Christelijke Gereformeerde Kerken

[rhadders]

Ik heb inmiddels vele predikanten en broeders gesproken, zowel voor- als tegenstanders van v&a, maar er is er niet één waarbij ik denk: die heeft de Heere verlaten.

Gisteren werd bij ons een ambtsdrager bevestigd. Mij vielen de woorden uit het dankgebed opnieuw op. Voor de goede orde bij ons wordt het klassieke formulier gelezen. Het gaat om deze zinsnede uit het dankgebed: ten einde eenieder zich behoorlijk kwijte in zijn ambt: de ouderlingen, in vlijtig opzicht te nemen op de leer en de wandel, in het weren van de wolven uit de schaapskooi van Uw lieven Zoon, en in het vermanen en bestraffen der ongeregelde mensen.

Vraag mij oprecht af hoe dit een invulling krijgt in de massieve gemeentebeschouwing van br @rhadders. Ik weet uit ervaring van mijn linkerkant gemeente uit mijn jeugd dat vermaning b.v. uitbleef als de kerkgang van 2 keer naar 1 keer op een zondag ging en later de kerkgang er alleen ‘naar behoefte’ was.
Denk dat het gebrek aan ouderlingen in de CGK die in hun ambt het vetgedrukte trouw uitvoeren één van de oorzaken van de huidige crisis is. Er is helaas begrip voor heel veel afwijken van leer en wandel en dat afwijken wordt niet bestraft.

1. Het is niet de massieve gemeentebeschouwing van broeder Hadders, maar het spreken over de Kerk zoals je dat ook aantreft in de Drie Formulieren van Enigheid.
2. Het weren van de wolven heeft helemaal niets te maken met 1 of 2 keer naar de kerk gaan.
3. Er zijn volgens jou blijkbaar heel wat ouderlingen die hun ambt niet trouw uitvoeren. Dat is een fors (en ook wat aanmatigend) oordeel. Ga er mee naar de Heer. Hij is hun Heer en Meester. (Overigens, zou jij dan vermaand moeten worden vanwege punt 1?)

1. Precies over de Kerk niet over een kerkverband of een individuele gemeente.
2. Dat zeg ik ook helemaal niet. Het heeft wel te maken met leer en leven. Daar mag/moet een ouderling zijn broeders en zusters op aanspreken. Wolven zijn degenen die een valse leer de gemeente indragen. De wolf is een eeuw weggeweest uit Nederland maar de wolf is nooit weggeweest uit de kerk. Herkennen we de wolf nog of behandelen we de wolf als een schoothondje?
3. Ik denk oprecht dat hier een deel van de situatie uit voorkomt. Er is veel te weinig opzicht geweest op leer en leven. Individueel, gemeentelijk, classicaal en synodaal. Zijn we als CGK volhardend gebleven in de leer der apostelen ?(Hand 2 : 42).

1. Precies, want bijbels gezien bestaat er niet zoiets als meerdere kerkverbanden. Het onderscheid dat je maakt is ‘modern denken’. Mag hoor, maar dan mogen voorstanders van v&a dat argument ook gebruiken (en verlies je het pleit).
2. Die zorg herken ik. Over hoe je wolven bestrijdt verschillen we. Ik zeg: door de prediking van het Woord. Jij: door toepassing van de kerkorde.
En in alle oprechtheid: jouw denken over de kerk c.q. het kerkverband beschouw ik eveneens als een fundamentele dwaling, met alle gevolgen die dit dus heeft (het ligt namelijk aan de basis van je omgang met de situatie in de CGK). Zo denk ik dat we allemaal wel in enige mate beïnvloed worden door ‘de tijdsgeest’.
3. Daar kan je gelijk in hebben. Maar ‘volharden in de leer’ zie ik vooral als Gods Woord blijven prediken. Maar ook pastoraal, door in gesprek met elkaar te blijven en in alle zachtmoedigheid de ander te onderwijzen en terecht te wijzen.

[huisman]

Gisteren werd bij ons een ambtsdrager bevestigd. Mij vielen de woorden uit het dankgebed opnieuw op. Voor de goede orde bij ons wordt het klassieke formulier gelezen. Het gaat om deze zinsnede uit het dankgebed: ten einde eenieder zich behoorlijk kwijte in zijn ambt: de ouderlingen, in vlijtig opzicht te nemen op de leer en de wandel, in het weren van de wolven uit de schaapskooi van Uw lieven Zoon, en in het vermanen en bestraffen der ongeregelde mensen.

Vraag mij oprecht af hoe dit een invulling krijgt in de massieve gemeentebeschouwing van br @rhadders. Ik weet uit ervaring van mijn linkerkant gemeente uit mijn jeugd dat vermaning b.v. uitbleef als de kerkgang van 2 keer naar 1 keer op een zondag ging en later de kerkgang er alleen ‘naar behoefte’ was.
Denk dat het gebrek aan ouderlingen in de CGK die in hun ambt het vetgedrukte trouw uitvoeren één van de oorzaken van de huidige crisis is. Er is helaas begrip voor heel veel afwijken van leer en wandel en dat afwijken wordt niet bestraft.

1. Het is niet de massieve gemeentebeschouwing van broeder Hadders, maar het spreken over de Kerk zoals je dat ook aantreft in de Drie Formulieren van Enigheid.
2. Het weren van de wolven heeft helemaal niets te maken met 1 of 2 keer naar de kerk gaan.
3. Er zijn volgens jou blijkbaar heel wat ouderlingen die hun ambt niet trouw uitvoeren. Dat is een fors (en ook wat aanmatigend) oordeel. Ga er mee naar de Heer. Hij is hun Heer en Meester. (Overigens, zou jij dan vermaand moeten worden vanwege punt 1?)

1. Precies over de Kerk niet over een kerkverband of een individuele gemeente.
2. Dat zeg ik ook helemaal niet. Het heeft wel te maken met leer en leven. Daar mag/moet een ouderling zijn broeders en zusters op aanspreken. Wolven zijn degenen die een valse leer de gemeente indragen. De wolf is een eeuw weggeweest uit Nederland maar de wolf is nooit weggeweest uit de kerk. Herkennen we de wolf nog of behandelen we de wolf als een schoothondje?
3. Ik denk oprecht dat hier een deel van de situatie uit voorkomt. Er is veel te weinig opzicht geweest op leer en leven. Individueel, gemeentelijk, classicaal en synodaal. Zijn we als CGK volhardend gebleven in de leer der apostelen ?(Hand 2 : 42).

1. Precies, want bijbels gezien bestaat er niet zoiets als meerdere kerkverbanden. Het onderscheid dat je maakt is ‘modern denken’. Mag hoor, maar dan mogen voorstanders van v&a dat argument ook gebruiken (en verlies je het pleit).
2. Die zorg herken ik. Over hoe je wolven bestrijdt verschillen we. Ik zeg: door de prediking van het Woord. Jij: door toepassing van de kerkorde.
En in alle oprechtheid: jouw denken over de kerk c.q. het kerkverband beschouw ik eveneens als een fundamentele dwaling, met alle gevolgen die dit dus heeft (het ligt namelijk aan de basis van je omgang met de situatie in de CGK). Zo denk ik dat we allemaal wel in enige mate beïnvloed worden door ‘de tijdsgeest’.
3. Daar kan je gelijk in hebben. Maar ‘volharden in de leer’ zie ik vooral als Gods Woord blijven prediken. Maar ook pastoraal, door in gesprek met elkaar te blijven en in alle zachtmoedigheid de ander te onderwijzen en terecht te wijzen.

1. Dat blijft toch het verschil. Jij vereenzelvigd de ware Kerk met kerkverbanden en individuele gemeenten. Kaf en koren, wijze en dwaze bouwers, wijze en dwaze maagden. Vierderlei uitwerking van het woord(zaad) enz.enz. lijkt bij jou geen plaats te krijgen. Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Dat hoop ik eigenlijk.
2. Wolven bestrijd je inderdaad door het Woord maar ook door de kerkelijke tucht om de zonde te straffen (NGB art. 29)
3. Lees Openbaring 2 : 2 en 6 , 14 met kanttekening 43, 20-23 Openbaring 3 : 3 en 15-17. Zouden deze zaken die de Heere Jezus hier aanwijst en de oordelen die Hij uitspreekt over deze vroege gemeenten nu niet meer gevonden worden? Zal in een andere vorm zijn maar de gemeente van Christus is hier op aarde een gemengde gemeente.

