Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Pjotr92]

Ik heb even niet meer meegedaan aan de discussies die we hier al meerdere keren hebben gevoerd, ik heb ook geen nieuwe dingen gelezen.

Het volgende vind ik dan wel weer interessant:
Deputaten vertegenwoordiging hebben een brief gestuurd die eigenlijk een oproep is om nog één particuliere synode zover te krijgen dat ze een verzoek indienen om de synode vervroegd te laten plaatsvinden, zodat ze dat in gang kunnen zetten. Een goede brief.

Vervolgens kwam er vandaag een brief van de roepende kerk Hoogeveen dat er 10 revisieverzoeken zijn ingediend over besluiten van de laatste synode die als effect hebben dat eigenlijk alle besluiten opgeschort zijn. Concreet betekent dit dat Rijnsburg niet meer kan terugvallen op het besluit van de synode om het mandaat terug te leggen bij de plaatselijke gemeenten en zou moeten afwachten wat er over deze revisieverzoeken wordt besloten. De kerkelijke vergadering van 21 maart wordt dan bijzonder interessant.

Is die brief van deputaten vertegenwoordiging recent? Of van al wat langer geleden?

Vorige week

Zijn beide brieven ergens te zien?

Denken jullie dat het overigens reëel is dat er nog een PS zo'n verzoek indient? Iemand daar enig zicht op?

Over die andere brief: Waarom moeten gemeenten eigenlijk weten dat er 10 revisieverzoeken zijn ingediend? Zolang je niet weet wat er in die verzoeken staat heeft dat voor kerkenraden toch helemaal geen meerwaarde? Of zie ik iets over het hoofd?

[Wim Anker]

Niet willen stoppen. Er wordt niet naar ze geluisterd en de - bijna narcistische - cultuur van de scheurmakers verdraagt dat niet.

Want het principe punt van "kunnen wij niet dragen" wordt met de week fletser nu al jaren blijkt dat het zondag aan zondag prima te dragen is in de CGK. Geen ambtsdrager nog gezien die tot de scheuring een feit is geen ambtdienst wil vervullen in de CGK om het principe.

Zie ook de retoriek van @Evangelist. (whats in a name.....): " Het is nu eenmaal zo dus agree to disagree". De redenering van een gevangene die zich afvraagt waarom die niet losgelaten wordt want het kwaad is toch al geschied.

Je zult een hoop mensen meekrijgen in je retoriek. Jij bent toch ook afgescheiden? Wat was er dan in 1834 anders dan 1833? In 1833 was er ook alom vrijzinnigheid. Was dat in 1833 wel te dragen door het voorgeslacht van de CGK-ers van nu en in 1834 niet meer?

Ik ben helemaal niet afgescheiden. Hoe kom je erbij?

[MidMid]

Ik heb even niet meer meegedaan aan de discussies die we hier al meerdere keren hebben gevoerd, ik heb ook geen nieuwe dingen gelezen.

Het volgende vind ik dan wel weer interessant:
Deputaten vertegenwoordiging hebben een brief gestuurd die eigenlijk een oproep is om nog één particuliere synode zover te krijgen dat ze een verzoek indienen om de synode vervroegd te laten plaatsvinden, zodat ze dat in gang kunnen zetten. Een goede brief.

Vervolgens kwam er vandaag een brief van de roepende kerk Hoogeveen dat er 10 revisieverzoeken zijn ingediend over besluiten van de laatste synode die als effect hebben dat eigenlijk alle besluiten opgeschort zijn. Concreet betekent dit dat Rijnsburg niet meer kan terugvallen op het besluit van de synode om het mandaat terug te leggen bij de plaatselijke gemeenten en zou moeten afwachten wat er over deze revisieverzoeken wordt besloten. De kerkelijke vergadering van 21 maart wordt dan bijzonder interessant.

Is die brief van deputaten vertegenwoordiging recent? Of van al wat langer geleden?

Vorige week

Zijn beide brieven ergens te zien?

Denken jullie dat het overigens reëel is dat er nog een PS zo'n verzoek indient? Iemand daar enig zicht op?

Over die andere brief: Waarom moeten gemeenten eigenlijk weten dat er 10 revisieverzoeken zijn ingediend? Zolang je niet weet wat er in die verzoeken staat heeft dat voor kerkenraden toch helemaal geen meerwaarde? Of zie ik iets over het hoofd?

