Kleine ergernissen

[huisman]

Volgens mij zitten we hier nog steeds met drie verschillende discussies die door elkaar lopen.

a. Had COVID een aantoonbare impact op sterfte en levensverwachting?
Daar lijkt mij weinig twijfel over mogelijk. Je ziet in veel landen tegelijkertijd afwijkingen in oversterfte en levensverwachting optreden, ongeacht hoe individuele overlijdens precies zijn geclassificeerd.

b. Hoe groot was die impact precies en hoeveel daarvan was direct aan COVID toe te schrijven?
Daar kun je terecht discussie over voeren. Doodsoorzakenregistraties zijn niet perfect, er zijn externe factoren en er zijn wellicht methodologische keuzes gemaakt waar je kritiek op kunt hebben.

c. Waren specifieke maatregelen effectief en proportioneel?
Daar zijn de onzekerheden inderdaad groter, omdat je geen gecontroleerd experiment kunt uitvoeren met een alternatieve geschiedenis waarin andere keuzes zijn gemaakt...

Volgens mij is het daarom niet nodig om óf de impact van COVID te ontkennen óf kritiekloos aan te nemen dat iedere maatregel juist was. Je kunt tegelijkertijd erkennen dat COVID een serieus volksgezondheidsprobleem vormde én kritisch zijn op de onderbouwing, proportionaliteit, communicatie en vastlegging van bepaalde maatregelen.

Er werd hier beweerd dat Covid niet zo'n erge ziekte was. Dan moet je de lat voor erge ziekte echt hoog leggen. Het is geen Spaanse griep of Pokken, maar dat is echt hoge lat.

En ja, de maatregelen moet echt over gesproken worden. Ik denk nog steeds dat Zweden een verstandige aanpak had. Maar ook Denemarken (en ook Nieuw-Zeeland, maar die konden grens goed in gaten houden). Ik denk dat pragmatisch in Nederland wel dom is gehandeld, met te weinig beleid om bevolking aan boord te houden en redelijk wat wij-zij rethoriek.

Het was voor grote delen van de bevolking geen ernstige ziekte. Daarom nam het draagvlak ook af voor forse maatregelen. Als je in je omgeving en bij jezelf een ziekteverloop ziet die op een milde griep lijkt lijken veel maatregelen overdreven. Voor een kleiner deel (80+, mensen met een kwetsbare gezondheid enz.) was het inderdaad een virus die een ernstig verloop kon hebben.

Sommige maatregelen en de drang rond de vaccinatie heeft iig behoorlijk schade toegebracht in vertrouwen burger/overheid. Niet bij mij persoonlijk. Ik vond best wel wat maatregelen over de top (Schoolsluiting, avondklok, mondkapjesplicht en vooral de laatste complete lockdown) maar heb ook begrip voor de overheid in zo’n situatie.

Je noemt zelf o.a. de Spaanse griep. Vergeleken bij veel pandemieën uit het verleden was de COVID pandemie een relatief milde pandemie.

[Wim Anker]

Ik ben het wel eens met de analyse van @Huisman. En het stoort mij - dat b.v. @Parsifal, als wetenschapper - meer acteert als activist. Met als belangrijkste wapen opponenten te "framen". Niemand heeft, volgens mij beweerd, dat COVID niet zo'n ernstige ziekte is/was. Maar het bekt natuurlijk wel lekker. Daarnaast is het een patroon in de wetenschap geworden, heel dedain allerlei doem scenario's apocalyptisch voorstellen (er moet tenslotte poen komen en er moet worden gepubliceerd).

Terwijl, naar nu blijkt, ook de wetenschappers maar wat deden. "We hadden wat kennis over de griep. COVID is ook een virus. Dus werkt vast hetzelfde". Daar waren de modellen op gebaseerd. De conclusie dat er zonder de maatregelen (significant) meer doden waren gevallen waarbij de gevolgschade (ook in mensenlevens) tegenop woog valt, zeker in NL, vooralsnog gewoon niet hard te maken. Meestal werden de maatregelen overigens genomen als de epidemie op z'n hoogtepunt was, op de top van de parabool. Uiteindelijk neemt elke verdere verspreiding gewoon af, simpelweg omdat de mensen op zijn die nog besmet konden worden. Dat opnames daalden na de maatregelen is ook echt niet zomaar causaal aangetoond.

