Is tussenvertaling als SV27 beloning voor verdeeldheid? (Uit Herziene Statenvertaling)

[Evangelist]

(...) De SV27 is toch slechts een beperkte taalkundige revisie?

Misschien dan toch een korte persoonlijke inhoudelijke reactie, ter onderbreking van al het verbale geweld in dit topic.
Met het risico dat het verbale geweld zich tegen mij keert... daar zal ik dan niet op ingaan.

SV2027 presenteert zich als een beperkte taalkundige herziening. Toch worden soms andere en minder letterlijke vertaalkeuzes gemaakt.

Voorbeeld 1: Luk. 2:36, SV: 'van haar maagdom af'. 2027: 'vanaf haar meisjesjaren'. Dat is niet hetzelfde. Het Griekse woord wijst in letterlijke zin op een staat als maagd (Eng. virginity). Calvijn wijst erop dat van (H)Anna ‘een heerlijk getuigenis gegeven wordt van een heilige wandel en een kuis leven’. Daarna merkt hij op: ‘Als maagd was zij in het huwelijk getreden.’

Voorbeeld 2: Ps. 90:3, SV: 'Gij doet den mens wederkeren tot verbrijzeling'. 2027: 'U doet de mens terugkeren tot stof' (overigens wel met een voetnoot dat 'stof' hier niet de letterlijke vertaling is). Een woord als 'verbrijzeling' is regelmatig gevormd uit het woord 'verbrijzelen'. Het woord valt binnen de mogelijkheden van onze taal en geeft het Hebreeuws letterlijk weer. 2027 verliest hier wel iets aan betekenis en letterlijkheid. Want een opmerking in een noot is toch anders dan de vertaling zelf. Dergelijke wijzigingen zijn onnodig en devaluerend.

Daarnaast heb ik het bezwaar tegen SV2027 dat het met eigen noten werkt. Niet een enkele noot, maar een heel notenapparaat. Dit geeft de suggestie dat de kanttekeningen niet meer nodig zijn. En in de praktijk zie ik het ook niet snel gebeuren dat de kanttekeningen bij deze editie nog gebruikt zullen worden, behalve voor specifieke studiedoeleinden. Dat is een fors verlies.

Dank voor deze inhoudelijke bijdrage!
Dan even over de voorbeelden:
- Heb je een beter alternatief voor ‘maagdom’ dan meisjesjaren? Haar maagd-zijn?
- verbrijzeling in de zin het overgaan tot verbrijzeling leidt tot stof; ik zie dat niet als devaluatie. Het probleem zit ‘m taalkundig in ‘terugkeren’. Daarom kan een vertaling als ‘ontbinding’ niet, want daar is mens voor zijn dood nog niet geweest. ‘Terugkeren tot verbrijzeling’ zal altijd uitgelegd worden als ‘terugkeren tot stof’ of ‘overgaan tot ontbinding’.
- wat de eigen noten betreft: die zijn wat mij betreft helpend en verhelderend.

[MGG]

Met je laatste zin ben ik het eens, maar daar gaan Job zijn vragen aan Bertiel niet over.

Wat betreft het fragment, het verspreiden doet meer kwaad dan goed. Nog los van de vraag of het verspreiden legaal is. Zo niet, dan is het zondig om het op YouTube te plaatsen.

Het beste is om als buitenstaander zulke zaken te negeren. De ouderlingen moeten het niet negeren, maar het gesprek aangaan.

Welnee. Dit is precies wat journalistiek moet doen. Hier geldt zeker niet het primaat van het auteursrecht. Slechte dingen moeten aan de kaak worden gesteld.

Wat is het journalistieke karakter van het YouTube kanaal de zuivere waarheid??

Nou, het lijkt me duidelijk dat dit kanaal bedoeld is om misstanden in de prediking op te sporen en aan de orde te stellen.

Als het journalistiek zou zijn, dan heb je te maken met journalistieke code. Welke definitie van journalistiek gebruik jij? Wat knippen en het zonder duiding verspreiden valt niet onder de reguliere definitie.