Omdat revisie doorgaans betekent dat het (primaire) besluit niet geldt, totdat er opnieuw naar is gekeken.
Dat is dus ongeacht de inhoud van de vraag tot revisie.

[huisman]

Ik heb even niet meer meegedaan aan de discussies die we hier al meerdere keren hebben gevoerd, ik heb ook geen nieuwe dingen gelezen.

Het volgende vind ik dan wel weer interessant:
Deputaten vertegenwoordiging hebben een brief gestuurd die eigenlijk een oproep is om nog één particuliere synode zover te krijgen dat ze een verzoek indienen om de synode vervroegd te laten plaatsvinden, zodat ze dat in gang kunnen zetten. Een goede brief.

Vervolgens kwam er vandaag een brief van de roepende kerk Hoogeveen dat er 10 revisieverzoeken zijn ingediend over besluiten van de laatste synode die als effect hebben dat eigenlijk alle besluiten opgeschort zijn. Concreet betekent dit dat Rijnsburg niet meer kan terugvallen op het besluit van de synode om het mandaat terug te leggen bij de plaatselijke gemeenten en zou moeten afwachten wat er over deze revisieverzoeken wordt besloten. De kerkelijke vergadering van 21 maart wordt dan bijzonder interessant.

Als jij denkt dat procedurele zaken ons kerkverband nog kunnen redden ben ik bang dat dit wensdenken is.
De oplossing naar de mens gesproken is het terugkomen op de ongehoorzaamheid. Dan is heling mogelijk en zelfs geboden.

Waar zeg ik dat deze procedurele zaken ons kerkverband kunnen redden? Stop toch eens met die voortdurende inlegkunde. Het enige dat ik stel is dat de activiteiten van Rijnsburg nu ook minimaal opgeschort zouden moeten worden. Maar ik besef dat dat niet gaat gebeuren, want ze hebben iets in gang gezet dat ze niet meer willen en kunnen stoppen.

Wat in ieder geval niet onder revisie staat is het besluit over v&a. Dat besluit is vast en bondig. Als alle andere besluiten van de G.S. onder revisie liggen is de chaos compleet. Geldt dat dan ook voor bv de kerkelijke afdrachten die zijn vastgesteld en de benoemingen in diverse deputaatschappen?

[Middenrefo]

Ik heb even niet meer meegedaan aan de discussies die we hier al meerdere keren hebben gevoerd, ik heb ook geen nieuwe dingen gelezen.

Het volgende vind ik dan wel weer interessant:
Deputaten vertegenwoordiging hebben een brief gestuurd die eigenlijk een oproep is om nog één particuliere synode zover te krijgen dat ze een verzoek indienen om de synode vervroegd te laten plaatsvinden, zodat ze dat in gang kunnen zetten. Een goede brief.

Vervolgens kwam er vandaag een brief van de roepende kerk Hoogeveen dat er 10 revisieverzoeken zijn ingediend over besluiten van de laatste synode die als effect hebben dat eigenlijk alle besluiten opgeschort zijn. Concreet betekent dit dat Rijnsburg niet meer kan terugvallen op het besluit van de synode om het mandaat terug te leggen bij de plaatselijke gemeenten en zou moeten afwachten wat er over deze revisieverzoeken wordt besloten. De kerkelijke vergadering van 21 maart wordt dan bijzonder interessant.

Is die brief van deputaten vertegenwoordiging recent? Of van al wat langer geleden?

Vorige week

Zijn beide brieven ergens te zien?

Denken jullie dat het overigens reëel is dat er nog een PS zo'n verzoek indient? Iemand daar enig zicht op?

Over die andere brief: Waarom moeten gemeenten eigenlijk weten dat er 10 revisieverzoeken zijn ingediend? Zolang je niet weet wat er in die verzoeken staat heeft dat voor kerkenraden toch helemaal geen meerwaarde? Of zie ik iets over het hoofd?

Alle gemeenten moeten op de hoogte zijn dat er revisieverzoeken zijn ingediend en over welke besluiten. Al was het maar om te weten dat er opschortende werking is, zodat de besluiten nog niet uitgevoerd kunnen/mogen worden. De revisieverzoeken zelf volgen later wel bij de andere stukken.

