Oorlog in Oekraine

[KDD]

Rusland zal zijn invloed in Oekraïne nooit opgeven. Als die invloed alsnog wordt weggenomen, zal dat nog veel meer levens kosten en ook Europa zal veel meer last van Rusland krijgen. Dat is de realiteit.

Wat er achter de schermen allemaal speelt blijft een raadsel. In de WSJ gelezen vandaag:

Poetin gaf aan dat hij Trump persoonlijk wilde ontmoeten. Hij gaf Witkoff een medaille, de Orde van Lenin, om door te geven aan een CIA-adjunct-directeur wiens geestelijk zieke zoon was omgekomen tijdens de strijd voor Rusland in Oekraïne.

[Ambtenaar]

Hier moet ik toch om grinniken. Je bent qua toon ongeveer de meest dogmatische forummer hier. Met een sterke "zo is het, en niet anders vibe"

Als je zelf niet aan tafel zit, dan praat je niet mee. En dat is wat Europa overkomt, omdat niemand de EU serieus neemt.

Je kunt een waarden gerichte positie innemen, maar dat brengt je nergens.

Het is wel een puntje natuurlijk dat in Rusland en VS rechtstaat behoorlijk onder druk staat.

Zeker, maar die constatering brengt je nergens. Tenzij je nu serieus militaire macht ontwikkelt.

En o ja, ik heb 28 punten-plan gelezen en verder ook geluisterd naar Rory Stewart en Alistair Campbell bij The Rest is Politics over het onderwerp. Gekleurd, maar geen onzin.

Zo lang je niet aan het spel meedoet, is het weinig waardevol. Europa ontbeert het aan macht en Europa kan een mening hebben, die doet niet ter zake.

[elbert]

en is bereid om Oekraine daarvoor onder de bus te gooien, inclusief het erkennen van de bezette gebieden als Russisch,

De gebieden worden niet de jure als Russisch erkend. Wat je zegt klopt dus niet. Dat is wat anders dan erkennen dat Rusland op dit moment een deel van Oekraïne bezet.

waardoor hij het Amerikaanse principe dat je agressie niet moet belonen, overboord kiepert.

Hij kiepert niets overboord. Hij wil enkel niet het Amerikaanse leger inzetten om de bezetting ongedaan te maken. Een belangrijk nuanceverschil.

Of de VS nu de jure of de facto Russisch gezag over de bezette gebieden erkent, het is wel het verbreken van de beloften die de VS in het Boedapest memorandum hebben gedaan. Namelijk dat de VS de territoriale integriteit van Oekraïne zal respecteren.
En je kan dan wel dit zeggen:

Welke verplichting hebben de Amerikanen jegens Oekraïne? Geen.

maar dat is niet helemaal correct. De VS hebben in elk geval diplomatiek erkend dat de grenzen van Oekraïne niet door geweld gewijzigd mogen worden. Dat geldt zowel de jure als de facto.
En je kunt natuurlijk "nou en?" zeggen, maar het geeft dan wel aan dat de handtekening van de VS onder welk document dan ook, weinig betrouwbaar is als puntje bij paaltje komt.
Dat Boedapest memorandum is er gekomen als tegenprestatie voor het opgeven van kernwapens door Oekraïne. Als de VS dit memorandum niet meer geldig acht, geldt dan ook dat Oekraïne weer kernwapens zou mogen hebben? Is dat dan wel in het belang van de VS als Oekraïne die weer zou hebben?

De kans dat Poetin trouwens binnenkort een vredesdeal zal aanvaarden, is behoorlijk klein. Zolang hij denkt dat hij met militaire middelen verder kan komen dan met afspraken, zal hij verdergaan. Daar komt nog eens bij dat het Russische oorlogsdoel nog steeds het onderwerpen van Oekraïne is en elke overeenkomst dan ook met de Oekraïense regering, zal dan ook niet meer dan tijdelijk zijn.
Overigens is het ook nog maar de vraag of de Amerikanen en de Oekraïeners er samen uit komen. De Amerikanen eisen bijvoorbeeld dat Oekraïne zich geheel terugtrekt uit de Donbas regio en dat is een no-go voor Oekraïne. Niet alleen de grondwet verbiedt dat, ook Oekraïense commandanten in de regio zullen zo'n order weigeren als die ooit zou komen.