[MGG]

Ik vind het dapper maar onverstandig. Net als bij DIA denk ik soms je maakt het mensen wel heel makkelijk om je te raken. Tegelijkertijd zegt het meer over de mensen die het graag onder je neus wrijven dan over jou. Geweten boven ratio is een nobele zaak. Maar ik ga stoppen met je complimenten te geven. Voor je het weet denkt weer iemand dat wij dezelfde persoon zijn.

Jouw adviezen staan anders haaks op de heilige Schrift: het is altijd goed om de ander uitnemender te achten dan jezelf. En als het werkelijk zo is dat anderen daar misbruik van maken, dan is dat ook niet van God en dáár kun jij dan toch iets van zeggen?

Ik begrijp niet hoe je tot dit bericht gekomen bent. Ik ben benieuwd welke adviezen precies tegen de Bijbel ingaan.

Het antwoord op je laatste zin is ja, dat probeer ik te doen wanneer ik zoiets denk waar te nemen.

Je adviezen aan Job staan toch haaks op de bijbelse opdracht tot ootmoed en de ander uitnemender achten dan jezelf?

Nee?

[Valcke]

(...) De SV27 is toch slechts een beperkte taalkundige revisie?

Misschien dan toch een korte persoonlijke inhoudelijke reactie, ter onderbreking van al het verbale geweld in dit topic.
Met het risico dat het verbale geweld zich tegen mij keert... daar zal ik dan niet op ingaan.

SV2027 presenteert zich als een beperkte taalkundige herziening. Toch worden soms andere en minder letterlijke vertaalkeuzes gemaakt.

Voorbeeld 1: Luk. 2:36, SV: 'van haar maagdom af'. 2027: 'vanaf haar meisjesjaren'. Dat is niet hetzelfde. Het Griekse woord wijst in letterlijke zin op een staat als maagd (Eng. virginity). Calvijn wijst erop dat van (H)Anna ‘een heerlijk getuigenis gegeven wordt van een heilige wandel en een kuis leven’. Daarna merkt hij op: ‘Als maagd was zij in het huwelijk getreden.’

Voorbeeld 2: Ps. 90:3, SV: 'Gij doet den mens wederkeren tot verbrijzeling'. 2027: 'U doet de mens terugkeren tot stof' (overigens wel met een voetnoot dat 'stof' hier niet de letterlijke vertaling is). Een woord als 'verbrijzeling' is regelmatig gevormd uit het woord 'verbrijzelen'. Het woord valt binnen de mogelijkheden van onze taal en geeft het Hebreeuws letterlijk weer. 2027 verliest hier wel iets aan betekenis en letterlijkheid. Want een opmerking in een noot is toch anders dan de vertaling zelf. Dergelijke wijzigingen zijn onnodig en devaluerend.

Daarnaast heb ik het bezwaar tegen SV2027 dat het met eigen noten werkt. Niet een enkele noot, maar een heel notenapparaat. Dit geeft de suggestie dat de kanttekeningen niet meer nodig zijn. En in de praktijk zie ik het ook niet snel gebeuren dat de kanttekeningen bij deze editie nog gebruikt zullen worden, behalve voor specifieke studiedoeleinden. Dat is een fors verlies.

Dank voor deze inhoudelijke bijdrage!
Dan even over de voorbeelden:
- Heb je een beter alternatief voor ‘maagdom’ dan meisjesjaren? Haar maagd-zijn?
- verbrijzeling in de zin het overgaan tot verbrijzeling leidt tot stof; ik zie dat niet als devaluatie. Het probleem zit ‘m taalkundig in ‘terugkeren’. Daarom kan een vertaling als ‘ontbinding’ niet, want daar is mens voor zijn dood nog niet geweest. ‘Terugkeren tot verbrijzeling’ zal altijd uitgelegd worden als ‘terugkeren tot stof’ of ‘overgaan tot ontbinding’.
- wat de eigen noten betreft: die zijn wat mij betreft helpend en verhelderend.

- Luk. 2:36: Beter: 'sinds haar maagdelijke staat'. Zo staat het er letterlijk. Overigens staat 'maagdom' nog gewoon in Van Dale (betekenis 1 maagdelijke toestand).
- Ps. 90:3. Er is verschil tussen een woord vertalen en een woord uitleggen. Bovendien gaat het om poëzie en beeldspraak. Dat hoeft niet 'kloppend' gemaakt te worden. Zulke wijzigingen halen de vertaling qua niveau omlaag.
- Noten: Op zichzelf kunnen extra noten verhelderend zijn. De vraag is vervolgens hoe het gaat functioneren ten opzichte van de kanttekeningen.
(Verder laat ik het er nu bij. Het punt heb ik gemaakt en iemand kan het er wel/niet mee eens zijn.)