[rhadders]

1. Het is niet de massieve gemeentebeschouwing van broeder Hadders, maar het spreken over de Kerk zoals je dat ook aantreft in de Drie Formulieren van Enigheid.
2. Het weren van de wolven heeft helemaal niets te maken met 1 of 2 keer naar de kerk gaan.
3. Er zijn volgens jou blijkbaar heel wat ouderlingen die hun ambt niet trouw uitvoeren. Dat is een fors (en ook wat aanmatigend) oordeel. Ga er mee naar de Heer. Hij is hun Heer en Meester. (Overigens, zou jij dan vermaand moeten worden vanwege punt 1?)

1. Precies over de Kerk niet over een kerkverband of een individuele gemeente.
2. Dat zeg ik ook helemaal niet. Het heeft wel te maken met leer en leven. Daar mag/moet een ouderling zijn broeders en zusters op aanspreken. Wolven zijn degenen die een valse leer de gemeente indragen. De wolf is een eeuw weggeweest uit Nederland maar de wolf is nooit weggeweest uit de kerk. Herkennen we de wolf nog of behandelen we de wolf als een schoothondje?
3. Ik denk oprecht dat hier een deel van de situatie uit voorkomt. Er is veel te weinig opzicht geweest op leer en leven. Individueel, gemeentelijk, classicaal en synodaal. Zijn we als CGK volhardend gebleven in de leer der apostelen ?(Hand 2 : 42).

1. Precies, want bijbels gezien bestaat er niet zoiets als meerdere kerkverbanden. Het onderscheid dat je maakt is ‘modern denken’. Mag hoor, maar dan mogen voorstanders van v&a dat argument ook gebruiken (en verlies je het pleit).
2. Die zorg herken ik. Over hoe je wolven bestrijdt verschillen we. Ik zeg: door de prediking van het Woord. Jij: door toepassing van de kerkorde.
En in alle oprechtheid: jouw denken over de kerk c.q. het kerkverband beschouw ik eveneens als een fundamentele dwaling, met alle gevolgen die dit dus heeft (het ligt namelijk aan de basis van je omgang met de situatie in de CGK). Zo denk ik dat we allemaal wel in enige mate beïnvloed worden door ‘de tijdsgeest’.
3. Daar kan je gelijk in hebben. Maar ‘volharden in de leer’ zie ik vooral als Gods Woord blijven prediken. Maar ook pastoraal, door in gesprek met elkaar te blijven en in alle zachtmoedigheid de ander te onderwijzen en terecht te wijzen.

1. Dat blijft toch het verschil. Jij vereenzelvigd de ware Kerk met kerkverbanden en individuele gemeenten. Kaf en koren, wijze en dwaze bouwers, wijze en dwaze maagden. Vierderlei uitwerking van het woord(zaad) enz.enz. lijkt bij jou geen plaats te krijgen. Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Dat hoop ik eigenlijk.
2. Wolven bestrijd je inderdaad door het Woord maar ook door de kerkelijke tucht om de zonde te straffen (NGB art. 29)
3. Lees Openbaring 2 : 2 en 6 , 14 met kanttekening 43, 20-23 Openbaring 3 : 3 en 15-17. Zouden deze zaken die de Heere Jezus hier aanwijst en de oordelen die Hij uitspreekt over deze vroege gemeenten nu niet meer gevonden worden? Zal in een andere vorm zijn maar de gemeente van Christus is hier op aarde een gemengde gemeente.

Ik begrijp heel goed wat je bedoeld. En je hebt gelijk dat onze lokale gemeenten en daarmee ook ons kerkverband bestaat uit wedergeboren én niet wedergeboren mensen. Maar - en je laatste zin openbaart ons verschil in denken en spreken over de kerk - de gemeente van Christus bestaat, bijbels gesproken, uitsluitend uit wedergeboren mensen. Die is nimmer ‘gemengd’.
De gemeenschappen waarin wij leven zijn dat wél. (Hoewel dat, zeker in de meer rechtse (reformatorische) kringen, soms wel heel sterk wordt benadrukt, want primair is de kerk een gemeenschap van gelovigen en niet van ongelovigen. Tegelijkertijd zie je in de meer linkse (evangelische) kringen dat men er al snel van uitgaat dat iedereen in de kerk is wedergeboren.)

Waarom is dit van belang? Jij verbind ‘tucht’ met het idee van een ‘gemengde gemeente’, met kaf en koren. Wat betekent dat de tucht in de praktijk direct de zaligheid raakt. En dat is niet terecht. De tucht is ook geen instrument om ongelovigen te veroordelen, maar bedoeld om broeders en zusters te corrigeren en te behouden voor de gemeenschap. Natuurlijk kan je je in sommige gevallen afvragen of iemand wel daadwerkelijk een broeder is, maar het gaat veel te kort door de bocht om direct te spreken in termen van kaf en koren. De tucht betreft namelijk voornamelijk wedergeboren mensen (broeders dus), die echter niet leven in overeenstemming met het nieuwe leven dat zij van Christus ontvangen hebben.

‘Wolven’ wordt in bijbelse context specifiek toegepast op dwaalleraars. In die gevallen lees je nauwelijks over een procedure tot inkeer maar over vermijding. Wolven ga je uit de weg of verjaag je. Maar in de meeste gevallen gaat de tucht niet over wolven (dwaalleer) maar zondig gedrag (dwaalweg). Daarbij is ook niet iedereen met een afwijkende leer ‘een wolf’.

Dat gezegd hebbende: je achterliggende vraag - of we nog wel de tucht durven toepassen en wat de consequenties ervan zijn als we dat niet doen - is er zeker een om over na te denken.

[Groepscirkel]

Ik begrijp heel goed wat je bedoeld. En je hebt gelijk dat onze lokale gemeenten en daarmee ook ons kerkverband bestaat uit wedergeboren én niet wedergeboren mensen. Maar - en je laatste zin openbaart ons verschil in denken en spreken over de kerk - de gemeente van Christus bestaat, bijbels gesproken, uitsluitend uit wedergeboren mensen. Die is nimmer ‘gemengd’.
<>

Dan kan de gemeente van Christus dus ook niet scheuren. Wedergeboren mensen leven immers wereldwijd. Die Gemeente overstijgt landsgrenzen, kerkverbanden en lokale gemeenten. Of je nu bij de Hoogeveengroep, Rijnsburggroep of een andere kerkelijke groep hoort.

[Ambtenaar]

Dat klopt. Dit soort maatregelen worden ook niet zomaar en pas in een later stadium genomen.

Ik blijf het woord bestraffen ongepast vinden in deze context. Een straf past niet bij de aard van de tucht, wat mij betreft dan.

[huisman]

1. Precies over de Kerk niet over een kerkverband of een individuele gemeente.
2. Dat zeg ik ook helemaal niet. Het heeft wel te maken met leer en leven. Daar mag/moet een ouderling zijn broeders en zusters op aanspreken. Wolven zijn degenen die een valse leer de gemeente indragen. De wolf is een eeuw weggeweest uit Nederland maar de wolf is nooit weggeweest uit de kerk. Herkennen we de wolf nog of behandelen we de wolf als een schoothondje?
3. Ik denk oprecht dat hier een deel van de situatie uit voorkomt. Er is veel te weinig opzicht geweest op leer en leven. Individueel, gemeentelijk, classicaal en synodaal. Zijn we als CGK volhardend gebleven in de leer der apostelen ?(Hand 2 : 42).

1. Precies, want bijbels gezien bestaat er niet zoiets als meerdere kerkverbanden. Het onderscheid dat je maakt is ‘modern denken’. Mag hoor, maar dan mogen voorstanders van v&a dat argument ook gebruiken (en verlies je het pleit).
2. Die zorg herken ik. Over hoe je wolven bestrijdt verschillen we. Ik zeg: door de prediking van het Woord. Jij: door toepassing van de kerkorde.
En in alle oprechtheid: jouw denken over de kerk c.q. het kerkverband beschouw ik eveneens als een fundamentele dwaling, met alle gevolgen die dit dus heeft (het ligt namelijk aan de basis van je omgang met de situatie in de CGK). Zo denk ik dat we allemaal wel in enige mate beïnvloed worden door ‘de tijdsgeest’.
3. Daar kan je gelijk in hebben. Maar ‘volharden in de leer’ zie ik vooral als Gods Woord blijven prediken. Maar ook pastoraal, door in gesprek met elkaar te blijven en in alle zachtmoedigheid de ander te onderwijzen en terecht te wijzen.

