Oorlog in Oekraine

[ZWP]

Om te beginnen vertellen energiebedrijven je dit ook: Regel je noodpakket want op mij kan je niet rekenen.
En weer begin je te klagen over hullie en zullie........ Wordt eens volwassen en deal ermee zoals het is!
(of ga je Trump een mail schrijven dat het niet normaal is wattie doet en dat jouw Eneco dat ook niet doet en dat hij het dus ook niet mag en zo?) (als je het nu in het Russisch doet lees 'ie het misschien wel, wordt het vast ook gelekt en kan Elbert het hier weer als aandragen als heel erg verschrikkelijk gemeen).

Mond maar houden over dingen waar je niet direct invloed op hebt?
Mooi op discussieforum.

Er is een verschil tussen discussiëren (doe het overal overal over) en de morele, idealistische discussie gebruiken om oorlog te voeren. Dat laatste is niet zo gebaat bij een achterliggende visie over "hoe het idealiter zou moeten zijn". Dat is vooral gebaat bij hoe het is en wat de mogelijkheden zijn. Waarbij mensenlevens heel zwaar tellen. En ik hekel de telkenmale geëtaleerde morele oordelen die het doodgaan van mensen ondergeschikt maken aan een soort van "rechtvaardigheid" eisen.

Het wordt een beetje flauw Wim Anker.

Je redenering over een morele discussie klopt al niet. Je stelt eerst dat je niet vanuit moraal moet redeneren maar vanuit feiten (realistisch). Vervolgens doe je zelf een morele uitspraak: 'mensenlevens tellen zwaar'. En doe je een claim dat anderen 'doodgaan van mensen onderschikt maken aan rechtvaardigheid' o.i.d. En dat terwijl er uiteraard op elk diplomatiek niveau wordt gedacht vanuit deze morele waarden. Waarbij zeker niet is gezegd dat 'mensenlevens' tegenover 'rechtvaardigheid' staat. Ook dat is overigens weer een moreel oordeel van jouw kant.

Dus discussieer alsjeblieft niet met de gedachte dat jij boven allerlei morele oordelen verheven bent en rationeel kan bepalen wat verstandig is.

[Wim Anker]

Om te beginnen vertellen energiebedrijven je dit ook: Regel je noodpakket want op mij kan je niet rekenen.
En weer begin je te klagen over hullie en zullie........ Wordt eens volwassen en deal ermee zoals het is!
(of ga je Trump een mail schrijven dat het niet normaal is wattie doet en dat jouw Eneco dat ook niet doet en dat hij het dus ook niet mag en zo?) (als je het nu in het Russisch doet lees 'ie het misschien wel, wordt het vast ook gelekt en kan Elbert het hier weer als aandragen als heel erg verschrikkelijk gemeen).

Mond maar houden over dingen waar je niet direct invloed op hebt?
Mooi op discussieforum.

Er is een verschil tussen discussiëren (doe het overal overal over) en de morele, idealistische discussie gebruiken om oorlog te voeren. Dat laatste is niet zo gebaat bij een achterliggende visie over "hoe het idealiter zou moeten zijn". Dat is vooral gebaat bij hoe het is en wat de mogelijkheden zijn. Waarbij mensenlevens heel zwaar tellen. En ik hekel de telkenmale geëtaleerde morele oordelen die het doodgaan van mensen ondergeschikt maken aan een soort van "rechtvaardigheid" eisen.

Het wordt een beetje flauw Wim Anker.

Je redenering over een morele discussie klopt al niet. Je stelt eerst dat je niet vanuit moraal moet redeneren maar vanuit feiten (realistisch). Vervolgens doe je zelf een morele uitspraak: 'mensenlevens tellen zwaar'. En doe je een claim dat anderen 'doodgaan van mensen onderschikt maken aan rechtvaardigheid' o.i.d. En dat terwijl er uiteraard op elk diplomatiek niveau wordt gedacht vanuit deze morele waarden. Waarbij zeker niet is gezegd dat 'mensenlevens' tegenover 'rechtvaardigheid' staat. Ook dat is overigens weer een moreel oordeel van jouw kant.

Dus discussieer alsjeblieft niet met de gedachte dat jij boven allerlei morele oordelen verheven bent en rationeel kan bepalen wat verstandig is.

Ik stel inderdaad dat het morele kompas van velen hier behoorlijk in de war is en de juiste (bijbelse) prioritering mist. En ja, dat is een waardeoordeel waarbij ik ook vind dat Trump dat heel wat beter in de praktijk brengt dan veel forummers hier.

[Profesto]

Mond maar houden over dingen waar je niet direct invloed op hebt?
Mooi op discussieforum.

Er is een verschil tussen discussiëren (doe het overal overal over) en de morele, idealistische discussie gebruiken om oorlog te voeren. Dat laatste is niet zo gebaat bij een achterliggende visie over "hoe het idealiter zou moeten zijn". Dat is vooral gebaat bij hoe het is en wat de mogelijkheden zijn. Waarbij mensenlevens heel zwaar tellen. En ik hekel de telkenmale geëtaleerde morele oordelen die het doodgaan van mensen ondergeschikt maken aan een soort van "rechtvaardigheid" eisen.