Vaak komen die brieven wel op de landelijke website, daar zie ik e nu nog niet staan. Ik verwacht wel dat er nog een PS met dat verzoek komt.

[Middenrefo]

Ik heb even niet meer meegedaan aan de discussies die we hier al meerdere keren hebben gevoerd, ik heb ook geen nieuwe dingen gelezen.

Het volgende vind ik dan wel weer interessant:
Deputaten vertegenwoordiging hebben een brief gestuurd die eigenlijk een oproep is om nog één particuliere synode zover te krijgen dat ze een verzoek indienen om de synode vervroegd te laten plaatsvinden, zodat ze dat in gang kunnen zetten. Een goede brief.

Vervolgens kwam er vandaag een brief van de roepende kerk Hoogeveen dat er 10 revisieverzoeken zijn ingediend over besluiten van de laatste synode die als effect hebben dat eigenlijk alle besluiten opgeschort zijn. Concreet betekent dit dat Rijnsburg niet meer kan terugvallen op het besluit van de synode om het mandaat terug te leggen bij de plaatselijke gemeenten en zou moeten afwachten wat er over deze revisieverzoeken wordt besloten. De kerkelijke vergadering van 21 maart wordt dan bijzonder interessant.

Als jij denkt dat procedurele zaken ons kerkverband nog kunnen redden ben ik bang dat dit wensdenken is.
De oplossing naar de mens gesproken is het terugkomen op de ongehoorzaamheid. Dan is heling mogelijk en zelfs geboden.

Waar zeg ik dat deze procedurele zaken ons kerkverband kunnen redden? Stop toch eens met die voortdurende inlegkunde. Het enige dat ik stel is dat de activiteiten van Rijnsburg nu ook minimaal opgeschort zouden moeten worden. Maar ik besef dat dat niet gaat gebeuren, want ze hebben iets in gang gezet dat ze niet meer willen en kunnen stoppen.

Wat in ieder geval niet onder revisie staat is het besluit over v&a. Dat besluit is vast en bondig. Als alle andere besluiten van de G.S. onder revisie liggen is de chaos compleet. Geldt dat dan ook voor bv de kerkelijke afdrachten die zijn vastgesteld en de benoemingen in diverse deputaatschappen?

De manier waarop de revisieverzoeken zijn behandeld staat wel onder revisie.

[Refojongere]

Niet willen stoppen. Er wordt niet naar ze geluisterd en de - bijna narcistische - cultuur van de scheurmakers verdraagt dat niet.

Want het principe punt van "kunnen wij niet dragen" wordt met de week fletser nu al jaren blijkt dat het zondag aan zondag prima te dragen is in de CGK. Geen ambtsdrager nog gezien die tot de scheuring een feit is geen ambtdienst wil vervullen in de CGK om het principe.

Zie ook de retoriek van @Evangelist. (whats in a name.....): " Het is nu eenmaal zo dus agree to disagree". De redenering van een gevangene die zich afvraagt waarom die niet losgelaten wordt want het kwaad is toch al geschied.

Je zult een hoop mensen meekrijgen in je retoriek. Jij bent toch ook afgescheiden? Wat was er dan in 1834 anders dan 1833? In 1833 was er ook alom vrijzinnigheid. Was dat in 1833 wel te dragen door het voorgeslacht van de CGK-ers van nu en in 1834 niet meer?

Ik ben helemaal niet afgescheiden. Hoe kom je erbij?

Oei, gevoelige snaar. In elk geval van de Roomse Kerk.

[Refojongere]

Als jij denkt dat procedurele zaken ons kerkverband nog kunnen redden ben ik bang dat dit wensdenken is.
De oplossing naar de mens gesproken is het terugkomen op de ongehoorzaamheid. Dan is heling mogelijk en zelfs geboden.

Waar zeg ik dat deze procedurele zaken ons kerkverband kunnen redden? Stop toch eens met die voortdurende inlegkunde. Het enige dat ik stel is dat de activiteiten van Rijnsburg nu ook minimaal opgeschort zouden moeten worden. Maar ik besef dat dat niet gaat gebeuren, want ze hebben iets in gang gezet dat ze niet meer willen en kunnen stoppen.