1. Dat blijft toch het verschil. Jij vereenzelvigd de ware Kerk met kerkverbanden en individuele gemeenten. Kaf en koren, wijze en dwaze bouwers, wijze en dwaze maagden. Vierderlei uitwerking van het woord(zaad) enz.enz. lijkt bij jou geen plaats te krijgen. Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Dat hoop ik eigenlijk.
2. Wolven bestrijd je inderdaad door het Woord maar ook door de kerkelijke tucht om de zonde te straffen (NGB art. 29)
3. Lees Openbaring 2 : 2 en 6 , 14 met kanttekening 43, 20-23 Openbaring 3 : 3 en 15-17. Zouden deze zaken die de Heere Jezus hier aanwijst en de oordelen die Hij uitspreekt over deze vroege gemeenten nu niet meer gevonden worden? Zal in een andere vorm zijn maar de gemeente van Christus is hier op aarde een gemengde gemeente.

Ik begrijp heel goed wat je bedoeld. En je hebt gelijk dat onze lokale gemeenten en daarmee ook ons kerkverband bestaat uit wedergeboren én niet wedergeboren mensen. Maar - en je laatste zin openbaart ons verschil in denken en spreken over de kerk - de gemeente van Christus bestaat, bijbels gesproken, uitsluitend uit wedergeboren mensen. Die is nimmer ‘gemengd’.
De gemeenschappen waarin wij leven zijn dat wél. (Hoewel dat, zeker in de meer rechtse (reformatorische) kringen, soms wel heel sterk wordt benadrukt, want primair is de kerk een gemeenschap van gelovigen en niet van ongelovigen. Tegelijkertijd zie je in de meer linkse (evangelische) kringen dat men er al snel van uitgaat dat iedereen in de kerk is wedergeboren.)

Waarom is dit van belang? Jij verbind ‘tucht’ met het idee van een ‘gemengde gemeente’, met kaf en koren. Wat betekent dat de tucht in de praktijk direct de zaligheid raakt. En dat is niet terecht. De tucht is ook geen instrument om ongelovigen te veroordelen, maar bedoeld om broeders en zusters te corrigeren en te behouden voor de gemeenschap. Natuurlijk kan je je in sommige gevallen afvragen of iemand wel daadwerkelijk een broeder is, maar het gaat veel te kort door de bocht om direct te spreken in termen van kaf en koren. De tucht betreft namelijk voornamelijk wedergeboren mensen (broeders dus), die echter niet leven in overeenstemming met het nieuwe leven dat zij van Christus ontvangen hebben.

‘Wolven’ wordt in bijbelse context specifiek toegepast op dwaalleraars. In die gevallen lees je nauwelijks over een procedure tot inkeer maar over vermijding. Wolven ga je uit de weg of verjaag je. Maar in de meeste gevallen gaat de tucht niet over wolven (dwaalleer) maar zondig gedrag (dwaalweg). Daarbij is ook niet iedereen met een afwijkende leer ‘een wolf’.

Dat gezegd hebbende: je achterliggende vraag - of we nog wel de tucht durven toepassen en wat de consequenties ervan zijn als we dat niet doen - is er zeker een om over na te denken.

Natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat in haar wezen de gemeente van Christus uitsluitend de wedergeborenen omvat maar……
1. Binnen de CGK gaan we Bijbels gezien terecht uit van de gedachte van een verbondsgemeente. De gedoopte gemeente is verbondsgemeente en die is gemengd. Zie het hele O.T. bij het verbondsvolk Israël wat tot voorbeeld is van de Nieuwtestamentische gemeente (o.a. 1 Korinthe 10, Hebreeen 3 en 4 enz.)
2. Ook vanwege het verbond geldt de tucht niet uitsluitend voor de wedergeborenen. Het geldt voor de gehele verbondsgemeente. Wij zijn allemaal aanspreekbaar op wat het tweede deel van ons doopformulier verwoord in het ten derde: Overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn , zo worden wij ook weder van God door de doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid (en wat er verder volgt).
3. Ons verschil blijft m.i. toch de gemeentebeschouwing en misschien ook wel het zicht op het verbond.

[rhadders]

Ik begrijp heel goed wat je bedoeld. En je hebt gelijk dat onze lokale gemeenten en daarmee ook ons kerkverband bestaat uit wedergeboren én niet wedergeboren mensen. Maar - en je laatste zin openbaart ons verschil in denken en spreken over de kerk - de gemeente van Christus bestaat, bijbels gesproken, uitsluitend uit wedergeboren mensen. Die is nimmer ‘gemengd’.
<>

Dan kan de gemeente van Christus dus ook niet scheuren. Wedergeboren mensen leven immers wereldwijd. Die Gemeente overstijgt landsgrenzen, kerkverbanden en lokale gemeenten. Of je nu bij de Hoogeveengroep, Rijnsburggroep of een andere kerkelijke groep hoort.

Als je dat nu eens zou geloven! Want inderdaad, dan is het onzinnig om je af te scheuren van ware kerken. De werkelijkheid veranderd niet, je creëert alleen een schijnwerkelijkheid die de werkelijkheid ontkent (= antigetuigenis).

Overigens spreek je over ‘die’ Gemeente, maar de Bijbel kent geen andere. Evenmin de kerkorde en de Formulieren.

Kerkverbanden zijn niets meer dan uitingen van bedroevende verdeeldheid in die (ene) Gemeente. (Of, als je er héél strikt-gereformeerd in zou staan: bewijzen van vele valse kerken in de wereld en één ware, doorgaande kerk vanaf de Reformatie.)

[Groepscirkel]

Ik begrijp heel goed wat je bedoeld. En je hebt gelijk dat onze lokale gemeenten en daarmee ook ons kerkverband bestaat uit wedergeboren én niet wedergeboren mensen. Maar - en je laatste zin openbaart ons verschil in denken en spreken over de kerk - de gemeente van Christus bestaat, bijbels gesproken, uitsluitend uit wedergeboren mensen. Die is nimmer ‘gemengd’.
<>

Dan kan de gemeente van Christus dus ook niet scheuren. Wedergeboren mensen leven immers wereldwijd. Die Gemeente overstijgt landsgrenzen, kerkverbanden en lokale gemeenten. Of je nu bij de Hoogeveengroep, Rijnsburggroep of een andere kerkelijke groep hoort.

Als je dat nu eens zou geloven! Want inderdaad, dan is het onzinnig om je af te scheuren van ware kerken. De werkelijkheid veranderd niet, je creëert alleen een schijnwerkelijkheid die de werkelijkheid ontkent (= antigetuigenis).

Overigens spreek je over ‘die’ Gemeente, maar de Bijbel kent geen andere. Evenmin de kerkorde en de Formulieren.

Kerkverbanden zijn niets meer dan uitingen van bedroevende verdeeldheid in die (ene) Gemeente. (Of, als je er héél strikt-gereformeerd in zou staan: bewijzen van vele valse kerken in de wereld en één ware, doorgaande kerk vanaf de Reformatie.)

Achter het woord 'die' hoef je niets te zoeken. Het is een verwijzing naar twee zinnen daarvoor. Verder verwar je al honderden pagina's kerk en Kerk met elkaar. Gezien de argumentatie én tegenargumentatie heb ik niet de illusie dat inhoudelijk nog iets gaat wijzigen.

Scheuren van ware kerken mag niet. Voor mij staat NGB artikel 29 in een aantal lokale gemeenten onder druk. Gemeenten die volhardend, willens en wetens, een andere koers varen in de omgang met homoseksualiteit, trokken een diepe scheur. Deze koers is zonde tegen het Evangelie. Voor mij is dat nog iets anders dan gemeenten die volhardend, willens en wetens, met vrouw en ambt tegen gezamenlijk genomen besluiten ingaan. Daarmee wordt volgens mij onnodige spanning op het kerkverband gezet en het vertrouwen van kerkelijke samenleven beschadigd. Dat in al deze lokale gemeenten leden kunnen (blijven) zitten die toebehoren aan de ene Gemeente, het Lichaam van Christus, is niet mijn vraag en het antwoord komt mij ook niet toe.