Het wordt een beetje flauw Wim Anker.

Je redenering over een morele discussie klopt al niet. Je stelt eerst dat je niet vanuit moraal moet redeneren maar vanuit feiten (realistisch). Vervolgens doe je zelf een morele uitspraak: 'mensenlevens tellen zwaar'. En doe je een claim dat anderen 'doodgaan van mensen onderschikt maken aan rechtvaardigheid' o.i.d. En dat terwijl er uiteraard op elk diplomatiek niveau wordt gedacht vanuit deze morele waarden. Waarbij zeker niet is gezegd dat 'mensenlevens' tegenover 'rechtvaardigheid' staat. Ook dat is overigens weer een moreel oordeel van jouw kant.

Dus discussieer alsjeblieft niet met de gedachte dat jij boven allerlei morele oordelen verheven bent en rationeel kan bepalen wat verstandig is.

Ik stel inderdaad dat het morele kompas van velen hier behoorlijk in de war is en de juiste (bijbelse) prioritering mist. En ja, dat is een waardeoordeel waarbij ik ook vind dat Trump dat heel wat beter in de praktijk brengt dan veel forummers hier.

Over moreel kompas gesproken: In een ander recent conflict riep je recent op tot meer doden, zie deze link.
Nu houd je een verward verhaal over de EU en stel je Trump als voorbeeld.

Ik zou je eigen morele kompas eerst maar eens onderzoeken voor je over die van anderen begint, die voor zover ik kan zien nog nooit hebben opgeroepen tot meer doden van mensen en geen volger zijn van de misdadiger in het Witte Huis.

[elbert]

En wat is het Europese alternatief? Is dat nog steeds 'whatever it takes'?

Het Europese plan is een 24 punten tegenvoorstel.
Je moet natuurlijk niet naar de precieze details gaan kijken, maar het is een vorm van tegengas tegenover het oorspronkelijke 28 punten voorstel.
Overigens is dat voorstel van 28 punten na discussies tussen de VS en Oekraine ook alweer veranderd in een 19 puntenplan waaruit de meest pro-Russische details zijn geschrapt.
Ik neem aan dat dat 19 punten plan dichter bij het Europese plan ligt dan bij dat Russische plan.
Maar het is natuurlijk maar zeer de vraag of de Russen daarmee akkoord zullen gaan. Sterker nog: vandaag nog zegt het Russische ministerie van buitenlandse zaken: "we verwerpen elke vorm van compromis over het plan van Trump (het 28 puntenplan)".
Dus denk ik zelf dat deze gesprekken allemaal een vorm van tijdverdrijf zijn, totdat de Russen concluderen dat er niets meer te winnen valt door tijd te rekken of dmv diplomatieke spelletjes.
Overigens: zonder de EU valt er over een aantal onderdelen van elke regeling geen overeenstemming te bereiken. Zoals bijv: lidmaatschap van de EU, bevroren Russische tegoeden, veiligheidsgaranties waaraan Europese landen deelnemen enzovoorts.
Dus het idee dat Trump en Poetin alles over de hoofden van Europa en Oekraine kunnen regelen, klopt niet.
Overigens was het Europese alternatief nooit "whatever it takes". Het was "we zullen Oekraine steunen zolang als dat nodig is". Dat geldt zowel militair, economisch als diplomatiek.

en kan Elbert het hier weer als aandragen als heel erg verschrikkelijk gemeen

Daar gaat het mij in deze discussie niet eens zozeer over, hoewel het natuurlijk wel zo is dat er een morele dimensie aan deze oorlog zit. Er zijn weinig conflicten in de wereld die zo zwart-wit zijn als deze oorlog.
Maar het gaat me er vooral om om feiten te benoemen. Want ik zie hier regelmatig meningen voorbij komen die als je goed naspeurt, regelrecht tot Russische desinformatie te herleiden vallen. Ik zie ook meningen die neerkomen op het ontkennen van wat de Russen aan het doen zijn, danwel het vergoelijken ervan. Dus als ik betoog dat de Russen grote invloed hebben gehad op de totstandkoming van het 28 puntenplan (lees bijv. ook hier, waaruit blijkt dat Dmitriev al maanden geleden de kladversie van dat plan heeft opgesteld), dan wordt het eerst door sommigen ontkend en later, als het niet meer te ontkennen valt, dan wordt er gezegd: "maar wat dan nog?". Terwijl dat natuurlijk flinke implicaties heeft voor bijv. de geloofwaardigheid van de Amerikaanse regering voor, ik noem maar iets futiels, onze eigen veiligheid.
Het zoeken naar wat waarheid is, is wat mij betreft wel zo belangrijk, zeker op een reformatorisch forum.