[DDD]

Een woord staat in de Van Dale zodat mensen kunnen opzoeken wat het betekent. Dat wil niet zeggen dat meer dan 10 procent van de Nederlanders weet wat het betekent.

Overigens denk ik dat het woord maagd nog wel vrij bekend is in Nederland.

@MGG:
Misschien is het woord journalistiek niet helemaal goed gekozen, hoewel dat woord zeker in de tijd van burgerjournalistiek steeds breder gebruikt wordt. Het kanaal is in ieder geval gezien het vraagteken duidelijk bedoeld om kritisch te zijn.

[JW77]

Waarom? Dit is één dominee, en het is een bijzonder geval. Ik denk niet dat je daar zoveel consequenties van moet verwachten.

Kleine aanvulling: dit is één van de uitgesproken en felle tegenstanders.
Een vliegtuig met deze broeders naar een zendingsgebied sturen, kan wellicht wonderen doen om ze te genezen van hun geestelijke hoogmoed, gouden kalveren en heiligen verering. Ze vieren nog net geen St Gerrit Hendrik en St Jozias ........

[JW77]

Is het mogelijk dat we on-topic komen?

Laat helder zijn: wat ds. G. Beens over de SV27 zegt kan en mag echt niet. Zelfs als je vindt dat deze taalkundige aanpassing te ver gaat, is het onverantwoord om hierin de suggestie te wekken vanaf de preekstoel dat het om duivelswerk gaat. De taalkundige wijzigingen zitten op hetzelfde vlak als de wijzigingen van 1881 en 1947; de Bijbeluitgave die hij zelf gebruikt. Ik neem aan dat hij die SV nog wel ‘onvervalst’ noemt.

Wat ds. Beens niet lijkt te begrijpen is dat een heel deel van de gereformeerde gezindte, en ook een deel van de GBS-achterban, de SV graag wil blijven lezen, maar - ook wanneer men ermee opgegroeid is, en deze dagelijks leest en onderzoekt - aanloopt tegen de groeiende taalkloof tussen het dagelijks Nederlands en dat van de SV. (En wanneer iemand denkt dat dit meevalt: lees eens een kinderboek van W.G. van de Hulst, en zie welke taal er wordt gebruikt - let wel: als kinderboek! Tot in de jaren ‘80, ‘90 van de vorige eeuw nog geen probleem; tegenwoordig wel.)

Deze mensen willen graag een SV lezen met taalkundig onderhoud, zonder dat het karakter van de SV verandert. Wij lezen de brochure met het Lukas-evangelie nu aan tafel: je leest echt de SV (denk alleen al aan de woordvolgorde in de zinnen), maar tegelijk zijn de taalkundige drempels verlaagd. Dat zit ‘m vooral in kleinigheden:
- Gij = U
- zeide tot = zei tegen
- deelwoorden = bijzin met terwijl
- krank = ziek
- verder moest in sommige verzen iets meer ingegrepen worden

Voorbeeld van een behoorlijke ingreep vond ik in Lukas 11: 52-54. En toch hebben ze wat mij betreft de SV behoorlijk overeind weten te houden:

SV:
52 Wee u, gij wetgeleerden, want gij hebt den sleutel der kennis weggenomen; gijzelven zijt niet ingegaan, en die ingingen, hebt gij verhinderd.
53 En als Hij deze dingen tot hen zeide, begonnen de Schriftgeleerden en Farizeën hard aan te houden, en Hem van vele dingen te doen spreken;
54 Hem lagen leggende, en zoekende iets uit Zijn mond te bejagen, opdat zij Hem beschuldigen mochten.