[rhadders]

1. Precies, want bijbels gezien bestaat er niet zoiets als meerdere kerkverbanden. Het onderscheid dat je maakt is ‘modern denken’. Mag hoor, maar dan mogen voorstanders van v&a dat argument ook gebruiken (en verlies je het pleit).
2. Die zorg herken ik. Over hoe je wolven bestrijdt verschillen we. Ik zeg: door de prediking van het Woord. Jij: door toepassing van de kerkorde.
En in alle oprechtheid: jouw denken over de kerk c.q. het kerkverband beschouw ik eveneens als een fundamentele dwaling, met alle gevolgen die dit dus heeft (het ligt namelijk aan de basis van je omgang met de situatie in de CGK). Zo denk ik dat we allemaal wel in enige mate beïnvloed worden door ‘de tijdsgeest’.
3. Daar kan je gelijk in hebben. Maar ‘volharden in de leer’ zie ik vooral als Gods Woord blijven prediken. Maar ook pastoraal, door in gesprek met elkaar te blijven en in alle zachtmoedigheid de ander te onderwijzen en terecht te wijzen.

1. Dat blijft toch het verschil. Jij vereenzelvigd de ware Kerk met kerkverbanden en individuele gemeenten. Kaf en koren, wijze en dwaze bouwers, wijze en dwaze maagden. Vierderlei uitwerking van het woord(zaad) enz.enz. lijkt bij jou geen plaats te krijgen. Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Dat hoop ik eigenlijk.
2. Wolven bestrijd je inderdaad door het Woord maar ook door de kerkelijke tucht om de zonde te straffen (NGB art. 29)
3. Lees Openbaring 2 : 2 en 6 , 14 met kanttekening 43, 20-23 Openbaring 3 : 3 en 15-17. Zouden deze zaken die de Heere Jezus hier aanwijst en de oordelen die Hij uitspreekt over deze vroege gemeenten nu niet meer gevonden worden? Zal in een andere vorm zijn maar de gemeente van Christus is hier op aarde een gemengde gemeente.

Ik begrijp heel goed wat je bedoeld. En je hebt gelijk dat onze lokale gemeenten en daarmee ook ons kerkverband bestaat uit wedergeboren én niet wedergeboren mensen. Maar - en je laatste zin openbaart ons verschil in denken en spreken over de kerk - de gemeente van Christus bestaat, bijbels gesproken, uitsluitend uit wedergeboren mensen. Die is nimmer ‘gemengd’.
De gemeenschappen waarin wij leven zijn dat wél. (Hoewel dat, zeker in de meer rechtse (reformatorische) kringen, soms wel heel sterk wordt benadrukt, want primair is de kerk een gemeenschap van gelovigen en niet van ongelovigen. Tegelijkertijd zie je in de meer linkse (evangelische) kringen dat men er al snel van uitgaat dat iedereen in de kerk is wedergeboren.)

Waarom is dit van belang? Jij verbind ‘tucht’ met het idee van een ‘gemengde gemeente’, met kaf en koren. Wat betekent dat de tucht in de praktijk direct de zaligheid raakt. En dat is niet terecht. De tucht is ook geen instrument om ongelovigen te veroordelen, maar bedoeld om broeders en zusters te corrigeren en te behouden voor de gemeenschap. Natuurlijk kan je je in sommige gevallen afvragen of iemand wel daadwerkelijk een broeder is, maar het gaat veel te kort door de bocht om direct te spreken in termen van kaf en koren. De tucht betreft namelijk voornamelijk wedergeboren mensen (broeders dus), die echter niet leven in overeenstemming met het nieuwe leven dat zij van Christus ontvangen hebben.

‘Wolven’ wordt in bijbelse context specifiek toegepast op dwaalleraars. In die gevallen lees je nauwelijks over een procedure tot inkeer maar over vermijding. Wolven ga je uit de weg of verjaag je. Maar in de meeste gevallen gaat de tucht niet over wolven (dwaalleer) maar zondig gedrag (dwaalweg). Daarbij is ook niet iedereen met een afwijkende leer ‘een wolf’.

Dat gezegd hebbende: je achterliggende vraag - of we nog wel de tucht durven toepassen en wat de consequenties ervan zijn als we dat niet doen - is er zeker een om over na te denken.

Natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat in haar wezen de gemeente van Christus uitsluitend de wedergeborenen omvat maar……
1. Binnen de CGK gaan we Bijbels gezien terecht uit van de gedachte van een verbondsgemeente. De gedoopte gemeente is verbondsgemeente en die is gemengd. Zie het hele O.T. bij het verbondsvolk Israël wat tot voorbeeld is van de Nieuwtestamentische gemeente (o.a. 1 Korinthe 10, Hebreeen 3 en 4 enz.)
2. Ook vanwege het verbond geldt de tucht niet uitsluitend voor de wedergeborenen. Het geldt voor de gehele verbondsgemeente. Wij zijn allemaal aanspreekbaar op wat het tweede deel van ons doopformulier verwoord in het ten derde: Overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn , zo worden wij ook weder van God door de doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid (en wat er verder volgt).
3. Ons verschil blijft m.i. toch de gemeentebeschouwing en misschien ook wel het zicht op het verbond.

Bevat je openingszin en reactie bij punt 1 niet een tegenstrijdigheid?

We hebben het voor onszelf nogal verwarrend gemaakt door van alles en nog wat ‘kerk’ te noemen. We spreken over de kerk als het kerkgebouw, over de ‘Christelijke Gereformeerde Kerk’ etc. Maar als we bijbels willen spreken over de kerk, dan hebben we het over het Lichaam van Christus, waar alle wedergeboren mensen deel van uitmaken (waar en hoe ze ook kerken).

Als je spreekt over ‘verbondsgemeente’ - een term die de bijbel niet letterlijk zo kent - dan moeten we ons wel realiseren dat het nieuwe verbond alleen geldt wie in Christus zijn: “als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen” (Gl.3:29, zie ook vs.22). Dan kom je uiteindelijk weer uit bij het vorige punt, want niet alle leden van de lokale gemeenschap behoren bij die verbondsgemeente.

Daarom spreek ik zelf bij voorkeur over een (lokale) gemeenschap. In die christelijke gemeenschap is er inderdaad vermaning en correctie, ook met het oog op een gezonde gemeenschap. En inderdaad, niet iedereen in die gemeenschap is per se wedergeboren, hoewel de gemeenschap nog altijd gekenmerkt wordt door gelovigen.
Jij zou dit ‘de zichtbare kerk’, noemen vermoed ik. Al heb ik daar wat moeite mee, omdat er geen (wezenlijk) verschil kan zijn tussen de ‘zichtbare’ en ‘onzichtbare’ kerk - alsof die laatste afzonderlijk te onderscheiden is.
Maar wat je hier al ziet gebeuren: als wij zelf in eigen woorden proberen te verwoorden wat de Bijbel leert, dan is er een hoog risico op onvolkomenheden. Zolang we ons daar van bewust zijn, is dat niet erg. Maar als deze verwoordingen verabsoluteert of dogmatisch worden, kan dat problemen geven. Op z’n minst: onbegrip. Zeker als er verdere zaken op gebouwd worden. Dit (gemeentebeschouwing) is zo’n onderwerp waar heel veel op gebouwd wordt.

[MidMid]

Ik begrijp heel goed wat je bedoeld. En je hebt gelijk dat onze lokale gemeenten en daarmee ook ons kerkverband bestaat uit wedergeboren én niet wedergeboren mensen. Maar - en je laatste zin openbaart ons verschil in denken en spreken over de kerk - de gemeente van Christus bestaat, bijbels gesproken, uitsluitend uit wedergeboren mensen. Die is nimmer ‘gemengd’.
<>

Dan kan de gemeente van Christus dus ook niet scheuren. Wedergeboren mensen leven immers wereldwijd. Die Gemeente overstijgt landsgrenzen, kerkverbanden en lokale gemeenten. Of je nu bij de Hoogeveengroep, Rijnsburggroep of een andere kerkelijke groep hoort.

Als je dat nu eens zou geloven! Want inderdaad, dan is het onzinnig om je af te scheuren van ware kerken. De werkelijkheid veranderd niet, je creëert alleen een schijnwerkelijkheid die de werkelijkheid ontkent (= antigetuigenis).

