Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[Tiberius]

Ik zeg niet dat het proces zelf fout is, maar dat de technische term ervoor niet juist is.
Hermeneutiek is de betekenis van de tekst voor ons.
Over exegese kan je nauwelijks van mening verschillen (tenzij het natuurlijk eisegese verwordt).
Over hermeneutiek kunnen de meningen ver uiteen lopen.

Termen en definities zijn niet heilig of Bijbels, hoor! We kunnen bij de exegese in ruime zin de hermeneutiek gewoon insluiten.
Dat doet de klassieke gereformeerde theologie ook, en daar voel ik mij het meest thuis.

Toch zou ik je willen adviseren om dat onderscheid wel zorgvuldiger te hanteren. Het voorkomt namelijk dat je al te massieve claims doet, zoals hierboven.

Het is een bepaald 'schools' onderscheid dat je kennelijk verabsoluteert. Daar ga ik dus niet in mee.
Als ik dat zou doen, kan ik Calvijn, de kanttekeningen en alle oude gereformeerde theologie aan de kant schuiven, want ook zij onderscheiden exegese en hermeneutiek niet als afzonderlijke zaken. En daar is ook niets mis mee, zo lang we ons maar bewust zijn dat we bepaalde uitlegkundige regels hanteren. Of je dat nu hermeneutiek noemt (genoemd naar een heidense god!) of niet, doet dan helemaal niet terzake.

Probleem met deze benadering is, dat je wat menselijke interpretatie is, Bijbels gaat noemen. Schrijf ik op een dinsdag (ook genoemd naar een heidense god! .

[Valcke]

Termen en definities zijn niet heilig of Bijbels, hoor! We kunnen bij de exegese in ruime zin de hermeneutiek gewoon insluiten.
Dat doet de klassieke gereformeerde theologie ook, en daar voel ik mij het meest thuis.

Toch zou ik je willen adviseren om dat onderscheid wel zorgvuldiger te hanteren. Het voorkomt namelijk dat je al te massieve claims doet, zoals hierboven.

Het is een bepaald 'schools' onderscheid dat je kennelijk verabsoluteert. Daar ga ik dus niet in mee.
Als ik dat zou doen, kan ik Calvijn, de kanttekeningen en alle oude gereformeerde theologie aan de kant schuiven, want ook zij onderscheiden exegese en hermeneutiek niet als afzonderlijke zaken. En daar is ook niets mis mee, zo lang we ons maar bewust zijn dat we bepaalde uitlegkundige regels hanteren. Of je dat nu hermeneutiek noemt (genoemd naar een heidense god!) of niet, doet dan helemaal niet terzake.

Probleem met deze benadering is, dat je wat menselijke interpretatie is, Bijbels gaat noemen. Schrijf ik op een dinsdag (ook genoemd naar een heidense god! .

Als de uitlegkundige regels Bijbels zijn, kan de uitleg inderdaad ook Bijbels zijn. Waarbij er graden zijn van zekerheid in de uitleg. Maar de claim dat niet alleen de Schrift zelf Bijbels is, maar ook gegronde uitleggingen Bijbels zijn, mogen we niet laten varen. Bv. dat vrouwen aan het avondmaal mogen deelnemen is volstrekt Bijbels en een Bijbelse claim, maar het staat nergens letterlijk in de Bijbel.

[Posthoorn]

De reformatie, inclusief Calvijn en Ursinus, leren dat de sacramenten van geen nut zijn, als zij niet gepaard gaan met het geloof.
Ursinus en de catechismus leren echt geen verbondsautomatisme. Het zaligmakende geloof dat Christus en Zijn weldaden aanneemt en op Hem rust, is noodzakelijk.

Maak dus geen eenzijdige karikatuur van het Schatboek of van wat dan ook!

Wat zijn we weer vriendelijk! Maar Ursinus leert dit wel degelijk van de kinderen in het Schatboek (of misschien is het een latere toevoeging van iemand anders, dat weet jij beter dan ik). Het is goed dat daar onder ons afstand van is genomen.

Ursinus leerde niet dat een mens kind van God is door geboorte. (Zo stelde je dat hierboven.)

