat jammer genoeg totaal voorbij aan de geestelijke crisis in de CGK. We verstaan elkaar geestelijk niet meer. Dat heeft niets met leiderschap te maken. Op de GS van 2019/22 is geprobeerd om sancties te zetten op de ongehoorzaamheid. Vanwege onze 50% plus 1 regel is goed leiderschap uiterst lastig. En dat is maar goed ook. Er is teveel leiderschap die autoritair is en dat willen we terecht niet.
Dus komt het aan op een geestelijke houding en die kan ik niet zien bij de ongehoorzame kerkenraden. Wel een doorzetten van eigen belang en daarmee het kerkverband laten ontploffen.

Nu ga ik weer genieten van de Toscaanse zon en hoop niet meer te reageren.

[Middenrefo]

De afgelopen dertig jaren die onvermijdelijk moesten uitlopen in wat er gebeurde op de laatste GS.

Helder! Ik denk ook dat de afloop van de laatste synode vrijwel onvermijdelijk was. Maar dat hangt samen met twee dingen: (1) de ongehoorzaamheid van gemeenten die zich niet meer konden/wilden houden aan bepaalde besluiten; en (2) de huiver van achtereenvolgende synodes om iets te doen wat tegen de aard van het gereformeerd kerkrecht ingaat, namelijk synodale maatregelen afkondigen tegen afwijkende gemeenten.

Ook wanneer (2) wel was gebeurd in 1998, en bevestigd in 2001 was de gang van zaken niet anders gelopen dan in de achterliggende dertig jaar. Ook dan was het besluit ter discussie gesteld, ook dan was er eindeloos gepraat, ook dan waren er gemeenten overgegaan tot afwijkend beleid, ook dan waren ze niet bereid geweest om dat te veranderen, ook dan was het inmiddels zo geweest dat een heel deel van de middengemeenten dit te onbelangrijk vond om het op scherp te zetten, ook dan hadden de behoudende gemeenten de schuld in de schoenen geschoven gekregen, etc.
Kortom: met leiderschap en goed bestuur was dit niet op te lossen geweest. En de reden is kinderlijk eenvoudig: een substantieel deel van de kerk kan nooit, onder geen enkele omstandigheid en onder geen enkel beding, enige vrouwelijke ambtsdrager verdragen in welk deel van het kerkverband ook. En ander substantieel deel van de kerken kan onder geen beding vrouwelijke ambtsdragers categorisch uitsluiten. Dus hoe je het ook aanvliegt, welke leiderschapskwaliteiten je ook inzet: hier is geen compromis of slimme constructie mogelijk.

Goed bestuur was ook geweest om veel eerder een route uit te zetten naar een ontvlechting of ander kerkmodel. Juist vanwege de terechte argumenten die je noemt.

[Middenrefo]

Een bende zou ik het ook niet willen noemen. Wel een totaal gebrek aan leiderschap en goed bestuur.

Hoe Bijbels zijn die woorden ? Mijn Bijbel gebruikt veel het woord ‘gehoorzaamheid’ Dit als vrucht van het nieuwe leven.

En der menigte van degenen, die geloofden was één hart en één ziel: Dat is binnen het geheel van de CGK totaal weg en dat is de echte crisis. Dat los je niet op met ‘leiderschap en goed bestuur’

Die woorden zijn zeer Bijbels. Er zijn verschillende voorbeelden en teksten waaruit duidelijk blijkt dat leiderschap, goed bestuur en organisatie voluit Bijbelse begrippen zijn, ook in de kerk.

Je gaat jammer genoeg totaal voorbij aan de geestelijke crisis in de CGK. We verstaan elkaar geestelijk niet meer. Dat heeft niets met leiderschap te maken. Op de GS van 2019/22 is geprobeerd om sancties te zetten op de ongehoorzaamheid. Vanwege onze 50% plus 1 regel is goed leiderschap uiterst lastig. En dat is maar goed ook. Er is teveel leiderschap die autoritair is en dat willen we terecht niet.
Dus komt het aan op een geestelijke houding en die kan ik niet zien bij de ongehoorzame kerkenraden. Wel een doorzetten van eigen belang en daarmee het kerkverband laten ontploffen.

Nu ga ik weer genieten van de Toscaanse zon en hoop niet meer te reageren.

Geniet van de Toscaanse zon! Maar niet te lang, want hete hoofden hebben we al genoeg