En ik verwijt niemand dat er destijds maatregelen genomen zijn. Ik verwijt wel de - zeer voorbarige - conclusies die juist wetenschappers nu verbinden aan het effect van de maatregelen (achteraf). Het is wetenschap onwaardig. En daarnaast verwijt ik politici dat ze wel afgingen op het doemdenken van de COVID modelleurs maar niet luisteren naar de gevolgschade van maatregelen van anderen. (en dit ook niet gewoon lieten uitzoeken).

Zelf heb ik verder ook geen last gehad, sterker nog, veel verworvenheden uit de coronatijd zijn mij nog steeds tot grote vreugde. Maar de schade aan ouderen (die alleen stierven) en kinderen is niet lichtvaardig maar een beetje weg te wuiven als "tja, elk voordeel hep zo z'n nadeel".

[parsifal]

Ik ben het wel eens met de analyse van @Huisman. En het stoort mij - dat b.v. @Parsifal, als wetenschapper - meer acteert als activist. Met als belangrijkste wapen opponenten te "framen". Niemand heeft, volgens mij beweerd, dat COVID niet zo'n ernstige ziekte is/was. Maar het bekt natuurlijk wel lekker. Daarnaast is het een patroon in de wetenschap geworden, heel dedain allerlei doem scenario's apocalyptisch voorstellen (er moet tenslotte poen komen en er moet worden gepubliceerd).

Terwijl, naar nu blijkt, ook de wetenschappers maar wat deden. "We hadden wat kennis over de griep. COVID is ook een virus. Dus werkt vast hetzelfde". Daar waren de modellen op gebaseerd. De conclusie dat er zonder de maatregelen (significant) meer doden waren gevallen waarbij de gevolgschade (ook in mensenlevens) tegenop woog valt, zeker in NL, vooralsnog gewoon niet hard te maken. Meestal werden de maatregelen overigens genomen als de epidemie op z'n hoogtepunt was, op de top van de parabool. Uiteindelijk neemt elke verdere verspreiding gewoon af, simpelweg omdat de mensen op zijn die nog besmet konden worden. Dat opnames daalden na de maatregelen is ook echt niet zomaar causaal aangetoond.

En ik verwijt niemand dat er destijds maatregelen genomen zijn. Ik verwijt wel de - zeer voorbarige - conclusies die juist wetenschappers nu verbinden aan het effect van de maatregelen (achteraf). Het is wetenschap onwaardig. En daarnaast verwijt ik politici dat ze wel afgingen op het doemdenken van de COVID modelleurs maar niet luisteren naar de gevolgschade van maatregelen van anderen. (en dit ook niet gewoon lieten uitzoeken).

Zelf heb ik verder ook geen last gehad, sterker nog, veel verworvenheden uit de coronatijd zijn mij nog steeds tot grote vreugde. Maar de schade aan ouderen (die alleen stierven) en kinderen is niet lichtvaardig maar een beetje weg te wuiven als "tja, elk voordeel hep zo z'n nadeel".

Dit is vrij absurd, ook omdat ik niet zo'n voorstander was en ben van al te harde maatregelen (en zeker niet van schoolsluiting). Daarom denk ik ook dat Zweden (maar ook Denemarken) zaken beter geregeld hebben.

En ja, het was best een goed idee geweest als men griepdraaiboeken was blijven gebruiken. En het was een heel erg dom idee geweest om ongecontroleerd te wachten tot er niet genoeg vatbaren zijn (en er komen geen parabolen bij dit verhaal kijken).

Met Huisman ben ik het eens dat zeker vroege variant voor meeste mensen weinig kwaad zal doen. Maar zeg dat 1 op 1000 mensen tussen 55 en 65 heel ernstig ziek wordt van Covid. En ziekenhuizen zijn overbelast vanwege al deze ernstig zieken. Dan kun je zomaar duizenden extra doden onder de 65 jaar hebben in Nederland, en daar zijn ook mensen bij die niet wisten dat er onderliggend lijden was.

Individueel worden meeste mensen inderdaad niet erg ziek, maar op hele bevolking komt het echt hard aan. En 1 op 1000 overlijden aan Covid bij mensen rond de 55, is echt geen overdreven schatting. En dat is het ook niet bij heftige griepvariant waarvoor nog geen (kruis)immuniteit in bevolking is.

[huisman]

Ik ben het wel eens met de analyse van @Huisman. En het stoort mij - dat b.v. @Parsifal, als wetenschapper - meer acteert als activist. Met als belangrijkste wapen opponenten te "framen". Niemand heeft, volgens mij beweerd, dat COVID niet zo'n ernstige ziekte is/was. Maar het bekt natuurlijk wel lekker. Daarnaast is het een patroon in de wetenschap geworden, heel dedain allerlei doem scenario's apocalyptisch voorstellen (er moet tenslotte poen komen en er moet worden gepubliceerd).