[DDD]

Een interessant interview in het AD:

https://www.ad.nl/buitenland/aleksej-ve ... ~a642ba8e/

[Wim Anker]

Een interessant interview in het AD:

https://www.ad.nl/buitenland/aleksej-ve ... ~a642ba8e/

Nou, iedereen die mijn bijdragen leest vind in dit artikel niets nieuws. En al de doemdenkers en oorlogshitsers krijgen een lesje real politik. Horen ze het ook eens van een ander.

[Profesto]

Een interessant interview in het AD:

https://www.ad.nl/buitenland/aleksej-ve ... ~a642ba8e/

Nou, iedereen die mijn bijdragen leest vind in dit artikel niets nieuws. En al de doemdenkers en oorlogshitsers krijgen een lesje real politik. Horen ze het ook eens van een ander.

Precies, niets nieuws. Een verdediging van de Russische belangen. Dat hij een beetje kritisch is op Poetin, wil niet meteen zeggen dat hij, en daardoor jij, 'gelijk hebben'.

[Ambtenaar]

Het Europese plan is een 24 punten tegenvoorstel.
Je moet natuurlijk niet naar de precieze details gaan kijken, maar het is een vorm van tegengas tegenover het oorspronkelijke 28 punten voorstel.

Jij begrijpt me niet, het gaat mij niet om de inhoud.. Europa reageert, neemt geen initiatief. Dat is in mijn ogen het probleem. De enige gerechtvaardigde conclusie is dat Europa niet serieus wordt genomen, zie ook de COP 30.

[Profesto]

Trump krijgt nu vanuit de Republikeinse partij kritiek dat het plan teveel in het voordeel van Rusland is en te weinig de belangen van Oekraïne meeneemt.

[Posthoorn]

Een interessant interview in het AD:

https://www.ad.nl/buitenland/aleksej-ve ... ~a642ba8e/

Ik hoop van harte dat deze man gelijk heeft!

[elbert]

Jij begrijpt me niet, het gaat mij niet om de inhoud.. Europa reageert, neemt geen initiatief. Dat is in mijn ogen het probleem. De enige gerechtvaardigde conclusie is dat Europa niet serieus wordt genomen, zie ook de COP 30.

Eigenlijk zeg ik dit ook, maar in andere woorden. Dat tegenvoorstel is een reactie, geen initiatief. Dus ik ben het met je eens.
Het zal er wel mee te maken hebben met het feit dat de EU een conglomeraat van landen is met elk hun eigen mening. Dus is er altijd een hoop tijd nodig om iedereen op 1 lijn te krijgen, waardoor veel tijd en dus het initiatief verloren gaat. In de EU is het bij deze oorlog helemaal een probleem omdat Hongarije en Slowakije deels op de hand van Rusland zijn.

[Wim Anker]

Trump krijgt nu vanuit de Republikeinse partij kritiek dat het plan teveel in het voordeel van Rusland is en te weinig de belangen van Oekraïne meeneemt.

Kijk, als de helft van de mensen zegt dat het in het voordeel van Rusland is en de andere helft zegt dat Oekraïne meer voordeel heeft is het een plan wat het meeste kans van slagen heeft. Wat dat aangaat zijn individuele visies niet zo zinvol als bewijsvoering over eenzijdigheid.

Overigens waren er in 2022/23 senatoren (republikeinen) die gewoon uitlegden dat voor Amerika de oorlog fantastisch was, geen Amerikaanse militairen in gevaar en toch het verzwakken van Rusland en dat enkel voor geld wat via de wapenverkoop ook terugkwam! Vonden ze briljante deal.

Tot.slot, als Trump zoveel wil verdienen dan is het toch profijtelijk voor hem zoveel mogelijk wapens te verkopen? Europa betaalt wel dus laat de oorlog maar jaren dooretteren? Waarom doet Trump dat niet? Waarom hangt hij het standpunt van bovengenoemde senatoren niet aan? (Wat @Elbert ook graag zo bij Trump zou zien als ik het goed begrijp?)

Mijn antwoord is dat Trump meer geeft om mensenlevens dan om geld. Eens?

[DDD]

Ja. Ik denk dat Trump inderdaad -dat is een geluk bij een ongeluk- niet onverschillig is voor mensenlevens. Hoewel je dat niet zou zeggen als je hem hoort praten over een kapotgehakte journalist. Dat is kenmerkend voor dictators, dat ze voor sommige mensen een uitzondering maken in wat een normale behandeling van mensen is.

[ZWP]

Mijn antwoord is dat Trump meer geeft om mensenlevens dan om geld. Eens?

Ik denk dat Trump boven alles gevoelig is voor status. Hij wil de Grote Vredestichter worden genoemd. Het maakt hem in feite niet zoveel uit wat er aan de andere kant van de wereld gebeurd, als hij maar in het weekend kan golfen in zijn Mar-a-Lago. Als hij maar een grote balzaal heeft bij het Witte Huis. Als hij maar zijn macht kan laten blijken. Etc. En vooral als hij (soms letterlijk) de hemel in geprezen wordt.

Een wat cynische blik? Ja zeker, dat ben ik wel (geworden).