[parsifal]

en is bereid om Oekraine daarvoor onder de bus te gooien, inclusief het erkennen van de bezette gebieden als Russisch,

De gebieden worden niet de jure als Russisch erkend. Wat je zegt klopt dus niet. Dat is wat anders dan erkennen dat Rusland op dit moment een deel van Oekraïne bezet.

waardoor hij het Amerikaanse principe dat je agressie niet moet belonen, overboord kiepert.

Hij kiepert niets overboord. Hij wil enkel niet het Amerikaanse leger inzetten om de bezetting ongedaan te maken. Een belangrijk nuanceverschil.

Of de VS nu de jure of de facto Russisch gezag over de bezette gebieden erkent, het is wel het verbreken van de beloften die de VS in het Boedapest memorandum hebben gedaan. Namelijk dat de VS de territoriale integriteit van Oekraïne zal respecteren.
En je kan dan wel dit zeggen:

Welke verplichting hebben de Amerikanen jegens Oekraïne? Geen.

maar dat is niet helemaal correct. De VS hebben in elk geval diplomatiek erkend dat de grenzen van Oekraïne niet door geweld gewijzigd mogen worden. Dat geldt zowel de jure als de facto.
En je kunt natuurlijk "nou en?" zeggen, maar het geeft dan wel aan dat de handtekening van de VS onder welk document dan ook, weinig betrouwbaar is als puntje bij paaltje komt.
Dat Boedapest memorandum is er gekomen als tegenprestatie voor het opgeven van kernwapens door Oekraïne. Als de VS dit memorandum niet meer geldig acht, geldt dan ook dat Oekraïne weer kernwapens zou mogen hebben? Is dat dan wel in het belang van de VS als Oekraïne die weer zou hebben?

De kans dat Poetin trouwens binnenkort een vredesdeal zal aanvaarden, is behoorlijk klein. Zolang hij denkt dat hij met militaire middelen verder kan komen dan met afspraken, zal hij verdergaan. Daar komt nog eens bij dat het Russische oorlogsdoel nog steeds het onderwerpen van Oekraïne is en elke overeenkomst dan ook met de Oekraïense regering, zal dan ook niet meer dan tijdelijk zijn.
Overigens is het ook nog maar de vraag of de Amerikanen en de Oekraïeners er samen uit komen. De Amerikanen eisen bijvoorbeeld dat Oekraïne zich geheel terugtrekt uit de Donbas regio en dat is een no-go voor Oekraïne. Niet alleen de grondwet verbiedt dat, ook Oekraïense commandanten in de regio zullen zo'n order weigeren als die ooit zou komen.

Het boedapest memorandum wordt wel aangehaald in 28 punten. Dus aan ene kant "we negeren het" aan andere kant "je moet je er wel aan houden".

[parsifal]

Hier moet ik toch om grinniken. Je bent qua toon ongeveer de meest dogmatische forummer hier. Met een sterke "zo is het, en niet anders vibe"

Als je zelf niet aan tafel zit, dan praat je niet mee. En dat is wat Europa overkomt, omdat niemand de EU serieus neemt.

Je kunt een waarden gerichte positie innemen, maar dat brengt je nergens.

Een beetje, als je jezelf niet voldoende kunt verdedigen dan heb je te betalen mafia praktijken. Want in het besluit wordt wel gesproken over een financiele bijdrage van de EU, die vergelijkbaar is met ongeveer helft van jaarbegroting van reguliere uitgaven van EU. Natuurlijk moet EU ervoor zorgen dat het zaakjes op orde heeft, maar dat kost even, en dan is het ondertussen wel goed om op te merken dat VS, die NAVO vanaf oorsprong heeft gebruikt voor soft-power in Westen, als wapenafnemer en enige land is dat artikel 5 heeft gebruikt, en nu een plan presenteert waarbij de VS eigenlijk wordt voorgesteld als buiten de NAVO staande. Voor toekomstig vertrouwen is dit belangrijk en goed om voortaan Frans, Zweeds en Duits defensie materiaal in te slaan (en Oekrainse drone technologie) omdat de VS nu eenmaal niet te vertrouwen blijken.

