Israel beticht van oorlogsmisdaden en massamoord

[Arja]

Ik was nog niet klaar

Er zijn tijdens de oorlog enkele gedocumenteerde incidenten geweest waarbij ambulances of medische teams door Israëlisch vuur zijn geraakt. Deze gevallen zijn afzonderlijk onderzocht, waarbij in ten minste één geval professionele fouten zijn erkend. Vergelijking met andere conflicten (Afganistan en Irak tegenover wat er in Syrië gebeurde bijvoorbeeld) laat zien dat niet elk ambulance-incident dezelfde betekenis heeft. Het verschil zit niet in morele intenties, maar in het patroon: onderzocht incident versus systematisch geweld. Dat onderscheid is essentieel om analyse niet te vervangen door morele etiketjes (niet dan jij dat doet DDD, jij bent gewoon mooi analytisch)

Als Hamas ziekenhuizen en medische infrastructuur ook militair gebruikt, is het dan zuiver om te spreken van structurele aanvallen op medisch personeel, of moeten we het hebben over het wegvallen van medische neutraliteit?

Er is tenminste een incident met ambulance geweest waarbij IDF ook duidelijk verkeerde informatie gaf en heeft geprobeerd het te verdoezelen. Er was ook een bombardement in Libanon waarbij er geen grond bleek te zijn voor de claim dat er een Hezbollah hoofdkwartier zat (en wat pas na gedegen journalistiek onderzoek naar buiten kwam).
Hamas is niet betrouwbaar (dat is duidelijk), maar bij aantallen doden blijken ze redelijk betrouwbaar te zijn en zeker de orde van grootte zit er niet ver naast. IDF is ook niet betrouwbaar met cijfers en verklaringen blijkt, en het is goed om hun info met zelfde reserve te behandelen als Hamascijfers.

Maar dat was eigenlijk niet het punt dat ik probeerde te maken in mijn berichtjes. Waar ik zelf vooral naar kijk is hoe informatie functioneert (nadat zo’n claim in het systeem komt). Wordt die bevraagd, journalistiek onderzocht, van meerdere kanten bekeken, en zo nodig gecorrigeerd? Dat proces is rommelig en zeker niet perfect in oorlogstijd, maar het bestaat wèl in Israël. En dat maakt voor mij verschil. Mijn moeite zit dus niet in het erkennen van fouten, maar in het gelijkstellen van informatiesystemen die fundamenteel anders werken.

En precies daar raak ik de draad nu kwijt in jouw reactie

Het vergelijken van totale aantal slachtoffers (orde van grootte) is methodologisch iets anders dan het beoordelen van een specifiek incident waarbij een leger aanvankelijk verkeerde informatie gaf, en dat later als fout heeft erkend. Zeker wanneer de andere actor geen transparant onderscheid maakt tussen strijders en burgers en alle doden onder één oorzaak schaart. Hoe kun je die twee soorten informatie analytisch op één lijn zetten zonder verschillende categorieën door elkaar te halen?

[DDD]

Dat zal waar zijn. Maar er zijn door het Israëlische leger ook ambulancewagens met hun bestuurders en slachtoffers vernietigd, nadat de Rode Halve Maan uitdrukkelijk toestemming kreeg om een oorlogsslachtoffer op te halen. Terwijl er geen aanwijzingen zijn dat die ambulancebroeders deelnamen aan de gevechten en op dat moment gewoon gewonden aan het ophalen waren.

Het is überhaupt al schandalig dat het Israëlische leger zo slecht over zulke dingen communiceert met de Rode Halve Maan. Dat moest via vijf schijven, en telefonisch. Vragen om problemen dus.

Ik heb hier ook wl over nagedacht. Zelf vind het lastig om de communicatie met de Rode Halve Maan los te zien van de context waarin die moet functioneren. Dit is geen situatie waarin medische neutraliteit stabiel werkt en afspraken vanzelf betrouwbaar zijn. De analyse van het Long War Journal over hoe Hamas opereert (als een netwerk van overlappende en niet strak gescheiden structuren) helpt mij dat beter begrijpen. In zo’n omgeving kan voorafgaande afstemming, zelfs via meerdere schijven, geen harde zekerheid bieden. Niet omdat ambulances per definitie verdacht zijn, maar omdat niemand volledige garantie kan geven over hoe civiele of medische middelen op een specifiek moment worden gebruikt. Dat is een structureel risico.