Wat in ieder geval niet onder revisie staat is het besluit over v&a. Dat besluit is vast en bondig. Als alle andere besluiten van de G.S. onder revisie liggen is de chaos compleet. Geldt dat dan ook voor bv de kerkelijke afdrachten die zijn vastgesteld en de benoemingen in diverse deputaatschappen?

De manier waarop de revisieverzoeken zijn behandeld staat wel onder revisie.

Als je maar vaak genoeg revisie aanvraagt, dan keert het zich in de CGK wel een keer in het voordeel van de voorstanders van V&A. Dat voelt Rijnsburg ook aan en die gaan dus nu weg.

[Middenrefo]

Waar zeg ik dat deze procedurele zaken ons kerkverband kunnen redden? Stop toch eens met die voortdurende inlegkunde. Het enige dat ik stel is dat de activiteiten van Rijnsburg nu ook minimaal opgeschort zouden moeten worden. Maar ik besef dat dat niet gaat gebeuren, want ze hebben iets in gang gezet dat ze niet meer willen en kunnen stoppen.

Wat in ieder geval niet onder revisie staat is het besluit over v&a. Dat besluit is vast en bondig. Als alle andere besluiten van de G.S. onder revisie liggen is de chaos compleet. Geldt dat dan ook voor bv de kerkelijke afdrachten die zijn vastgesteld en de benoemingen in diverse deputaatschappen?

De manier waarop de revisieverzoeken zijn behandeld staat wel onder revisie.

Als je maar vaak genoeg revisie aanvraagt, dan keert het zich in de CGK wel een keer in het voordeel van de voorstanders van V&A. Dat voelt Rijnsburg ook aan en die gaan dus nu weg.

Dat kan helemaal niet; revisie bij de GS is een eindstation wat betreft het primaire besluit. Het onderwerp kan wel opnieuw behandeld worden als daar aanleiding voor is, maar dat is niet gebruikelijk en daarvoor zijn overtuigende argumenten nodig. Overigens is dat wel eens gebeurd, de gezangenkwestie bijvoorbeeld. De generale synode is wel de hoogste kerkelijke vergadering, maar ze is niet de hoogste norm en niet onfeilbaar. Dat is de balans van het gereformeerde kerkrecht.

[Wim Anker]

Niet willen stoppen. Er wordt niet naar ze geluisterd en de - bijna narcistische - cultuur van de scheurmakers verdraagt dat niet.

Want het principe punt van "kunnen wij niet dragen" wordt met de week fletser nu al jaren blijkt dat het zondag aan zondag prima te dragen is in de CGK. Geen ambtsdrager nog gezien die tot de scheuring een feit is geen ambtdienst wil vervullen in de CGK om het principe.

Zie ook de retoriek van @Evangelist. (whats in a name.....): " Het is nu eenmaal zo dus agree to disagree". De redenering van een gevangene die zich afvraagt waarom die niet losgelaten wordt want het kwaad is toch al geschied.

Je zult een hoop mensen meekrijgen in je retoriek. Jij bent toch ook afgescheiden? Wat was er dan in 1834 anders dan 1833? In 1833 was er ook alom vrijzinnigheid. Was dat in 1833 wel te dragen door het voorgeslacht van de CGK-ers van nu en in 1834 niet meer?

Ik ben helemaal niet afgescheiden. Hoe kom je erbij?

Oei, gevoelige snaar. In elk geval van de Roomse Kerk.

Hoe kom je er toch bij? Ik afgescheiden van de Roomse Kerk? Waar haal je de dwaasheid vandaan?

[MidMid]

Ik heb even niet meer meegedaan aan de discussies die we hier al meerdere keren hebben gevoerd, ik heb ook geen nieuwe dingen gelezen.

Het volgende vind ik dan wel weer interessant:
Deputaten vertegenwoordiging hebben een brief gestuurd die eigenlijk een oproep is om nog één particuliere synode zover te krijgen dat ze een verzoek indienen om de synode vervroegd te laten plaatsvinden, zodat ze dat in gang kunnen zetten. Een goede brief.

Vervolgens kwam er vandaag een brief van de roepende kerk Hoogeveen dat er 10 revisieverzoeken zijn ingediend over besluiten van de laatste synode die als effect hebben dat eigenlijk alle besluiten opgeschort zijn. Concreet betekent dit dat Rijnsburg niet meer kan terugvallen op het besluit van de synode om het mandaat terug te leggen bij de plaatselijke gemeenten en zou moeten afwachten wat er over deze revisieverzoeken wordt besloten. De kerkelijke vergadering van 21 maart wordt dan bijzonder interessant.