Zo lang je niet aan het spel meedoet, is het weinig waardevol. Europa ontbeert het aan macht en Europa kan een mening hebben, die doet niet ter zake.

Een soort "might is right" en "onrecht benoemen is nergens goed voor". Het is geen of/of.

[Ambtenaar]

Of de VS nu de jure of de facto Russisch gezag over de bezette gebieden erkent, het is wel het verbreken van de beloften die de VS in het Boedapest memorandum hebben gedaan. Namelijk dat de VS de territoriale integriteit van Oekraïne zal respecteren.

Je hebt een verkeerd beeld van de inhoud en de betekenis van het Memorandum. De VS respecteren de integriteit van Oekraïne.

De VS hebben in elk geval diplomatiek erkend dat de grenzen van Oekraïne niet door geweld gewijzigd mogen worden. Dat geldt zowel de jure als de facto.

Dat geldt enkel de jure. Als het een praktische uitwerking zou moeten hebben, dan is dat nogal een verplichting en een groter commitment dan bijv. het Navo verdrag.

En je kunt natuurlijk "nou en?" zeggen, maar het geeft dan wel aan dat de handtekening van de VS onder welk document dan ook, weinig betrouwbaar is als puntje bij paaltje komt.

Als de verdragen verkeerd interpreteert, dan kom je tot vreemde conclusies.

Dat Boedapest memorandum is er gekomen als tegenprestatie voor het opgeven van kernwapens door Oekraïne. Als de VS dit memorandum niet meer geldig acht, geldt dan ook dat Oekraïne weer kernwapens zou mogen hebben? Is dat dan wel in het belang van de VS als Oekraïne die weer zou hebben?

Idem, je geeft het Memorandum een betekenis die het helemaal niet heeft.

De kans dat Poetin trouwens binnenkort een vredesdeal zal aanvaarden, is behoorlijk klein. Zolang hij denkt dat hij met militaire middelen verder kan komen dan met afspraken, zal hij verdergaan. Daar komt nog eens bij dat het Russische oorlogsdoel nog steeds het onderwerpen van Oekraïne is en elke overeenkomst dan ook met de Oekraïense regering, zal dan ook niet meer dan tijdelijk zijn.

Zeker, dat denk ik ook. Ik heb zijn essay gelezen. Daarom moeten we als Europa onszelf versterken.

Overigens is het ook nog maar de vraag of de Amerikanen en de Oekraïeners er samen uit komen. De Amerikanen eisen bijvoorbeeld dat Oekraïne zich geheel terugtrekt uit de Donbas regio en dat is een no-go voor Oekraïne. Niet alleen de grondwet verbiedt dat, ook Oekraïense commandanten in de regio zullen zo'n order weigeren als die ooit zou komen.

De Oekraïense Grondwet verbiedt niet terugtrekking van troepen. Wel het formeel afstaan van gronden en daarmee de jure aanpassen van grenzen.

En de commandanten ter velde kijken dan niet verder dan hun neus lang is De VS zijn essentieel voor hun oorlog. Zonder betrokkenheid van de VS verliest Oekraïne de oorlog.

[Ambtenaar]

Een beetje, als je jezelf niet voldoende kunt verdedigen dan heb je te betalen mafia praktijken. Want in het besluit wordt wel gesproken over een financiele bijdrage van de EU, die vergelijkbaar is met ongeveer helft van jaarbegroting van reguliere uitgaven van EU.

De Amerikanen betalen al 80 jaar voor onze vrijheid, terwijl wij onze verzorgingsstaten verder uitbouwden, zeker de afgelopen 35 jaar. We hebben onszelf dus in deze positie gemanoeuvreerd.