Jawel, de facto leert hij dat wel. Omdat zo'n kind uit christenouders geboren is, heeft hij de Heilige Geest ontvangen. Dat klopt natuurlijk niet.

[Valcke]

Ja. En dat geldt evenzeer voor de prediking: het aanbod van genade. Tegelijk is het echter wel zo dat de mens deze aangeboden genade van nature verwerpt. Het werk van de Heilige Geest, de inwendige roeping, het zaligmakende geloof: dit alles blijft even onmisbaar voor iemand die uit gelovige ouders geboren is, gedoopt, enz. als voor iemand die dat niet is.

Ja, waarom zeg je dat?? Ik citeer gewoon stukjes uit catechismus die spreken over Gods genade en dan zeg jij “maar de mens verwerpt die genade van nature”… Dat ontken ik toch helemaal niet? God blijkt daar dus dwars door heen te werken. Dat is dus de belofte van God dat ie dat wil en werkt

Dat zei ik omdat ik meende dat je zodanig aan de haal gaat met citaten uit Ursinus, alsof sprake is van een automatisme door geboorte in de kerk, en er in het leven van een mens geen omkeer (inwendige roeping, wedergeboorte en geloof) meer nodig is. Ik kreeg die indruk, maar wanneer je dat niet bedoelde, neem ik dat terug.

Ja, maar God doet dat dus allemaal zegt Hij. Hij belooft dat.. Dus vind jou reactie vreemd als ik zeg dat hij dat belooft zo reageert.. Ik geloof wat God belooft.. Waarom zou ik dat wantrouwen? God wil ons genadig zijn. Dat geloof ik. Hij is te vertrouwen.. wat wil je dan nog meer als mens??!

Het zaligmakende geloof rust op Gods beloften in het Evangelie. Dus als je Zijn beloften in waarheid gelooft, dan is dat het zaligmakende geloof.
Maar dat geloof is niet uit de mens, dat wil ik er dan tot waarschuwing wel bij zeggen. Dat geloof moet dan ook beproefd worden of het het ware geloof is of niet. Want ook het tijdgeloof verheugt zich in de beloften van God, maar heeft geen wortel.

[Valcke]

De reformatie, inclusief Calvijn en Ursinus, leren dat de sacramenten van geen nut zijn, als zij niet gepaard gaan met het geloof.
Ursinus en de catechismus leren echt geen verbondsautomatisme. Het zaligmakende geloof dat Christus en Zijn weldaden aanneemt en op Hem rust, is noodzakelijk.

Maak dus geen eenzijdige karikatuur van het Schatboek of van wat dan ook!

Wat zijn we weer vriendelijk! Maar Ursinus leert dit wel degelijk van de kinderen in het Schatboek (of misschien is het een latere toevoeging van iemand anders, dat weet jij beter dan ik). Het is goed dat daar onder ons afstand van is genomen.

Ursinus leerde niet dat een mens kind van God is door geboorte. (Zo stelde je dat hierboven.)

Jawel, de facto leert hij dat wel. Omdat zo'n kind uit christenouders geboren is, heeft hij de Heilige Geest ontvangen. Dat klopt natuurlijk niet.

Citaat? Wel is het zo dat ik zijn uitdrukkingen wel ver vind gaan, m.i. ook verder dan Calvijn gaat. Hij komt wel heel dicht bij een verondersteld geloof en een veronderstelde wedergeboorte. In die zin volg ik hem niet blindelings. Overigens vind je dit niet in de Heidelbergse Catechismus, evenmin in de Catechismus van Genève, enzovoort.

[Posthoorn]

Citaat? Wel is het zo dat ik zijn uitdrukkingen wel ver vind gaan, m.i. ook verder dan Calvijn gaat. Hij komt wel heel dicht bij een verondersteld geloof en een veronderstelde wedergeboorte. In die zin volg ik hem niet blindelings. Overigens vind je dit niet in de Heidelbergse Catechismus, evenmin in de Catechismus van Genève, enzovoort.

Klopt.

[Posthoorn]

Citaat?