Overigens spreek je over ‘die’ Gemeente, maar de Bijbel kent geen andere. Evenmin de kerkorde en de Formulieren.

Kerkverbanden zijn niets meer dan uitingen van bedroevende verdeeldheid in die (ene) Gemeente. (Of, als je er héél strikt-gereformeerd in zou staan: bewijzen van vele valse kerken in de wereld en één ware, doorgaande kerk vanaf de Reformatie.)

Achter het woord 'die' hoef je niets te zoeken. Het is een verwijzing naar twee zinnen daarvoor. Verder verwar je al honderden pagina's kerk en Kerk met elkaar. Gezien de argumentatie én tegenargumentatie heb ik niet de illusie dat inhoudelijk nog iets gaat wijzigen.

Scheuren van ware kerken mag niet. Voor mij staat NGB artikel 29 in een aantal lokale gemeenten onder druk. Gemeenten die volhardend, willens en wetens, een andere koers varen in de omgang met homoseksualiteit, trokken een diepe scheur. Deze koers is zonde tegen het Evangelie. Voor mij is dat nog iets anders dan gemeenten die volhardend, willens en wetens, met vrouw en ambt tegen gezamenlijk genomen besluiten ingaan. Daarmee wordt volgens mij onnodige spanning op het kerkverband gezet en het vertrouwen van kerkelijke samenleven beschadigd. Dat in al deze lokale gemeenten leden kunnen (blijven) zitten die toebehoren aan de ene Gemeente, het Lichaam van Christus, is niet mijn vraag en het antwoord komt mij ook niet toe.

Deze kan ik grotendeels met instemming volgen.

@rhadders, ik snap je principiële gesprek over wat de kerk, Kerk en kerkverband zijn. Dat gesprek moet wat mij betreft ter GS ook gevoerd gaan worden. Maar dat biedt geen oplossing. Wel zal het met name Rijnsburg c.s. en GS Hoogeveen zeer voorzichtig moeten maken om te bewilligen in een splitsing van de CGK in twee verbanden. Want dat kan alleen vanuit deze principiële redenering wanneer de gezamenlijke conclusie is dat het fundament hier in het geding is en aangetast wordt.

Maar verder vooral eens met groepscirkel dat er oplossingen moeten komen voor:
A. kerken die een weg gaan van zonde, op het gebied van homoseksuele relaties heeft de CGK immers helder gesproken;
B. kerken die ongehoorzaam zijn rondom vrouw en ambt door in te gaan tegen gezamenlijk genomen besluiten, hier heeft de CGK niet uitgesproken dat het naar de inhoud gaat om zonde.

Ik kan mij vinden in het voorstel wat ik meen destijds MiddenRefo hier deelde, eerst als GS helder uitspreken in hoeverre vrouw en ambt naar de inhoud zonde is.

Vervolgens heb je praktisch te dealen met A en (een eventueel gewijzigd) B.
De uitkomst dat Rijnsburg c.s. en de overblijvende CGK rondom Hoogeveen nog een gezamenlijk verband gaan vormen, acht ik niet meer reëel.

[huisman]

1. Dat blijft toch het verschil. Jij vereenzelvigd de ware Kerk met kerkverbanden en individuele gemeenten. Kaf en koren, wijze en dwaze bouwers, wijze en dwaze maagden. Vierderlei uitwerking van het woord(zaad) enz.enz. lijkt bij jou geen plaats te krijgen. Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Dat hoop ik eigenlijk.
2. Wolven bestrijd je inderdaad door het Woord maar ook door de kerkelijke tucht om de zonde te straffen (NGB art. 29)
3. Lees Openbaring 2 : 2 en 6 , 14 met kanttekening 43, 20-23 Openbaring 3 : 3 en 15-17. Zouden deze zaken die de Heere Jezus hier aanwijst en de oordelen die Hij uitspreekt over deze vroege gemeenten nu niet meer gevonden worden? Zal in een andere vorm zijn maar de gemeente van Christus is hier op aarde een gemengde gemeente.

Ik begrijp heel goed wat je bedoeld. En je hebt gelijk dat onze lokale gemeenten en daarmee ook ons kerkverband bestaat uit wedergeboren én niet wedergeboren mensen. Maar - en je laatste zin openbaart ons verschil in denken en spreken over de kerk - de gemeente van Christus bestaat, bijbels gesproken, uitsluitend uit wedergeboren mensen. Die is nimmer ‘gemengd’.
De gemeenschappen waarin wij leven zijn dat wél. (Hoewel dat, zeker in de meer rechtse (reformatorische) kringen, soms wel heel sterk wordt benadrukt, want primair is de kerk een gemeenschap van gelovigen en niet van ongelovigen. Tegelijkertijd zie je in de meer linkse (evangelische) kringen dat men er al snel van uitgaat dat iedereen in de kerk is wedergeboren.)

Waarom is dit van belang? Jij verbind ‘tucht’ met het idee van een ‘gemengde gemeente’, met kaf en koren. Wat betekent dat de tucht in de praktijk direct de zaligheid raakt. En dat is niet terecht. De tucht is ook geen instrument om ongelovigen te veroordelen, maar bedoeld om broeders en zusters te corrigeren en te behouden voor de gemeenschap. Natuurlijk kan je je in sommige gevallen afvragen of iemand wel daadwerkelijk een broeder is, maar het gaat veel te kort door de bocht om direct te spreken in termen van kaf en koren. De tucht betreft namelijk voornamelijk wedergeboren mensen (broeders dus), die echter niet leven in overeenstemming met het nieuwe leven dat zij van Christus ontvangen hebben.

‘Wolven’ wordt in bijbelse context specifiek toegepast op dwaalleraars. In die gevallen lees je nauwelijks over een procedure tot inkeer maar over vermijding. Wolven ga je uit de weg of verjaag je. Maar in de meeste gevallen gaat de tucht niet over wolven (dwaalleer) maar zondig gedrag (dwaalweg). Daarbij is ook niet iedereen met een afwijkende leer ‘een wolf’.

Dat gezegd hebbende: je achterliggende vraag - of we nog wel de tucht durven toepassen en wat de consequenties ervan zijn als we dat niet doen - is er zeker een om over na te denken.

Natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat in haar wezen de gemeente van Christus uitsluitend de wedergeborenen omvat maar……
1. Binnen de CGK gaan we Bijbels gezien terecht uit van de gedachte van een verbondsgemeente. De gedoopte gemeente is verbondsgemeente en die is gemengd. Zie het hele O.T. bij het verbondsvolk Israël wat tot voorbeeld is van de Nieuwtestamentische gemeente (o.a. 1 Korinthe 10, Hebreeen 3 en 4 enz.)
2. Ook vanwege het verbond geldt de tucht niet uitsluitend voor de wedergeborenen. Het geldt voor de gehele verbondsgemeente. Wij zijn allemaal aanspreekbaar op wat het tweede deel van ons doopformulier verwoord in het ten derde: Overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn , zo worden wij ook weder van God door de doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid (en wat er verder volgt).
3. Ons verschil blijft m.i. toch de gemeentebeschouwing en misschien ook wel het zicht op het verbond.

Bevat je openingszin en reactie bij punt 1 niet een tegenstrijdigheid?

We hebben het voor onszelf nogal verwarrend gemaakt door van alles en nog wat ‘kerk’ te noemen. We spreken over de kerk als het kerkgebouw, over de ‘Christelijke Gereformeerde Kerk’ etc. Maar als we bijbels willen spreken over de kerk, dan hebben we het over het Lichaam van Christus, waar alle wedergeboren mensen deel van uitmaken (waar en hoe ze ook kerken).

Als je spreekt over ‘verbondsgemeente’ - een term die de bijbel niet letterlijk zo kent - dan moeten we ons wel realiseren dat het nieuwe verbond alleen geldt wie in Christus zijn: “als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen” (Gl.3:29, zie ook vs.22). Dan kom je uiteindelijk weer uit bij het vorige punt, want niet alle leden van de lokale gemeenschap behoren bij die verbondsgemeente.