Terwijl, naar nu blijkt, ook de wetenschappers maar wat deden. "We hadden wat kennis over de griep. COVID is ook een virus. Dus werkt vast hetzelfde". Daar waren de modellen op gebaseerd. De conclusie dat er zonder de maatregelen (significant) meer doden waren gevallen waarbij de gevolgschade (ook in mensenlevens) tegenop woog valt, zeker in NL, vooralsnog gewoon niet hard te maken. Meestal werden de maatregelen overigens genomen als de epidemie op z'n hoogtepunt was, op de top van de parabool. Uiteindelijk neemt elke verdere verspreiding gewoon af, simpelweg omdat de mensen op zijn die nog besmet konden worden. Dat opnames daalden na de maatregelen is ook echt niet zomaar causaal aangetoond.

En ik verwijt niemand dat er destijds maatregelen genomen zijn. Ik verwijt wel de - zeer voorbarige - conclusies die juist wetenschappers nu verbinden aan het effect van de maatregelen (achteraf). Het is wetenschap onwaardig. En daarnaast verwijt ik politici dat ze wel afgingen op het doemdenken van de COVID modelleurs maar niet luisteren naar de gevolgschade van maatregelen van anderen. (en dit ook niet gewoon lieten uitzoeken).

Zelf heb ik verder ook geen last gehad, sterker nog, veel verworvenheden uit de coronatijd zijn mij nog steeds tot grote vreugde. Maar de schade aan ouderen (die alleen stierven) en kinderen is niet lichtvaardig maar een beetje weg te wuiven als "tja, elk voordeel hep zo z'n nadeel".

Dit is vrij absurd, ook omdat ik niet zo'n voorstander was en ben van al te harde maatregelen (en zeker niet van schoolsluiting). Daarom denk ik ook dat Zweden (maar ook Denemarken) zaken beter geregeld hebben.

En ja, het was best een goed idee geweest als men griepdraaiboeken was blijven gebruiken. En het was een heel erg dom idee geweest om ongecontroleerd te wachten tot er niet genoeg vatbaren zijn (en er komen geen parabolen bij dit verhaal kijken).

Met Huisman ben ik het eens dat zeker vroege variant voor meeste mensen weinig kwaad zal doen. Maar zeg dat 1 op 1000 mensen tussen 55 en 65 heel ernstig ziek wordt van Covid. En ziekenhuizen zijn overbelast vanwege al deze ernstig zieken. Dan kun je zomaar duizenden extra doden onder de 65 jaar hebben in Nederland, en daar zijn ook mensen bij die niet wisten dat er onderliggend lijden was.

Individueel worden meeste mensen inderdaad niet erg ziek, maar op hele bevolking komt het echt hard aan. En 1 op 1000 overlijden aan Covid bij mensen rond de 55, is echt geen overdreven schatting. En dat is het ook niet bij heftige griepvariant waarvoor nog geen (kruis)immuniteit in bevolking is.

Het verschil tussen ons is dat jij blijft spreken uit statistische gegevens. 1 op de 1000 en je niet afvraagt hoe die 999 mensen op de 1000 de maatregelen en de hele pandemie hebben ervaren. Voor jongere leeftijden waren de getallen nog vele malen beter.

Ik probeer te redeneren uit de beleving van grote delen van de bevolking. Een beetje verhoging en een wat half gevoel(1 dag) was mijn (ongevaccineerde) ervaring met COVID en dat gold voor heel veel mensen.
Dus begrip voor een panikerende overheid maar we moeten wel nuchtere lessen trekken uit deze pandemie.

[Groepscirkel]

<> Dus begrip voor een panikerende overheid maar we moeten wel nuchtere lessen trekken uit deze pandemie.

Begrip voor paniek bij de overheid? Ja. Voor hoelang? Ruim twee jaar?
Mijn begrip voor overheidspaniek was na een half jaar wel weg. Toen de sociaal-emotionele schade in de samenleving meer zichtbaar werd en de maakbaarheidsgedachte de controlezucht tot extreme hoogte bracht.

[parsifal]

Het verschil tussen ons is dat jij blijft spreken uit statistische gegevens. 1 op de 1000 en je niet afvraagt hoe die 999 mensen op de 1000 de maatregelen en de hele pandemie hebben ervaren. Voor jongere leeftijden waren de getallen nog vele malen beter.