Toevoeging van Bastingius of Lansbergen:

En zoals niemand de kinderen buiten het getal van de redelijke en verstandige mensen sluiten kan, omdat zij vanwege hun jonge leeftijd, hun verstand nog niet laten blijken, zo mag men ze ook niet voor ongelovigen houden, hoewel zij het geloof niet kunnen tonen. En zoals men de kleine boompjes, die eerst geplant worden en op hun tijd vruchten voortbrengen, geen onvruchtbare bomen noemen mag, ook al brengen zij nog geen vruchten voort, zo mag men evenmin de kinderen onder het getal der ongelovigen rekenen, omdat zij nog niet metterdaad geloven; maar wel onder de gelovigen, omdat zij een geneigdheid en bekwaamheid tot het geloof bezitten. En die geneigdheid danken zij niet aan het vlees of aan de natuur, maar aan de Heilige Geest en aan de genade, die hun beloofd is. Want de Heilige Geest wordt hun niet tevergeefs gegeven, zoals dat blijkt bij Johannes de Doper, Luk. 1 : 15, en bij Jeremia, Jer. 8 : 5, die (beiden) van hun moeders lijf af geheiligd waren. Daarom werkt Hij in hen de wedergeboorte, genegenheden, nieuwe werkzaamheden en andere eigenschappen, die hun ter zaligheid nodig zijn, of althans vervult Hij alleen de plaats van deze dingen. En dit is hun genoeg tot de Doop naar Petrus' mening, Hand. 10 : 47: „Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben gelijk als ook wij?" Om die reden telt ook Christus de kinderkens onder de gelovigen, wanneer Hij in Marc. 9 : 42 zegt: „Zo wie één van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert.”

[R+ck]

Het schatboek van Ursinus is juist héél evenwichtig.
Ik lees er geen veronderstelde wedergeboorte in. Het is wel goed om op te merken dat Ursinus vasthoudt aan het feit dat de sacramenten en dus ook de doop voor de gelovigen en hun kinderen zijn ingesteld.
Dus zonder geloof kan er niet aan sacramenten worden deelgenomen, ik denk dat dit een voluit Bijbelse gedachte is.

Ursinus laat echter Gods belofte onverminderd staan, zowel voor gelovigen als ongelovigen.
Want zou ons ongeloof Gods geloof te niet doen?
Ik denk dat daar onze kramp zit. Dat God beloften doet aan gelovigen oké. Maar dat Gods beloften blijven staan ondanks ongeloof dat is lastig te vatten maar dat laat Ursinus beide staan.

Citaat uit het schatboek:
"Men dient er bij de sacramenten vooral op te letten: wat, aan wie en hoe God in de sacramenten geeft en meedeelt. Hoewel God ook aan de goddelozen in de sacramenten Zijn weldaden aanbiedt, ontvangen zij - daar zij geen geloof bezitten - alleen de blote tekenen zonder de betekende zaken; en zulks tot verzwaring van hun oordeel en verdoemenis.
1. Christus wordt met Zijn weldaden niet ontvangen dan door het geloof, waardoor Hij in onze harten woont, Ef. 3 : 17. En Hij wordt ontvangen, gelijk Hij in ons woont. Want Hij wordt tot dat einde ontvangen, opdat Hij in ons wone. Maar de goddelozen
21
hebben geen geloof.
2. Buiten het wettig gebruik zijn de sacramenten geen sacramenten, zoals zojuist bewezen werd. En daar de goddelozen de sacramenten onwaardig gebruiken, houden zij het wettig gebruik niet. Daarom zegt Paulus in 1 Kor. 11 : 27: „Zo dan wie onwaardig dit brood eet of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren.”
3. Aan wie God in Zijn Woord niets belooft, aan hen verzegelen ook de sacramenten niets. Zomin een zegel, aan een brief gehangen, iets verzegelt, behalve aan degenen aan wie de brief de belofte doet, evenmin verzegelt God Zijn weldaden met zegelen, behalve aan wie Hij in Zijn Woord de belofte doet. Welnu, God belooft aan de goddelozen niets in Zijn Woord, zolang zij in hun ongeloof blijven. Want bij alle beloften is de conditie van geloof en boetvaardigheid gevoegd. Daarom verzegelen noch geven de sacramenten ook maar iets aan de goddelozen.
4. Het zijn tegenstrijdige dingen, die met elkaar niet kunnen bestaan: n.l. goddeloos te zijn, én de betekende zaak van het sacrament ontvangen (vgl. N.G.B., art. 35)."