Daarom spreek ik zelf bij voorkeur over een (lokale) gemeenschap. In die christelijke gemeenschap is er inderdaad vermaning en correctie, ook met het oog op een gezonde gemeenschap. En inderdaad, niet iedereen in die gemeenschap is per se wedergeboren, hoewel de gemeenschap nog altijd gekenmerkt wordt door gelovigen.
Jij zou dit ‘de zichtbare kerk’, noemen vermoed ik. Al heb ik daar wat moeite mee, omdat er geen (wezenlijk) verschil kan zijn tussen de ‘zichtbare’ en ‘onzichtbare’ kerk - alsof die laatste afzonderlijk te onderscheiden is.
Maar wat je hier al ziet gebeuren: als wij zelf in eigen woorden proberen te verwoorden wat de Bijbel leert, dan is er een hoog risico op onvolkomenheden. Zolang we ons daar van bewust zijn, is dat niet erg. Maar als deze verwoordingen verabsoluteert of dogmatisch worden, kan dat problemen geven. Op z’n minst: onbegrip. Zeker als er verdere zaken op gebouwd worden. Dit (gemeentebeschouwing) is zo’n onderwerp waar heel veel op gebouwd wordt.

Tja. Jij bent duidelijk een GG’er Het genadeverbond uitsluitend opgericht met de uitverkoren kerk. Ik ben een CGK’er en meer een leerling van prof. J.J. van der Schuit en ds. Jongeleen dan van ds. G.H. Kersten. Het genadeverbond strekt zich breder uit (de gelovigen en hun zaad) daarom is het verbond ook de grond voor de doop (H.C. Vr en antw 74, doopformulier.) Het hoge woord moet er maar uit. Ik ben een drieverbonden mannetje. De ‘drieverbondenleer’ werkt alleen als je de noodzaak van wedergeboorte, bekering en waar geloof benadrukt voor alle kinderen van het verbond. Het ‘zijn’ in het verbond maakt niet zalig.
Zonder die Bijbelse noties vervalt men in verbondsautomatisme. Ik ben gedoopt dus doe ik belijdenis dus ga ik aan het avondmaal. Dat is de dood in de pot.
De kring waar jij oorspronkelijk vandaan komt is er niet zoveel zicht op het verbond of heb ik dat mis?

[rhadders]

Ik kwam het volgende citaat tegen in een boek over de kerk:

Wanneer de kerk verward is over wie zij is en van wie zij is, kan zij een instituut, een collectief, een vrijwillig genootschap als elk ander worden. Dan hebben we ecclesiologie - de leer van de kerk - nodig om onze gedachten te verhelderen, onze harten te motiveren en onze handen te sturen. Wij hebben ecclesiologie nodig, zodat wij kunnen zijn wie wij en wiens wij echt zijn.

Waarvan akte.

eens met groepscirkel dat er oplossingen moeten komen voor:
A. kerken die een weg gaan van zonde, op het gebied van homoseksuele relaties heeft de CGK immers helder gesproken;
B. kerken die ongehoorzaam zijn rondom vrouw en ambt door in te gaan tegen gezamenlijk genomen besluiten, hier heeft de CGK niet uitgesproken dat het naar de inhoud gaat om zonde.

Daarvoor zal je ook het gesprek moeten hebben over de tucht. Want de bijbelse oplossing, als er aantoonbaar sprake is van tuchtwaardige zonde waar men in volhard (dat laatste is essentieel), komt neer op uitsluiting van de gemeenschap. Maar dat gebeurt zelden (wij misbruiken het avondmaal voor gemeentelijke tucht) en zou ook alleen moeten gebeuren als je oprecht er aan kunt twijfelen of diegene nog wel een broeder of zuster genoemd kan worden. Dit is bij uitstek een zaak die wijsheid vergt en daarom ook om oudsten vraagt (die naar de leeftijd gesproken wijs behoren te zijn).

En als het gaat over plaatselijke gemeenten, waarin dit 'zelfreinigend vermogen' afwezig is? Dat roept de vraag op naar de geschiktheid van de oudsten, van de kerkenraad. Het is niet voor niets dat dat Paulus met de nodige 'vereisten' komt. Ze moeten een goede reputatie hebben en 'bekwaam zijn om te onderwijzen' (1Tim.3), 'gelovige kinderen hebben, die niet te beschuldigen zijn van losbandigheid of opstandigheid', 'iemand die zich houdt aan het betrouwbare woord, dat overeenkomstig de leer is, zodat hij bij machte is anderen te bemoedigen door het gezonde onderwijs en ook de tegensprekers te weerleggen' (Tit.1). Juist ook om de 'misleiders (...) de mond te snoeren' (vs.10-11). Oudsten die hier niet aan voldoen, moeten ook maar niet te hard oordelen over anderen.

In het uiterste geval voorziet de kerkorde in de mogelijkheid om individuele ambtsdragers te schorsen en uiteindelijk af te zetten. Dat zou dan ook de kerkelijke weg zijn, waarbij de classis een tijdelijke noodkerkenraad kan instellen. Als men in de classis niet tot een grondig onderzoek komt (stap 1), dan moet je je oprecht afvragen of de zonde of dwaalleer die je vermoed bijbels gezien wel zo duidelijk is. Dat is overigens ook in lijn met hoe de NGB spreekt over ware en valse kerken: "Deze twee kerken zijn gemakkelijk te herkennen en van elkaar te onderscheiden" (Art. 29).

[rhadders]

Ik begrijp heel goed wat je bedoeld. En je hebt gelijk dat onze lokale gemeenten en daarmee ook ons kerkverband bestaat uit wedergeboren én niet wedergeboren mensen. Maar - en je laatste zin openbaart ons verschil in denken en spreken over de kerk - de gemeente van Christus bestaat, bijbels gesproken, uitsluitend uit wedergeboren mensen. Die is nimmer ‘gemengd’.
De gemeenschappen waarin wij leven zijn dat wél. (Hoewel dat, zeker in de meer rechtse (reformatorische) kringen, soms wel heel sterk wordt benadrukt, want primair is de kerk een gemeenschap van gelovigen en niet van ongelovigen. Tegelijkertijd zie je in de meer linkse (evangelische) kringen dat men er al snel van uitgaat dat iedereen in de kerk is wedergeboren.)

Waarom is dit van belang? Jij verbind ‘tucht’ met het idee van een ‘gemengde gemeente’, met kaf en koren. Wat betekent dat de tucht in de praktijk direct de zaligheid raakt. En dat is niet terecht. De tucht is ook geen instrument om ongelovigen te veroordelen, maar bedoeld om broeders en zusters te corrigeren en te behouden voor de gemeenschap. Natuurlijk kan je je in sommige gevallen afvragen of iemand wel daadwerkelijk een broeder is, maar het gaat veel te kort door de bocht om direct te spreken in termen van kaf en koren. De tucht betreft namelijk voornamelijk wedergeboren mensen (broeders dus), die echter niet leven in overeenstemming met het nieuwe leven dat zij van Christus ontvangen hebben.

‘Wolven’ wordt in bijbelse context specifiek toegepast op dwaalleraars. In die gevallen lees je nauwelijks over een procedure tot inkeer maar over vermijding. Wolven ga je uit de weg of verjaag je. Maar in de meeste gevallen gaat de tucht niet over wolven (dwaalleer) maar zondig gedrag (dwaalweg). Daarbij is ook niet iedereen met een afwijkende leer ‘een wolf’.

Dat gezegd hebbende: je achterliggende vraag - of we nog wel de tucht durven toepassen en wat de consequenties ervan zijn als we dat niet doen - is er zeker een om over na te denken.

Natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat in haar wezen de gemeente van Christus uitsluitend de wedergeborenen omvat maar……
1. Binnen de CGK gaan we Bijbels gezien terecht uit van de gedachte van een verbondsgemeente. De gedoopte gemeente is verbondsgemeente en die is gemengd. Zie het hele O.T. bij het verbondsvolk Israël wat tot voorbeeld is van de Nieuwtestamentische gemeente (o.a. 1 Korinthe 10, Hebreeen 3 en 4 enz.)
2. Ook vanwege het verbond geldt de tucht niet uitsluitend voor de wedergeborenen. Het geldt voor de gehele verbondsgemeente. Wij zijn allemaal aanspreekbaar op wat het tweede deel van ons doopformulier verwoord in het ten derde: Overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn , zo worden wij ook weder van God door de doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid (en wat er verder volgt).
3. Ons verschil blijft m.i. toch de gemeentebeschouwing en misschien ook wel het zicht op het verbond.