Ik probeer te redeneren uit de beleving van grote delen van de bevolking. Een beetje verhoging en een wat half gevoel(1 dag) was mijn (ongevaccineerde) ervaring met COVID en dat gold voor heel veel mensen.
Dus begrip voor een panikerende overheid maar we moeten wel nuchtere lessen trekken uit deze pandemie.

Dat er veel fout is gegaan, ben ik met je eens. Ook denk ik dat er deels lafheid speelde: als we maar niet teveel afwijken van omliggende landen, dan kunnen we ook niet teveel kritiek krijgen.

Maar er is echt veel te winnen met mensen te vragen verstandig te zijn en relatief kleine maatregelen: mondkapjes dragen in drukke setting. Beperk indoor evenementen. Houdt afstand als het kan. Heb "bejaardenuurtje" in supermarkt. Blijf thuis bij lichte ziekteverschijnselen, Promoot buitensporten zonder al te veel publiek enz.

Op zo'n manier kun je al veel winnen (al had je bij Delta, als er nog geen vaccin beschikbaar was geweest waarschijnlijk meer moeten doen, want die variant was naast dodelijker ook besmettelijker dan de variant die we eerst zagen).

Schoolsluiting had na eerste maanden niet meer langer dan paar weken moeten gebeuren. Outdoor ontmoetingen hadden niet ontmoedigd moeten worden. Mensen moeten niet eenzaam sterven enz, en zo veel als mogelijk: houdt het bij aanbevelingen en kom niet met drang of dwang.

Pas was ik weer bij bijeenkomst over pandemische paraatheid, dan wordt er echt wel gekeken hoe goed ingegrepen kan worden:
* logistiek van patienten als het in sommige regios te vol is in ziekenhuizen
* wat voor invloed hebben schoolsluitingen op leerlingen en op verspreiding van ziekte in samenleving?
* hoe communiceer je aanbevelingen?
* hoe kun je effectief contact tracing gebruiken?
* hoeveel invloed heeft binnenlands reisgedrag op verspreiding?
* hoe creeer je infrastructuur dat data snel toegankelijk zijn voor juiste mensen?
Etc.

Op deze manier hopen we toch dat bij een volgende pandemie het aantal doden nuet stijgt terwijl mensen zelf kiezen hoe ze willen handelen. Duizenden doden van mensen onder de 60, waarvan deel door geen plaats in ziekenhuizen blijft ernstig voor hele samenleving. En bij mensen boven zestig is het nog ernstiger.

[huisman]

<> Dus begrip voor een panikerende overheid maar we moeten wel nuchtere lessen trekken uit deze pandemie.

Begrip voor paniek bij de overheid? Ja. Voor hoelang? Ruim twee jaar?
Mijn begrip voor overheidspaniek was na een half jaar wel weg. Toen de sociaal-emotionele schade in de samenleving meer zichtbaar werd en de maakbaarheidsgedachte de controlezucht tot extreme hoogte bracht.

Eens. Mijn opmerking bedoelde ik ook voor de eerste tijd. Verder het volkomen vertrouwen stellen op een vaccin wat met stoom en kokend water werd ontwikkeld zonder heel veel checks die normaal nodig zijn. De overheid/politiek ging veel vaccinatie drang uitoefenen. Het mantra was: Gevaccineerd=veilig, ongevaccineerd=onveilig. Terwijl het veel genuanceerder lag.

Voordat je grote generieke maatregelen neemt moet de eerste vraag zijn of je met specifieke maatregelen voor de kwestbare groepen er niet al bent. Laat het virus maar rond razen binnen het ‘gezonde’ deel van de bevolking zou mijn advies zijn. Begrijp dat je gezond/jongere en kwetsbare/oudere niet volledig van elkaar kunt scheiden maar dat had vast slimmer gekund en gemoeten.
Maar een god-loze overheid ziet veel in maakbaarheid en wetenschap en wordt geregeerd door angst en het hier en nu.

[refo]

<> Dus begrip voor een panikerende overheid maar we moeten wel nuchtere lessen trekken uit deze pandemie.

Begrip voor paniek bij de overheid? Ja. Voor hoelang? Ruim twee jaar?
Mijn begrip voor overheidspaniek was na een half jaar wel weg. Toen de sociaal-emotionele schade in de samenleving meer zichtbaar werd en de maakbaarheidsgedachte de controlezucht tot extreme hoogte bracht.

Die zogenaamde maakbaarheidsgedachte is maar verzonnen door ons soort mensen om mee te kunnen doen met de kritiek.

[Groepscirkel]

<> Dus begrip voor een panikerende overheid maar we moeten wel nuchtere lessen trekken uit deze pandemie.