SV27:
52 Wee u, wetgeleerden, want u hebt de sleutel van de kennis weggenomen; uzelf bent niet binnengegaan, en hen die binnengingen, hebt u verhinderd.’
53 En toen Hij deze dingen tegen hen zei, begonnen de schriftgeleerden en farizeeën heftig [bij Hem] aan te houden en Hem over vele dingen uit te vragen;
54 ze probeerden Hem in de val te lokken en zochten iets uit Zijn mond te bemachtigen, opdat zij Hem beschuldigen konden.

Het geheel gaat minder ver dan de HSV; daar komt bij dat de voorleesbaarheid van de SV27 stukken beter is dan de HSV.

Kortom: wat bezielt een predikant om de bediening der verzoening te gebruiken om dit wat zó dicht bij hem staat zo grof aan te pakken? Ik begrijp dat werkelijk niet. Als je dan toch je twijfels hebt, neem dan op z’n minst de raad van Gamaliël in acht.
Door het nu zo te zeggen, en de GBS-SV de ‘onvervalste Statenvertaling’ te noemen, wekt hij bovendien heel erg de indruk dat hij van de grondtalen maar weinig begrepen heeft.

Wat bedoel je precies met een behoorlijke ingreep? T. o. v. de SV of t.o.v. de grondtaal?

Ik vraag me overigens af: niet alle predikanten (binnen de GG in ieder geval) kennen de grondtalen van de Bijbel. Hoe kunnen ze dan ooit een goed oordeel vormen over een vertaling, of die wel of niet betrouwbaar en naar de oorspronkelijke tekst zou zijn? Of roeptoeteren ze dan maar wat? Want als je vertaalt, pak je de grondtaal erbij en niet een vertaling van een vertaling. Dan krijg je zoiets als je groentesoep elke dag aanvullen met een liter water.

[Henk J]

Op de school in Rotterdam worden wel grondtalen onderwezen, hoever men daarin komt hangt af van het niveau van de student. Maar je kunt er gevoeglijk vanuit gaan dat de meeste GG predikanten wel een werkvertaling kunnen maken. Nu is er wel verschil tussen op academisch niveau de grondtalen onderwezen krijgen of het lesniveau aanpassen aan de student. Maar ook van academisch geschoolde predikanten geldt dat als je niet regelmatig je verdiept in de grondtalen die kennis zo wegglijdt. Meeste argumentatie rondom de betrouwbaarheid van de Statenvertaling komt bij de GBS vandaan, daar zitten wetenschappelijke medewerkers met absoluut kennis van zaken, hebben ook een academische achtergrond. Bevreemdend vind ik wel dat er nogal wat mensen/predikanten in het bestuur zitten die geen academische achtergrond hebben, de kerk van de reformatie vond een academische achtergrond noodzakelijk voor predikanten.

[DDD]

Nou, ik heb hier wel eens een lezing besproken van een bestuurslid van de GBS, en die bevatte zoveel onzin dat het mij onaannemelijk lijkt dat een hbo-theoloog daar naar heeft gekeken. Laat staan een wetenschappelijk medewerker.

Ik ben zelf slechts een geïnteresseerde leek, dus ik zal niet eens alles kunnen beoordelen.

[Job]

Ik wil het best wat kwetsbaarder en vriendelijker aan je voorleggen, Bertiel. Ik zie soms best wel op om te lezen wat jij zoal schrijft als het om GG-onderwerpen gaat. Naar mijn gevoel, maar zeg me als ik het mis heb, zitten de Gereformeerde Gemeenten best wel in je jeukzone. Is dat juist? Of heb ik een verkeerd beeld ontwikkeld? Het doet me soms weleens pijn als ik eerlijk ben. Al waardeer ik natuurlijk altijd een eerlijke blik, zolang die maar respectvol is.

Ik zou willen vragen: besef je dat er mensen zijn, velen, van wie de GG hun kerkverband is wat ze (ondanks alle gebreken) liefhebben, net zoals jij de Hersteld Hervormde Kerk lief hebt en waardeert?

Een enkele keer - dat was werkelijk verkeerd van mij - heb ik afgelopen tijd weleens gedacht als er voor de zoveelste keer somber nieuws kwam vanuit de HHK (heel wat losmakingen, schorsing wegens plagiaat, mishandeling van eigen kinderen): zal ik het er bij Bertiel nu ook eens inwrijven? Nooit gedaan - gelukkig maar, maar het idee alleen was al zondig. Maar stel dat ik nu op die slakken zout had gelegd als niet HHK'er zijnde, dat is toch niet echt...netjes? Wied in uw eigen tuin, denk ik altijd maar. Ge zult er meer dan genoeg hanenpoten (dsJTD) vinden.