Bevat je openingszin en reactie bij punt 1 niet een tegenstrijdigheid?

We hebben het voor onszelf nogal verwarrend gemaakt door van alles en nog wat ‘kerk’ te noemen. We spreken over de kerk als het kerkgebouw, over de ‘Christelijke Gereformeerde Kerk’ etc. Maar als we bijbels willen spreken over de kerk, dan hebben we het over het Lichaam van Christus, waar alle wedergeboren mensen deel van uitmaken (waar en hoe ze ook kerken).

Als je spreekt over ‘verbondsgemeente’ - een term die de bijbel niet letterlijk zo kent - dan moeten we ons wel realiseren dat het nieuwe verbond alleen geldt wie in Christus zijn: “als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen” (Gl.3:29, zie ook vs.22). Dan kom je uiteindelijk weer uit bij het vorige punt, want niet alle leden van de lokale gemeenschap behoren bij die verbondsgemeente.

Daarom spreek ik zelf bij voorkeur over een (lokale) gemeenschap. In die christelijke gemeenschap is er inderdaad vermaning en correctie, ook met het oog op een gezonde gemeenschap. En inderdaad, niet iedereen in die gemeenschap is per se wedergeboren, hoewel de gemeenschap nog altijd gekenmerkt wordt door gelovigen.
Jij zou dit ‘de zichtbare kerk’, noemen vermoed ik. Al heb ik daar wat moeite mee, omdat er geen (wezenlijk) verschil kan zijn tussen de ‘zichtbare’ en ‘onzichtbare’ kerk - alsof die laatste afzonderlijk te onderscheiden is.
Maar wat je hier al ziet gebeuren: als wij zelf in eigen woorden proberen te verwoorden wat de Bijbel leert, dan is er een hoog risico op onvolkomenheden. Zolang we ons daar van bewust zijn, is dat niet erg. Maar als deze verwoordingen verabsoluteert of dogmatisch worden, kan dat problemen geven. Op z’n minst: onbegrip. Zeker als er verdere zaken op gebouwd worden. Dit (gemeentebeschouwing) is zo’n onderwerp waar heel veel op gebouwd wordt.

Tja. Jij bent duidelijk een GG’er Het genadeverbond uitsluitend opgericht met de uitverkoren kerk. Ik ben een CGK’er en meer een leerling van prof. J.J. van der Schuit en ds. Jongeleen dan van ds. G.H. Kersten. Het genadeverbond strekt zich breder uit (de gelovigen en hun zaad) daarom is het verbond ook de grond voor de doop (H.C. Vr en antw 74, doopformulier.) Het hoge woord moet er maar uit. Ik ben een drieverbonden mannetje. De ‘drieverbondenleer’ werkt alleen als je de noodzaak van wedergeboorte, bekering en waar geloof benadrukt voor alle kinderen van het verbond. Het ‘zijn’ in het verbond maakt niet zalig.
Zonder die Bijbelse noties vervalt men in verbondsautomatisme. Ik ben gedoopt dus doe ik belijdenis dus ga ik aan het avondmaal. Dat is de dood in de pot.
De kring waar jij oorspronkelijk vandaan komt is er niet zoveel zicht op het verbond of heb ik dat mis?

Haha, nooit gedacht ook nog eens een GG'er genoemd te worden. Dank!
Je hebt gelijk dat in de behoudend-evangelische kringen waar ik in ben opgegroeid, de sfeer van de Vergadering van Gelovigen, men niet denkt in verbonden. Evangelischen (voor zover evangelischen althans enig benul hebben van systematische theologie) denken vanuit bedelingen, gereformeerden vanuit verbonden. En zowel binnen de bedelingenleer als verbondstheologie zijn er allerlei varianten. Maar zoals gezegd, het is systematische theologie: een raamwerk, een (westerse) wijze van bestudering van de Schrift. Een waardevol hulpmiddel zolang je het niet verabsoluteert. Ik kan met beide 'denkramen' uit de voeten.
Mijn kritiek op de evangelische beweging, is dat men weinig oog heeft voor de 'verbondswerkelijkheid'.

Zowel de twee-verbondenleer als de drie-verbondenleer beschouw ik als feilbare pogingen om uit te leggen 'hoe het precies werkt'. Ik zie vooral een verschil in nadruk. De eerste benadrukt terecht dat het nieuwe verbond alleen wedergeboren mensen betreft. De tweede benadrukt terecht dat de belofte ('ik zal jouw God zijn') een bredere toepassing heeft. Overigens, zonder de kinderdoop zouden we het hier nauwelijks over hebben. Waar de bedelingenleer vooral de Israël- en eindtijdvisie ondersteunt, komt de verbondstheologie vooral om de hoek kijken als het de kinderdoop raakt.

[MidMid]

Natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat in haar wezen de gemeente van Christus uitsluitend de wedergeborenen omvat maar……
1. Binnen de CGK gaan we Bijbels gezien terecht uit van de gedachte van een verbondsgemeente. De gedoopte gemeente is verbondsgemeente en die is gemengd. Zie het hele O.T. bij het verbondsvolk Israël wat tot voorbeeld is van de Nieuwtestamentische gemeente (o.a. 1 Korinthe 10, Hebreeen 3 en 4 enz.)
2. Ook vanwege het verbond geldt de tucht niet uitsluitend voor de wedergeborenen. Het geldt voor de gehele verbondsgemeente. Wij zijn allemaal aanspreekbaar op wat het tweede deel van ons doopformulier verwoord in het ten derde: Overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn , zo worden wij ook weder van God door de doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid (en wat er verder volgt).
3. Ons verschil blijft m.i. toch de gemeentebeschouwing en misschien ook wel het zicht op het verbond.

Bevat je openingszin en reactie bij punt 1 niet een tegenstrijdigheid?

We hebben het voor onszelf nogal verwarrend gemaakt door van alles en nog wat ‘kerk’ te noemen. We spreken over de kerk als het kerkgebouw, over de ‘Christelijke Gereformeerde Kerk’ etc. Maar als we bijbels willen spreken over de kerk, dan hebben we het over het Lichaam van Christus, waar alle wedergeboren mensen deel van uitmaken (waar en hoe ze ook kerken).

Als je spreekt over ‘verbondsgemeente’ - een term die de bijbel niet letterlijk zo kent - dan moeten we ons wel realiseren dat het nieuwe verbond alleen geldt wie in Christus zijn: “als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen” (Gl.3:29, zie ook vs.22). Dan kom je uiteindelijk weer uit bij het vorige punt, want niet alle leden van de lokale gemeenschap behoren bij die verbondsgemeente.

Daarom spreek ik zelf bij voorkeur over een (lokale) gemeenschap. In die christelijke gemeenschap is er inderdaad vermaning en correctie, ook met het oog op een gezonde gemeenschap. En inderdaad, niet iedereen in die gemeenschap is per se wedergeboren, hoewel de gemeenschap nog altijd gekenmerkt wordt door gelovigen.
Jij zou dit ‘de zichtbare kerk’, noemen vermoed ik. Al heb ik daar wat moeite mee, omdat er geen (wezenlijk) verschil kan zijn tussen de ‘zichtbare’ en ‘onzichtbare’ kerk - alsof die laatste afzonderlijk te onderscheiden is.
Maar wat je hier al ziet gebeuren: als wij zelf in eigen woorden proberen te verwoorden wat de Bijbel leert, dan is er een hoog risico op onvolkomenheden. Zolang we ons daar van bewust zijn, is dat niet erg. Maar als deze verwoordingen verabsoluteert of dogmatisch worden, kan dat problemen geven. Op z’n minst: onbegrip. Zeker als er verdere zaken op gebouwd worden. Dit (gemeentebeschouwing) is zo’n onderwerp waar heel veel op gebouwd wordt.