Als jij denkt dat procedurele zaken ons kerkverband nog kunnen redden ben ik bang dat dit wensdenken is.
De oplossing naar de mens gesproken is het terugkomen op de ongehoorzaamheid. Dan is heling mogelijk en zelfs geboden.

Waar zeg ik dat deze procedurele zaken ons kerkverband kunnen redden? Stop toch eens met die voortdurende inlegkunde. Het enige dat ik stel is dat de activiteiten van Rijnsburg nu ook minimaal opgeschort zouden moeten worden. Maar ik besef dat dat niet gaat gebeuren, want ze hebben iets in gang gezet dat ze niet meer willen en kunnen stoppen.

Wat in ieder geval niet onder revisie staat is het besluit over v&a. Dat besluit is vast en bondig. Als alle andere besluiten van de G.S. onder revisie liggen is de chaos compleet. Geldt dat dan ook voor bv de kerkelijke afdrachten die zijn vastgesteld en de benoemingen in diverse deputaatschappen?

Ik meende begrepen te hebben dat vanuit Rijnsburg c.s. sympathiserende en deelnemende kerken inderdaad revisie van het 600 euro besluit gevraagd is.

[Middenrefo]

Als jij denkt dat procedurele zaken ons kerkverband nog kunnen redden ben ik bang dat dit wensdenken is.
De oplossing naar de mens gesproken is het terugkomen op de ongehoorzaamheid. Dan is heling mogelijk en zelfs geboden.

Waar zeg ik dat deze procedurele zaken ons kerkverband kunnen redden? Stop toch eens met die voortdurende inlegkunde. Het enige dat ik stel is dat de activiteiten van Rijnsburg nu ook minimaal opgeschort zouden moeten worden. Maar ik besef dat dat niet gaat gebeuren, want ze hebben iets in gang gezet dat ze niet meer willen en kunnen stoppen.

Wat in ieder geval niet onder revisie staat is het besluit over v&a. Dat besluit is vast en bondig. Als alle andere besluiten van de G.S. onder revisie liggen is de chaos compleet. Geldt dat dan ook voor bv de kerkelijke afdrachten die zijn vastgesteld en de benoemingen in diverse deputaatschappen?

Ik meende begrepen te hebben dat vanuit Rijnsburg c.s. sympathiserende en deelnemende kerken inderdaad revisie van het 600 euro besluit gevraagd is.

Dat had ik ook gehoord, maar die staat niet op de lijst die we vandaag hebben gekregen. Het kan zijn dat ze dat hebben ingetrokken? Het zou ook vreemd zijn; revisie instellen bij een kerkelijke vergadering die je niet erkent. Je zet daarmee de deur wijd open voor een simpele niet ontvankelijk verklaring, omdat je geen belanghebbende meer bent zoals dat in de IRRA is gedefinieerd.

[huisman]

Als jij denkt dat procedurele zaken ons kerkverband nog kunnen redden ben ik bang dat dit wensdenken is.
De oplossing naar de mens gesproken is het terugkomen op de ongehoorzaamheid. Dan is heling mogelijk en zelfs geboden.

Waar zeg ik dat deze procedurele zaken ons kerkverband kunnen redden? Stop toch eens met die voortdurende inlegkunde. Het enige dat ik stel is dat de activiteiten van Rijnsburg nu ook minimaal opgeschort zouden moeten worden. Maar ik besef dat dat niet gaat gebeuren, want ze hebben iets in gang gezet dat ze niet meer willen en kunnen stoppen.

Wat in ieder geval niet onder revisie staat is het besluit over v&a. Dat besluit is vast en bondig. Als alle andere besluiten van de G.S. onder revisie liggen is de chaos compleet. Geldt dat dan ook voor bv de kerkelijke afdrachten die zijn vastgesteld en de benoemingen in diverse deputaatschappen?

De manier waarop de revisieverzoeken zijn behandeld staat wel onder revisie.