[huisman]

Toch zou ik je willen adviseren om dat onderscheid wel zorgvuldiger te hanteren. Het voorkomt namelijk dat je al te massieve claims doet, zoals hierboven.

Het is een bepaald 'schools' onderscheid dat je kennelijk verabsoluteert. Daar ga ik dus niet in mee.
Als ik dat zou doen, kan ik Calvijn, de kanttekeningen en alle oude gereformeerde theologie aan de kant schuiven, want ook zij onderscheiden exegese en hermeneutiek niet als afzonderlijke zaken. En daar is ook niets mis mee, zo lang we ons maar bewust zijn dat we bepaalde uitlegkundige regels hanteren. Of je dat nu hermeneutiek noemt (genoemd naar een heidense god!) of niet, doet dan helemaal niet terzake.

Probleem met deze benadering is, dat je wat menselijke interpretatie is, Bijbels gaat noemen. Schrijf ik op een dinsdag (ook genoemd naar een heidense god! .

Als de uitlegkundige regels Bijbels zijn, kan de uitleg inderdaad ook Bijbels zijn. Waarbij er graden zijn van zekerheid in de uitleg. Maar de claim dat niet alleen de Schrift zelf Bijbels is, maar ook gegronde uitleggingen Bijbels zijn, mogen we niet laten varen. Bv. dat vrouwen aan het avondmaal mogen deelnemen is volstrekt Bijbels en een Bijbelse claim, maar het staat nergens letterlijk in de Bijbel.

Ik vind het wel verrassend dat iemand als Tim Keller ook de tendens van deze tijd goed verwoordde. Ook bij zijn theologie studenten was bij veel vraagstukken de houding: Wij weten het niet en we kunnen het ook niet weten. Het duidelijk spreken van de gereformeerde theologie wordt verdacht gemaakt of zelfs belachelijk. Wij kennen ten dele is een favoriete tekst geworden onder theologen. Veelzeggend dat zo het duidelijke spreken van de Schift wordt ‘kaltgestellt’.

[Valcke]

Citaat?

Toevoeging van Bastingius of Lansbergen:

En zoals niemand de kinderen buiten het getal van de redelijke en verstandige mensen sluiten kan, omdat zij vanwege hun jonge leeftijd, hun verstand nog niet laten blijken, zo mag men ze ook niet voor ongelovigen houden, hoewel zij het geloof niet kunnen tonen. En zoals men de kleine boompjes, die eerst geplant worden en op hun tijd vruchten voortbrengen, geen onvruchtbare bomen noemen mag, ook al brengen zij nog geen vruchten voort, zo mag men evenmin de kinderen onder het getal der ongelovigen rekenen, omdat zij nog niet metterdaad geloven; maar wel onder de gelovigen, omdat zij een geneigdheid en bekwaamheid tot het geloof bezitten. En die geneigdheid danken zij niet aan het vlees of aan de natuur, maar aan de Heilige Geest en aan de genade, die hun beloofd is. Want de Heilige Geest wordt hun niet tevergeefs gegeven, zoals dat blijkt bij Johannes de Doper, Luk. 1 : 15, en bij Jeremia, Jer. 8 : 5, die (beiden) van hun moeders lijf af geheiligd waren. Daarom werkt Hij in hen de wedergeboorte, genegenheden, nieuwe werkzaamheden en andere eigenschappen, die hun ter zaligheid nodig zijn, of althans vervult Hij alleen de plaats van deze dingen. En dit is hun genoeg tot de Doop naar Petrus' mening, Hand. 10 : 47: „Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben gelijk als ook wij?" Om die reden telt ook Christus de kinderkens onder de gelovigen, wanneer Hij in Marc. 9 : 42 zegt: „Zo wie één van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert.”