Tja. Jij bent duidelijk een GG’er Het genadeverbond uitsluitend opgericht met de uitverkoren kerk. Ik ben een CGK’er en meer een leerling van prof. J.J. van der Schuit en ds. Jongeleen dan van ds. G.H. Kersten. Het genadeverbond strekt zich breder uit (de gelovigen en hun zaad) daarom is het verbond ook de grond voor de doop (H.C. Vr en antw 74, doopformulier.) Het hoge woord moet er maar uit. Ik ben een drieverbonden mannetje. De ‘drieverbondenleer’ werkt alleen als je de noodzaak van wedergeboorte, bekering en waar geloof benadrukt voor alle kinderen van het verbond. Het ‘zijn’ in het verbond maakt niet zalig.
Zonder die Bijbelse noties vervalt men in verbondsautomatisme. Ik ben gedoopt dus doe ik belijdenis dus ga ik aan het avondmaal. Dat is de dood in de pot.
De kring waar jij oorspronkelijk vandaan komt is er niet zoveel zicht op het verbond of heb ik dat mis?

Haha, nooit gedacht ook nog eens een GG'er genoemd te worden. Dank!
Je hebt gelijk dat in de behoudend-evangelische kringen waar ik in ben opgegroeid, de sfeer van de Vergadering van Gelovigen, men niet denkt in verbonden. Evangelischen (voor zover evangelischen althans enig benul hebben van systematische theologie) denken vanuit bedelingen, gereformeerden vanuit verbonden. En zowel binnen de bedelingenleer als verbondstheologie zijn er allerlei varianten. Maar zoals gezegd, het is systematische theologie: een raamwerk, een (westerse) wijze van bestudering van de Schrift. Een waardevol hulpmiddel zolang je het niet verabsoluteert. Ik kan met beide 'denkramen' uit de voeten.
Mijn kritiek op de evangelische beweging, is dat men weinig oog heeft voor de 'verbondswerkelijkheid'.

Zowel de twee-verbondenleer als de drie-verbondenleer beschouw ik als feilbare pogingen om uit te leggen 'hoe het precies werkt'. Ik zie vooral een verschil in nadruk. De eerste benadrukt terecht dat het nieuwe verbond alleen wedergeboren mensen betreft. De tweede benadrukt terecht dat de belofte ('ik zal jouw God zijn') een bredere toepassing heeft. Overigens, zonder de kinderdoop zouden we het hier nauwelijks over hebben. Waar de bedelingenleer vooral de Israël- en eindtijdvisie ondersteunt, komt de verbondstheologie vooral om de hoek kijken als het de kinderdoop raakt.

Met die laatste zin doe je echt de verbondstheologie en ook het CGK eigene zeer tekort.
De verbondstheologie stempelt de (bevindelijke) verkondiging. Hier raak je één van de kernnoties van wat CGK is... Het heeft te maken met de belofteverkondiging, met het leunen op die belofte en de brede oproep tot geloof en bekering.

[huisman]

Bevat je openingszin en reactie bij punt 1 niet een tegenstrijdigheid?

We hebben het voor onszelf nogal verwarrend gemaakt door van alles en nog wat ‘kerk’ te noemen. We spreken over de kerk als het kerkgebouw, over de ‘Christelijke Gereformeerde Kerk’ etc. Maar als we bijbels willen spreken over de kerk, dan hebben we het over het Lichaam van Christus, waar alle wedergeboren mensen deel van uitmaken (waar en hoe ze ook kerken).

Als je spreekt over ‘verbondsgemeente’ - een term die de bijbel niet letterlijk zo kent - dan moeten we ons wel realiseren dat het nieuwe verbond alleen geldt wie in Christus zijn: “als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen” (Gl.3:29, zie ook vs.22). Dan kom je uiteindelijk weer uit bij het vorige punt, want niet alle leden van de lokale gemeenschap behoren bij die verbondsgemeente.

Daarom spreek ik zelf bij voorkeur over een (lokale) gemeenschap. In die christelijke gemeenschap is er inderdaad vermaning en correctie, ook met het oog op een gezonde gemeenschap. En inderdaad, niet iedereen in die gemeenschap is per se wedergeboren, hoewel de gemeenschap nog altijd gekenmerkt wordt door gelovigen.
Jij zou dit ‘de zichtbare kerk’, noemen vermoed ik. Al heb ik daar wat moeite mee, omdat er geen (wezenlijk) verschil kan zijn tussen de ‘zichtbare’ en ‘onzichtbare’ kerk - alsof die laatste afzonderlijk te onderscheiden is.
Maar wat je hier al ziet gebeuren: als wij zelf in eigen woorden proberen te verwoorden wat de Bijbel leert, dan is er een hoog risico op onvolkomenheden. Zolang we ons daar van bewust zijn, is dat niet erg. Maar als deze verwoordingen verabsoluteert of dogmatisch worden, kan dat problemen geven. Op z’n minst: onbegrip. Zeker als er verdere zaken op gebouwd worden. Dit (gemeentebeschouwing) is zo’n onderwerp waar heel veel op gebouwd wordt.

Tja. Jij bent duidelijk een GG’er Het genadeverbond uitsluitend opgericht met de uitverkoren kerk. Ik ben een CGK’er en meer een leerling van prof. J.J. van der Schuit en ds. Jongeleen dan van ds. G.H. Kersten. Het genadeverbond strekt zich breder uit (de gelovigen en hun zaad) daarom is het verbond ook de grond voor de doop (H.C. Vr en antw 74, doopformulier.) Het hoge woord moet er maar uit. Ik ben een drieverbonden mannetje. De ‘drieverbondenleer’ werkt alleen als je de noodzaak van wedergeboorte, bekering en waar geloof benadrukt voor alle kinderen van het verbond. Het ‘zijn’ in het verbond maakt niet zalig.
Zonder die Bijbelse noties vervalt men in verbondsautomatisme. Ik ben gedoopt dus doe ik belijdenis dus ga ik aan het avondmaal. Dat is de dood in de pot.
De kring waar jij oorspronkelijk vandaan komt is er niet zoveel zicht op het verbond of heb ik dat mis?

Haha, nooit gedacht ook nog eens een GG'er genoemd te worden. Dank!
Je hebt gelijk dat in de behoudend-evangelische kringen waar ik in ben opgegroeid, de sfeer van de Vergadering van Gelovigen, men niet denkt in verbonden. Evangelischen (voor zover evangelischen althans enig benul hebben van systematische theologie) denken vanuit bedelingen, gereformeerden vanuit verbonden. En zowel binnen de bedelingenleer als verbondstheologie zijn er allerlei varianten. Maar zoals gezegd, het is systematische theologie: een raamwerk, een (westerse) wijze van bestudering van de Schrift. Een waardevol hulpmiddel zolang je het niet verabsoluteert. Ik kan met beide 'denkramen' uit de voeten.
Mijn kritiek op de evangelische beweging, is dat men weinig oog heeft voor de 'verbondswerkelijkheid'.

Zowel de twee-verbondenleer als de drie-verbondenleer beschouw ik als feilbare pogingen om uit te leggen 'hoe het precies werkt'. Ik zie vooral een verschil in nadruk. De eerste benadrukt terecht dat het nieuwe verbond alleen wedergeboren mensen betreft. De tweede benadrukt terecht dat de belofte ('ik zal jouw God zijn') een bredere toepassing heeft. Overigens, zonder de kinderdoop zouden we het hier nauwelijks over hebben. Waar de bedelingenleer vooral de Israël- en eindtijdvisie ondersteunt, komt de verbondstheologie vooral om de hoek kijken als het de kinderdoop raakt.

Met die laatste zin doe je echt de verbondstheologie en ook het CGK eigene zeer tekort.
De verbondstheologie stempelt de (bevindelijke) verkondiging. Hier raak je één van de kernnoties van wat CGK is... Het heeft te maken met de belofteverkondiging, met het leunen op die belofte en de brede oproep tot geloof en bekering.

Eens, en het heeft ook te maken met het niet uitsluitend individueel denken. Gij zult zalig worden, gij en uw huis. Voor de Joodse apostelen kwam dat denken in geslachten/gezinnen rechtstreeks uit het O.T. U komt de belofte toe en uw kinderen was voor Petrus geleid door de Geest een ‘logische’ uitspraak die in lijn was met zijn Oudtestamentische ‘theologie’ . Daarom zijn de ‘huisteksten’ ook van belang. Niet of er zuigelingen aanwezig waren maar het feit dat bij het geloof van één alle ingezetenen gedoopt werden. Komt rechtstreeks voort uit de instelling van de besnijdenis. Alle (mannelijke) ingezetenen moesten besneden worden in Abrahams huis.
Ja, wedergeboorte is een strikt persoonlijke zaak maar de HEERE doet dat in de lijn van de geslachten. Gezinnen doen er toe!