Daar komt bij dat medische neutraliteit in de praktijk nauwelijks heeft kunnen functioneren. Als die er wel was geweest, hadden het Rode Kruis en/of de Rode Halve Maan toegang moeten hebben gehad tot gijzelaars voor medische zorg. Dat is niet gebeurd. Dat neem ik mee als feitelijke observatie.

Dit is waarom ik moeite heb met het woord “schandalig”: het doet alsof het om een eenvoudig organisatorisch falen gaat, terwijl het probleem voor volgens mij juist structureel is en voortkomt uit een context waarin garanties en afspraken hun betekenis verloren hebben

Analyse waar ik op doel:
https://www.longwarjournal.org

Met je opmerking over de medische zorg voor gijzelaars ben ik het eens. Daar had ik nog niet over nagedacht, maar dat zou ook een film waard zijn.

Verder denk ik dat je hier een beter zicht op hebt dan ik, dus ik sluit me denk ik bij je opmerkingen aan. Ik zal ze morgen nog eens lezen, om het niet te vergeten;-). Want de kwestie Gaza is een heel moeilijk onderwerp, waarbij ik gewoon onvoldoende geheugencapaciteit heb om alles ervan goed op een rijtje te houden.

[helma]

70000 doden waaronder 25000 Hamas terroristen.

Schandalig natuurlijk, ben benieuwd wanneer Netanyahu en zn criminele kabinet ter verantwoording worden geroepen.

https://www.jpost.com/israel-news/defen ... cle-884905

Krantenkoppen die beweerden dat het Israëlische leger (IDF) het dodental van 70.000 van Hamas "aanvaardde", waren gebaseerd op een anonieme opmerking tijdens een briefing – en niet op officiële cijfers – en werden later door het IDF verduidelijkt als een onjuiste weergave van hun standpunt. Desondanks verspreidde het verhaal zich wereldwijd voordat de correctie plaatsvond.

IDF spokesperson Nadav Shoshani wrote on X that “the details published do not reflect official IDF data. Any publication or report on this matter will be released through official and orderly channels.”

https://x.com/LTC_Shoshani/status/20171 ... figures%2F

[DDD]

Dat kan van alles betekenen. Dat de officiële kanalen de opmerking van een deskundige niet bevestigen. Of dat de spreker iets onjuist zei.

[Edelweiss]

(...)
Daar komt bij dat medische neutraliteit in de praktijk nauwelijks heeft kunnen functioneren. Als die er wel was geweest, hadden het Rode Kruis en/of de Rode Halve Maan toegang moeten hebben gehad tot gijzelaars voor medische zorg. Dat is niet gebeurd. Dat neem ik mee als feitelijke observatie.

Ik heb even getwijfeld of ik hier op wilde reageren of niet. Sinds het uitbreken van de oorlog ben ik zeer actief geweest in de (terecht) gesloten Israeltopics en wist eigenlijk niet of ik dat wilde voortzetten. En toch vind ik bovenstaande opmerking te belangrijk om te negeren.
Als de moderators dit zien als een niet-toegestane voortzetting van genoemde gesloten topics en mijn bericht weg moet, no hard feelings.

Het Rode Kruis heeft, zeker in het begin, zélf de medische neutraliteit in de praktijk ernstig geschonden. In eenvoudige woorden: zij kozen partij.
Zij weigerden medicatie naar gijzelaars te brengen, zelfs als het ouden van dagen betrof, en in plaats van de families van de gegijzelden nieuws over hen te brengen, brachten ze hen de boodschap maar eens aan de Palestijnen te denken. (Bron: artikel één; artikel twee; en dit is slechts een zeer kleine selectie.)
Dergelijke verhalen kwamen al in november en december 2023 naar buiten. Daarmee hebben het Rode Kruis (waar ik persoonlijk door eerdere ervaringen al geen al te hoge pet van op had) én de UN hun geloofwaardigheid omtrent neutraliteit ernstig ondermijnd. Zeker ook, omdat de UNRWA ook niet bepaald zuiver was en is gebleken.
Dat Israel dergelijke organisaties wantrouwt, lijkt mij daarom niet geheel onterecht of ongegrond.

Dat maakt echter het beoordelen van incidenten, hoe verschrikkelijk ook, in een oorlogssituatie achteraf nog complexer dan ze normaliter al zijn.