Ja, we kunnen heel precies proberen dit rechtzinnig of onrechtzinnig te noemen. Ik geloof ook niet dat dit gezegd is van alle dopelingen zonder onderscheid. Dat blijkt al duidelijk uit de verwijzing naar Johannes de Doper en Jeremia. Onze vaderen wisten heel goed dat het niet zo gaat met allen die geboren zijn van gelovige ouders.

Dat Ursinus ook duidelijk leerde dat de doop en het geloof verschillende zaken zijn, blijkt uit het volgende citaat:

Het tweede doel van de doop is de betuiging van onze roeping jegens God of de verplichting van ons en van de kerk tot dankbaarheid, d.i. tot geloof en bekering. Tot geloof, opdat wij die enig God, Die is én de eeuwige Vader van onze Heere Jezus Christus én de Zoon én de Heilige Geest, in wiens naam wij gedoopt worden, erkennen voor de waarschtige God, Hem alleen eren en de aangeboden weldaden door het geloof aannemen.

Hieruit blijkt duidelijk dat ook bij Ursinus het onderscheid bestaat tussen de beloften in de doop en de daadwerkelijke toepassing van die beloften. En dat is geheel rechtzinnig.

[Vrouwke]

idd..

Het komt aan op het toeëigenen wat we in Christus hebben.

En daar ligt het werk van Gods Geest in ons achter.

Laatst las ik dit oude boekje waarin dat echt heel helder uitgelegd werd: https://www.hertog.nl/artikel/978949127 ... cht-nemen/

Ik vond het een heel mooi en leerzaam boekje. Dat bij mij maakte dat juist die ene zin uit het doopsformulier ineens op z’n plek viel. Ik bedoel: “ons toeëigenende hetgeen wij in Christus hebben”.

Het is een boekje dat je vrij snel uit hebt want het bevat slechts rond de 80 bladzijden tekst. Maar naar mijn idee is het ieder cent van de € 12,90 meer dan waard.

In zijn schrijven laat Van Emdre tal van andere leraren aan het woord. Ursinus, Olevianus, Avinck, Van der Groe, Á Brakel, Hellenbroek, Wittius, Van Irhoven, Van de Kemp, Van Leeuwarden, Ziegenmeyer, Van Eenhoorn, Themmen, Francken, Vermeer, Elsnerus, Verschuir, Immens, De Leeuw, Appelius, Owen, Hinlopen, Schrader, Clarisse, Koelman.

[R+ck]

Ja precies, maar daarom moeten wij niet (zoals in veel GG gebeurd) de beloften verarmen of weglaten aan de gedoopten.

Thomas Boston schrijft:
“God heeft mij Zijn verbondsbeloften verzegeld”
“Christus en Zijn vergeving zijn mij aangeboden”
“Daarom moet ik tot hem vluchten”

[Valcke]

Het is een bepaald 'schools' onderscheid dat je kennelijk verabsoluteert. Daar ga ik dus niet in mee.
Als ik dat zou doen, kan ik Calvijn, de kanttekeningen en alle oude gereformeerde theologie aan de kant schuiven, want ook zij onderscheiden exegese en hermeneutiek niet als afzonderlijke zaken. En daar is ook niets mis mee, zo lang we ons maar bewust zijn dat we bepaalde uitlegkundige regels hanteren. Of je dat nu hermeneutiek noemt (genoemd naar een heidense god!) of niet, doet dan helemaal niet terzake.

Probleem met deze benadering is, dat je wat menselijke interpretatie is, Bijbels gaat noemen. Schrijf ik op een dinsdag (ook genoemd naar een heidense god! .

Als de uitlegkundige regels Bijbels zijn, kan de uitleg inderdaad ook Bijbels zijn. Waarbij er graden zijn van zekerheid in de uitleg. Maar de claim dat niet alleen de Schrift zelf Bijbels is, maar ook gegronde uitleggingen Bijbels zijn, mogen we niet laten varen. Bv. dat vrouwen aan het avondmaal mogen deelnemen is volstrekt Bijbels en een Bijbelse claim, maar het staat nergens letterlijk in de Bijbel.