Begrip voor paniek bij de overheid? Ja. Voor hoelang? Ruim twee jaar?
Mijn begrip voor overheidspaniek was na een half jaar wel weg. Toen de sociaal-emotionele schade in de samenleving meer zichtbaar werd en de maakbaarheidsgedachte de controlezucht tot extreme hoogte bracht.

Eens. Mijn opmerking bedoelde ik ook voor de eerste tijd. Verder het volkomen vertrouwen stellen op een vaccin wat met stoom en kokend water werd ontwikkeld zonder heel veel checks die normaal nodig zijn. De overheid/politiek ging veel vaccinatie drang uitoefenen. Het mantra was: Gevaccineerd=veilig, ongevaccineerd=onveilig. Terwijl het veel genuanceerder lag.

Voordat je grote generieke maatregelen neemt moet de eerste vraag zijn of je met specifieke maatregelen voor de kwestbare groepen er niet al bent. Laat het virus maar rond razen binnen het ‘gezonde’ deel van de bevolking zou mijn advies zijn. Begrijp dat je gezond/jongere en kwetsbare/oudere niet volledig van elkaar kunt scheiden maar dat had vast slimmer gekund en gemoeten.
Maar een god-loze overheid ziet veel in maakbaarheid en wetenschap en wordt geregeerd door angst en het hier en nu.

Kan me helemaal vinden in je visie. De laatste alinea is raak. Vraagt wel van een christen een zekere mildheid en zachtmoedigheid i.p.v. hoogmoed en overmoed, denk ik.

[Groepscirkel]

Die zogenaamde maakbaarheidsgedachte is maar verzonnen door ons soort mensen om mee te kunnen doen met de kritiek.

Vertel ___

[parsifal]

Als het makkelijk was om kwetsbare mensen te beschermen had men dat echt wel gedaan. Juist dit lijkt me onrealistisch aan maakbaarheid vasthouden. Ook in Zweden ging het goed mis in verzorgingshuizen, ondanks bezoekverbod (wat vrij onmenselijk was). Het is de vraag of we daar de slachtoffers konden voorkomen, maar gewoon de kwetsbaren beschermen, terwijl rest van bevolking normaal doorgaat is erg lastig en ik zou graag weten hoe men dat zou kunnen doen.

Ik kan je trouwens verzekeren dat deze vraag een van de eerste is die bij het RIVM wordt gesteld.

[refo]

Die zogenaamde maakbaarheidsgedachte is maar verzonnen door ons soort mensen om mee te kunnen doen met de kritiek.

Vertel ___

Dat vertel ik, ja.
Ik heb dat altijd een 'probleem' gevonden dat er met de haren bijgesleept werd. De term doet het wel goed in refo-kringen, je wijst immers naar een ander: wij zijn zo niet. Het kan ook alleen maar landen in een refo-omgeving. De rest van Nederland zou niet weten wat je bedoelt.

[Groepscirkel]

Die zogenaamde maakbaarheidsgedachte is maar verzonnen door ons soort mensen om mee te kunnen doen met de kritiek.

Vertel ___

Dat vertel ik, ja.
Ik heb dat altijd een 'probleem' gevonden dat er met de haren bijgesleept werd. De term doet het wel goed in refo-kringen, je wijst immers naar een ander: wij zijn zo niet. Het kan ook alleen maar landen in een refo-omgeving. De rest van Nederland zou niet weten wat je bedoelt.

Prima, ik ben ook een kind van mijn tijd en sluit mij geheel in de samenleving in. Doet niets af van de maakbaarheidsgedachte die tot beheersing heeft geleid.

[Posthoorn]

Dat vertel ik, ja.
Ik heb dat altijd een 'probleem' gevonden dat er met de haren bijgesleept werd. De term doet het wel goed in refo-kringen, je wijst immers naar een ander: wij zijn zo niet. Het kan ook alleen maar landen in een refo-omgeving. De rest van Nederland zou niet weten wat je bedoelt.

Niet alleen een refo-dingetje:
https://www.filosofie.nl/de-stelling-ma ... n-illusie/

[parsifal]

De maakbaarheid als probleem is toch vooral dat men bij alles wat misgaat een verantwoordelijke zoekt. Het betekent niet dat dienstplicht, maximum snelheid of mondkapjesplicht perse uiting van te veel maakbaarheidsdenken zijn. Beseffen dat nog steeds veel mis kan gaan en rampen kunnen gebeuren kan samen gaan met ingrijpende maatregelen om het leed te beperken (en nee dat betekent niet dat alles goed is om ziekte maar te stoppen).