Ze zijn dus echt compleet de weg kwijt. Dankbaar dat ik niet naar Hoogeveen hoef te gaan. Kort gedingen aanspannen, tegen alles en nog in revisie gaan enz. We zijn er druk mee maar of dit nu kenmerken van Gods Koninkrijk zijn waag ik te betwijfelen. Zouden de revisionisten dit nu echt biddend hebben gedaan? De conclusie dat ons landelijk kerkelijk leven niet meer functioneert kan nu iedereen onderschrijven.

Wel een escape voor Hoogeveen om de consistente besluitvorming over v&a sinds 1998 in de prullenbak te gooien en zo vrouwelijke ambtsdragers achteraf te legitimeren. Nu nog besluit homoseksueel samenleven ombuigen en de fusie met de NGK kan beginnen.

[Middenrefo]

Waar zeg ik dat deze procedurele zaken ons kerkverband kunnen redden? Stop toch eens met die voortdurende inlegkunde. Het enige dat ik stel is dat de activiteiten van Rijnsburg nu ook minimaal opgeschort zouden moeten worden. Maar ik besef dat dat niet gaat gebeuren, want ze hebben iets in gang gezet dat ze niet meer willen en kunnen stoppen.

Wat in ieder geval niet onder revisie staat is het besluit over v&a. Dat besluit is vast en bondig. Als alle andere besluiten van de G.S. onder revisie liggen is de chaos compleet. Geldt dat dan ook voor bv de kerkelijke afdrachten die zijn vastgesteld en de benoemingen in diverse deputaatschappen?

De manier waarop de revisieverzoeken zijn behandeld staat wel onder revisie.

Ze zijn dus echt compleet de weg kwijt. Dankbaar dat ik niet naar Hoogeveen hoef te gaan. Kort gedingen aanspannen, tegen alles en nog in revisie gaan enz. We zijn er druk mee maar of dit nu kenmerken van Gods Koninkrijk zijn waag ik te betwijfelen. Zouden de revisionisten dit nu echt biddend hebben gedaan? De conclusie dat ons landelijk kerkelijk leven niet meer functioneert kan nu iedereen onderschrijven.

Wel een escape voor Hoogeveen om de consistente besluitvorming over v&a sinds 1998 in de prullenbak te gooien en zo vrouwelijke ambtsdragers achteraf te legitimeren. Nu nog besluit homoseksueel samenleven ombuigen en de fusie met de NGK kan beginnen.

Je laat je meevoeren door je emoties. Begrijpelijk, maar het doet geen recht aan de werkelijkheid en je uit verdachtmakingen die niet terecht zijn.

[Evangelist]

Wat in ieder geval niet onder revisie staat is het besluit over v&a. Dat besluit is vast en bondig. Als alle andere besluiten van de G.S. onder revisie liggen is de chaos compleet. Geldt dat dan ook voor bv de kerkelijke afdrachten die zijn vastgesteld en de benoemingen in diverse deputaatschappen?

De manier waarop de revisieverzoeken zijn behandeld staat wel onder revisie.

Ze zijn dus echt compleet de weg kwijt. Dankbaar dat ik niet naar Hoogeveen hoef te gaan. Kort gedingen aanspannen, tegen alles en nog in revisie gaan enz. We zijn er druk mee maar of dit nu kenmerken van Gods Koninkrijk zijn waag ik te betwijfelen. Zouden de revisionisten dit nu echt biddend hebben gedaan? De conclusie dat ons landelijk kerkelijk leven niet meer functioneert kan nu iedereen onderschrijven.

Wel een escape voor Hoogeveen om de consistente besluitvorming over v&a sinds 1998 in de prullenbak te gooien en zo vrouwelijke ambtsdragers achteraf te legitimeren. Nu nog besluit homoseksueel samenleven ombuigen en de fusie met de NGK kan beginnen.

Je laat je meevoeren door je emoties. Begrijpelijk, maar het doet geen recht aan de werkelijkheid en je uit verdachtmakingen die niet terecht zijn.

Het is werkelijk buiten alle realiteit om nu de wijze van behandeling van revisieverzoeken onder kritiek te stellen. Die is nooit (!) anders geweest in het gereformeerd kerkrecht dan op de laatste synode. Dit heeft niets meer te maken met een eerlijke rechtsgang, maar vooral veel met het doordrammen van eigen zin en mening over vrouwelijke ambtsdragers. Onder het mom van recht moet het eigen ongehoorzaam handelen via allerlei omwegen toch gerechtvaardigd worden.