Ik wil graag nog even hier op reageren.

1. als ik openbaar mijn onkruid verspreidt, mag dat ook gezegt worden zeker, maar ik reageer op iets wat in het openbaar is gekomen.
2. ik ben geen GG basher, als ik dit in de HHK, PKN, CGK of wat dan ook had gehoord, had ik ook gereageerd. Ik hoop te staan voor hetgeen het woord me voorhoudt, ben gevormd door het lezen van o.a. Brakel, Immens, Erskines, Boston, etc.
3. hetgeen ik daar gelezen heeft, heeft mij een zware afkeer gegeven naar alles wat riekt naar valse lijdelijkheid, voorwaardelijkheid etc.
4. ik heb in het topic met positieve punten van de GG ook gezegd dat ik van dominees uit de GG wel degelijke onderwijs heb gehad, denk niet in het minst door de boeken en lezingen van ds Harinck.
5. in de HHK is zeker veel mis, ik vraag mezelf ernstig af (en meerderen met mij, merk ik ook in contact met diverse dominees), wat alle misstanden te zeggen hebben. Ook met betrekking tot de onmin tussen dr de Vries en van Vlastuin heb ik duidelijk en onderbouwd mijn punt gemaakt. Als iemand hier wat over zegt, zal ik het absoluut niet ontkennen, maar ik zoek wel naar hetgeen er daadwerkelijk gezegd is.
6. GG-ers hebben ontzettend lange tenen, dat wordt hier ontzettend duidelijk. Ik denk echt dat het te maken heeft met de weinige dominees en de slechte gespreksfeer die er is. Vragen zijn meteen commentaar, en je wordt gelijk in een hoek geplaatst. Het keiharde afserveren is ook hier duidelijk.
7. Er wordt op mijn persoon gereageerd, ik zal dit ook terug doen. Ik zie heel veel geroep zonder onderbouwing. Ik vraag echt in hoeverre mensen onderbouwd kunnen reageren, wat ze geleerd hebben bij de groten uit de "grote" kerkgeschiedenis. Ik zie heel veel reacties op het gevoel.
8. Ja, ik heb dit gif genoemd, en meerderen hebben dit bevestigd. Als een dominee een preek misbruikt om in plaats van Christus te verhogen, mensen te veroordelen, zonder enige onderbouwing, of weinig kennis van de grondtalen, dan is het gif. Meerderen hebben al aangegeven dt 80% van de kerkmensen alles van dominees voor waar aannemen, en dan is dit gif. De preekstoel is niet voor politiek, de preekstoel is van en voor Christus. Ik hoor graag Jezus mannetjes, Paulus was er ook zo één.

Ik denk dat ik het hier bij hou. Ben vanavond pas weer in staat om te reageren.

Hartelijk bedankt Bertiel! Ik waardeer je uitgebreide antwoord enorm! Heb nu ook geen gelegenheid om erop in te gaan, mogelijk heel de dag niet meer, maar in elk geval alvast bedankt.

[Andre]

Het is een bijzonder fragmentje:

https://youtu.be/ahG3Fj-Hlks?si=q4EjX-2jafgtxdC_

Toch nog een helder geluid van Ds Beens. Dankbaar de de Heere hem zo laat waarschuwen voor deze vertalingen.

Dag André, over dat fragmentje is nu wel genoeg gezegd. Maar zou jij kunnen uitleggen waarom er voor de SV27 gewaarschuwd moet worden? De SV27 is toch slechts een beperkte taalkundige revisie?

Dag Evangelist,
“De Bijbel mag je niet aanpassen”

Zelf vind ik dat elke wijziging van de tekst gevaarlijk is:

Angst dat betekenis subtiel verandert
Idee dat de Statenvertaling al “zuiver” is.

T

[DDD]

Ik denk dat je zelf weinig van de tekst van de SV-GBS begrijpt, anders zou je zulke dingen niet opschrijven. Laat staan van de echte onvervalste Statenvertaling uit 1657, trouwens.