Natuurlijk moet EU ervoor zorgen dat het zaakjes op orde heeft, maar dat kost even, en dan is het ondertussen wel goed om op te merken dat VS, die NAVO vanaf oorsprong heeft gebruikt voor soft-power in Westen, als wapenafnemer en enige land is dat artikel 5 heeft gebruikt, en nu een plan presenteert waarbij de VS eigenlijk wordt voorgesteld als buiten de NAVO staande. Voor toekomstig vertrouwen is dit belangrijk en goed om voortaan Frans, Zweeds en Duits defensie materiaal in te slaan (en Oekrainse drone technologie) omdat de VS nu eenmaal niet te vertrouwen blijken.

Als je je personeel inferieur materiaal wil geven, moet je Europees kopen, maar dat terzijde. Uitgezonderd de Oekraïense drone technologie.

Ik zeg niet dat de Amerikanen geen baat hadden bij een niet communistisch Europa. Maar het is toch zeker onze eigen keuze geweest om na de val van de muur de defensie budgetten te minimaliseren en onszelf daarmee kwetsbaar te maken.

En artikel 5 inroepen, is niet echt relevant in deze discussie.

Een soort "might is right" en "onrecht benoemen is nergens goed voor". Het is geen of/of.

Jawel. Want dat betekent dat je je eigen positie in de wereld niet begrijpt.

[elbert]

Of de VS nu de jure of de facto Russisch gezag over de bezette gebieden erkent, het is wel het verbreken van de beloften die de VS in het Boedapest memorandum hebben gedaan. Namelijk dat de VS de territoriale integriteit van Oekraïne zal respecteren.

Je hebt een verkeerd beeld van de inhoud en de betekenis van het Memorandum. De VS respecteren de integriteit van Oekraïne.

De VS hebben in elk geval diplomatiek erkend dat de grenzen van Oekraïne niet door geweld gewijzigd mogen worden. Dat geldt zowel de jure als de facto.

Dat geldt enkel de jure. Als het een praktische uitwerking zou moeten hebben, dan is dat nogal een verplichting en een groter commitment dan bijv. het Navo verdrag.

Nee, dat is onjuist. Ik heb het niet over een praktische uitwerking, maar wel over een diplomatieke. Een de facto erkenning is feitelijk je diplomatiek onttrekken aan de erkenning dat de grenzen van Oekraïne niet gewijzigd mogen worden.
Want wat is een handtekening nog waard als je zegt: "je mag de grenzen niet wijzigen, maar als je het toch doet, dan gaan we dat feitelijk erkennen". Dan moet je ook diplomatiek de poot stijf houden en zeggen: "je hebt die grens overschreden, maar we verwachten dat je je weer terugtrekt".

Idem, je geeft het Memorandum een betekenis die het helemaal niet heeft.

Volgens jou heeft het memorandum dus geen enkele betekenis en als Oekraïne kernwapens maakt, dan moeten de VS dat ook maar de facto erkennen. Want dat is wat je impliceert.

De Oekraïense Grondwet verbiedt niet terugtrekking van troepen. Wel het formeel afstaan van gronden en daarmee de jure aanpassen van grenzen.

En de commandanten ter velde kijken dan niet verder dan hun neus lang is De VS zijn essentieel voor hun oorlog. Zonder betrokkenheid van de VS verliest Oekraïne de oorlog.