Ik vind het wel verrassend dat iemand als Tim Keller ook de tendens van deze tijd goed verwoordde. Ook bij zijn theologie studenten was bij veel vraagstukken de houding: Wij weten het niet en we kunnen het ook niet weten. Het duidelijk spreken van de gereformeerde theologie wordt verdacht gemaakt of zelfs belachelijk. Wij kennen ten dele is een favoriete tekst geworden onder theologen. Veelzeggend dat zo het duidelijke spreken van de Schift wordt ‘kaltgestellt’.

Dank je. Dat proef ik inderdaad sterk bij het scharen van alle uitlegkundige regels onder menselijke uitlegging. Daarmee wordt de Schrift (én de gereformeerde theologie) ernstig tekort gedaan.

[De Rijssenaar]

Citaat?

Toevoeging van Bastingius of Lansbergen:

En zoals niemand de kinderen buiten het getal van de redelijke en verstandige mensen sluiten kan, omdat zij vanwege hun jonge leeftijd, hun verstand nog niet laten blijken, zo mag men ze ook niet voor ongelovigen houden, hoewel zij het geloof niet kunnen tonen. En zoals men de kleine boompjes, die eerst geplant worden en op hun tijd vruchten voortbrengen, geen onvruchtbare bomen noemen mag, ook al brengen zij nog geen vruchten voort, zo mag men evenmin de kinderen onder het getal der ongelovigen rekenen, omdat zij nog niet metterdaad geloven; maar wel onder de gelovigen, omdat zij een geneigdheid en bekwaamheid tot het geloof bezitten. En die geneigdheid danken zij niet aan het vlees of aan de natuur, maar aan de Heilige Geest en aan de genade, die hun beloofd is. Want de Heilige Geest wordt hun niet tevergeefs gegeven, zoals dat blijkt bij Johannes de Doper, Luk. 1 : 15, en bij Jeremia, Jer. 8 : 5, die (beiden) van hun moeders lijf af geheiligd waren. Daarom werkt Hij in hen de wedergeboorte, genegenheden, nieuwe werkzaamheden en andere eigenschappen, die hun ter zaligheid nodig zijn, of althans vervult Hij alleen de plaats van deze dingen. En dit is hun genoeg tot de Doop naar Petrus' mening, Hand. 10 : 47: „Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben gelijk als ook wij?" Om die reden telt ook Christus de kinderkens onder de gelovigen, wanneer Hij in Marc. 9 : 42 zegt: „Zo wie één van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert.”

Ja, we kunnen heel precies proberen dit rechtzinnig of onrechtzinnig te noemen. Ik geloof ook niet dat dit gezegd is van alle dopelingen zonder onderscheid. Dat blijkt al duidelijk uit de verwijzing naar Johannes de Doper en Jeremia. Onze vaderen wisten heel goed dat het niet zo gaat met allen die geboren zijn van gelovige ouders.

Nou, ik Dordtse Leerregels staat dat “De belofte des Evangelies is, dat een ieder die in Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte allen en een iegelijk, tot wie God naar Zijn welbehagen het Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.”

Dit is dus duidelijk zonder onderscheid.. Dus het verbond moet dan ook zonder onderscheid worden geleerd.. De catechismus en al die bronnen brengen ook geen onderscheid aan.. Wel is het zo dat kinderen dus gelovig kunnen reageren en ongelovig.. het geloof is wel voorwaarde voor de kracht (las ik ergens).. Dus je ziet dat de het verbond heel ruim uitleggen: en daar kun je dus gelovig of ongelovig op reageren..

Tis allemaal niet zo moeilijk

[Posthoorn]

Nou, ik Dordtse Leerregels staat dat “De belofte des Evangelies is, dat een ieder die in Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte allen en een iegelijk, tot wie God naar Zijn welbehagen het Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.”

Dit is genoeg. Daar hoef je dus niet een hele ingewikkelde dooptheologie aan op te hangen. De belofte geldt een íéder die het Evangelie hoort. En die belofte hoef je alleen maar te geloven en je bent zalig.