Dat laatste is nog maar zeer de vraag. Met hulp is het makkelijker, maar de oorlog verliezen is een veel te zware conclusie die je aan de Amerikaanse hulp verbindt. De Oekraïeners hielden het zonder Amerikaanse hulp vol tussen 2014 en 2022 en ook in 2023 deden ze het een tijdje zonder Amerikaanse hulp omdat het Congres geen hulp wilde geven. Daarbij geloof ik geen moment dat Trump het PURL programma gaat stilleggen. Dat is veel te voordelig voor hem. Bovendien wordt de betekenis van de Amerikaanse inlichtingenhulp overdreven. Dat is alleen nuttig voor de actuele locatie van de Russische luchtafweer. De doelen die Oekraïne wil raken, kan iedereen op Google Maps vinden en bovendien heeft Oekraïne mensen op de grond in Rusland plus aanvullende inlichtingen uit Europese bronnen.
Kortom: met Amerikaanse hulp is het gemakkelijker voor Oekraïne om zich te verdedigen, maar zonder kan het desnoods ook. Dat is ook de inschatting van de Amerikanen zelf. Mede daarom denk ik dat Trump altijd zal proberen om betrokken te blijven en nooit helemaal zijn handen ervan af gaat trekken.
V.w.b. het terugtrekken van troepen: Oekraïne zou wel gek zijn als het zich uit Donetsk terug zou trekken. Daar ligt het best verdedigbare gebied. Terugtrekken zou betekenen dat de Russen vandaar vrij spel hebben richting de Dnipro. Terecht dat Zelensky daar niet mee in gaat stemmen, wat de Amerikanen ook zeggen.

[Ambtenaar]

De VS hebben in elk geval diplomatiek erkend dat de grenzen van Oekraïne niet door geweld gewijzigd mogen worden. Dat geldt zowel de jure als de facto.

Niet. Jouw stelling impliceert dat de VS zich met troepen zouden moeten mengen in de oorlog.

Nee, dat is onjuist. Ik heb het niet over een praktische uitwerking, maar wel over een diplomatieke. Een de facto erkenning is feitelijk je diplomatiek onttrekken aan de erkenning dat de grenzen van Oekraïne niet gewijzigd mogen worden.

Begrijp je wel wat de jure en de facto betekent? Hoe kun je nu niet de facto erkennen dat Rusland een deel van Oekraïne bezet?

Want wat is een handtekening nog waard als je zegt: "je mag de grenzen niet wijzigen, maar als je het toch doet, dan gaan we dat feitelijk erkennen". Dan moet je ook diplomatiek de poot stijf houden en zeggen: "je hebt die grens overschreden, maar we verwachten dat je je weer terugtrekt".

En dat is wat Rusland niet zal doen. En de enige manier om dat te bewerkstelligen is meevechten met Oekraïne.

Dat zegt helemaal niets over de waarde van de handtekening van de VS. Zij erkennen namelijk niet de jure dat de grenzen zijn gewijzigd. Ergo, die gebieden worden als Oekraïens beschouwd.

Volgens jou heeft het memorandum dus geen enkele betekenis en als Oekraïne kernwapens maakt, dan moeten de VS dat ook maar de facto erkennen. Want dat is wat je impliceert.

Ik weet niet of Oekraïne het non-proliferatie verdrag heeft getekend. En de VS hebben middelen om Oekraïne onder druk te zetten. Andersom is dat niet zo.

Dat laatste is nog maar zeer de vraag. Met hulp is het makkelijker, maar de oorlog verliezen is een veel te zware conclusie die je aan de Amerikaanse hulp verbindt. De Oekraïeners hielden het zonder Amerikaanse hulp vol tussen 2014 en 2022 en ook in 2023 deden ze het een tijdje zonder Amerikaanse hulp omdat het Congres geen hulp wilde geven. Daarbij geloof ik geen moment dat Trump het PURL programma gaat stilleggen. Dat is veel te voordelig voor hem. Bovendien wordt de betekenis van de Amerikaanse inlichtingenhulp overdreven. Dat is alleen nuttig voor de actuele locatie van de Russische luchtafweer. De doelen die Oekraïne wil raken, kan iedereen op Google Maps vinden en bovendien heeft Oekraïne mensen op de grond in Rusland plus aanvullende inlichtingen uit Europese bronnen.
Kortom: met Amerikaanse hulp is het gemakkelijker voor Oekraïne om zich te verdedigen, maar zonder kan het desnoods ook. Dat is ook de inschatting van de Amerikanen zelf. Mede daarom denk ik dat Trump altijd zal proberen om betrokken te blijven en nooit helemaal zijn handen ervan af gaat trekken.
V.w.b. het terugtrekken van troepen: Oekraïne zou wel gek zijn als het zich uit Donetsk terug zou trekken. Daar ligt het best verdedigbare gebied. Terugtrekken zou betekenen dat de Russen vandaar vrij spel hebben richting de Dnipro. Terecht dat Zelensky daar niet mee in gaat stemmen, wat de Amerikanen ook zeggen.

Zonder Amerikaanse inlichtingen en wapens is Oekraïne kansloos. Dan zullen ze wellicht zichzelf voorlopig kunnen verdedigen, maar trekken ze op den duur aan het kortste eind. Nu al verliezen ze terrein.

[DDD]

Terugvechten gaat niet samen met de facto erkennen, lijkt mij.

[elbert]

Niet. Jouw stelling impliceert dat de VS zich met troepen zouden moeten mengen in de oorlog.

Dat impliceert het helemaal niet. Net zoals de stelling dat landen die Palestina als land erkennen, militair zouden moeten intervenieren tegen Israel. Dat gebeurt ook niet.

Begrijp je wel wat de jure en de facto betekent? Hoe kun je nu niet de facto erkennen dat Rusland een deel van Oekraïne bezet?

Dat begrijp ik weldegelijk. Maar de regering Trump is bereid om de facto erkenning op papier te zetten. Dat is juist het malle: deze regering begrijpt het zelf niet. Want als je op papier iets de facto erkent, dan zit daar op zijn minst een luchtje van de jure erkenning aan.

En dat is wat Rusland niet zal doen. En de enige manier om dat te bewerkstelligen is meevechten met Oekraïne.

Dat laatste is nog maar de vraag. Rusland is een papieren tijger, aldus Trump in 1 van zijn zeldzame heldere momenten.

Ik weet niet of Oekraïne het non-proliferatie verdrag heeft getekend. En de VS hebben middelen om Oekraïne onder druk te zetten. Andersom is dat niet zo.

Die middelen om Oekraïne onder druk te zetten zijn beperkt omdat de Amerikaanse militaire steun dat ook is. Sinds januari van dit jaar hebben de Amerikanen welgeteld 0 dollar aan Oekraïne gedoneerd. Ook in internationale politiek geldt dat wie betaalt, bepaalt. Trump wil niks betalen, dan bepaalt hij ook niet veel. Veel minder in elk geval dan het lijkt. Daarom kunnen de Oekraïeners in gesprekken met de Amerikanen ook "nee" zeggen als het gaat om terugtrekking uit de Donbas regio. Dat hebben ze afgelopen weekend dan ook gedaan.
Dat zogenaamde ultimatum dat Trump aan Oekraïne heeft gesteld ("instemmen met het 28 punten plan voor 27 november, want anders..."), is dan ook alweer flink afgezwakt, want hij kan zijn dreigement dan ook niet waarmaken.
Zie hier een goede analyse van de beperkte drukmiddelen die de VS hebben.

Zonder Amerikaanse inlichtingen en wapens is Oekraïne kansloos. Dan zullen ze wellicht zichzelf voorlopig kunnen verdedigen, maar trekken ze op den duur aan het kortste eind. Nu al verliezen ze terrein.

Je baseert je op de veronderstelling dat de Amerikaanse hulp heel groot is, maar dat is helemaal niet zo. De Amerikaanse militaire hulp is momenteel klein, zeker vergeleken met de Europese militaire steun en de Oekraïense eigen productie. Alleen op het gebied van Patriot raketten is de Amerikaanse steun echt nodig en dat gaat via het Europese PURL programma waarvoor de Europeanen betalen en wat Trump dus niet gaat stilleggen. Voor de Amerikaanse inlichtingen zijn zoals gezegd alternatieven voorhanden.
Dat Oekraïne terrein verliest: dat klopt, kleine stukjes land tegen enorme kosten voor Rusland. Strategisch gezien totaal insignificant. In dit tempo wint Rusland ergens in het jaar 2240 misschien de oorlog, maar dan heeft het land geen soldaten meer. Vanuit militair-strategisch oogpunt gezien is de situatie van Rusland te vergelijken met dat van Duitsland in het voorjaar van 1918: de troepen rukken dan wel langzaam op, maar de oorlog is daarmee zeker niet gewonnen.