Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[CvdW]

Het wordt wel als ongeldig gezien. De laatste zin heeft voor mij ook betrekking op de kinderdoop. Dus de vraag blijft openstaan.

Het heeft niets met ongeldigheid te maken. Men erkent de betekenis van de kinderdoop niet. Dat is een nuanceverschil.

Waarom moeten mensen die belijdenis hebben gedaan in kerk X opnieuw geloofsbelijdenis doen in de GG? Was de eerdere geloofsbelijdenis niet geldig? Dat is het niveau waarop je moet vergelijken.

In de GG doe je geen belijdenis van je geloof, maar van de leer (der GG).

Dat ligt ook aan de plaatselijke GG, bij ons wordt echt uitgegaan van belijdenis van je geloof en niet (alleen) van de leer.

Wat ik altijd begrepen heb is dat wanneer je van kerkverband wisselt je bij de kerkenraad niet opnieuw geloofsbelijdenis aflegt, maar wel aan moet geven dat je je zult onderwerpen aan de kerkenraad (zoals dat ook bij de geloofsbelijdenis naar voren komt). Daarbij misschien ook wel dat je gelooft dat de leer in die gemeente de juiste is, als dat echt afwijkt van de kerk waar je vandaan komt. Op zich is dat ook nog te begrijpen, je wisselt immers niet voor niets van kerkverband.

Ik begrijp het niet als je van GGiN naar GG gaat. Andersom weet ik niet of dat gebeurt.

[Valcke]

@Arja, in deze post enkele losse opmerkingen naar aanleiding van je eerdere reacties.

1. Allereerst nog even Kol. 2:11-12. Zoals ik al aangaf, betoogde ik op basis van deze tekst dat besnijdenis en doop betrekking hebben op dezelfde geestelijke zaak, namelijk de doding en begrafenis van de zonden en de opstanding in het nieuwe leven met Christus. Ik heb deze tekst niet geciteerd om daarmee een volledig bewijs te geven van de afschaffing van de besnijdenis. Die afschaffing blijkt echter wel uit andere tekstgedeelten. Ik vraag mij af of je deze opmerkingen van mij wel tot je genomen hebt, want je blijft zeggen dat uit Kol. 2 de afschaffing van de besnijdenis niet blijkt. Daar ben ik het dus mee eens, in zoverre dat we de afschaffing van de besnijdenis niet alleen op dit tekstgedeelte kunnen baseren.

2. Ondertussen is het wel een heel belangrijke vaststelling dat de besnijdenis en de doop betrekking hebben op dezelfde geestelijke zaak. Als dat zo is, dan kun je je afvragen waartoe de besnijdenis nu nog dient. De doop duidt immers dezelfde geestelijke zaak aan. Waar dit (de afschaffing) impliciet in Kol. 2:11-12 ligt opgesloten, wordt dit expliciet in diverse andere gedeelten van de Schrift duidelijk gemaakt. Met name blijkt dit m.i. wel uit de brief aan de Galaten.

3. Je gaf eerder aan dat de besnijdenis voor de Joden blijft bestaan op grond van het verbond met Abraham. Echter, het verbond met Abraham betreft in zijn wezen een verbond met alle volken. O.a. Gen. 22:18: ‘En in uw Zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde.’ In Christus delen alle volken in de zegen en beloften van dit verbond. Op grond waarvan is dan nu nog een afzonderlijk verbondsteken nodig voor het Joodse volk?

4. Je beriep je ook op het feit dat de apostel Paulus Timotheüs besneden heeft. Uit de geschiedenis hiervan blijkt echter duidelijk dat Paulus dat niet deed op grond van Gods bevel, maar vanwege de Joden. Dat staat zelfs uitdrukkelijk in de tekst: ‘om der Joden wil.’ Hieruit zien we heel duidelijk dat de apostel deze besnijdenis onder het nieuwe verbond niet leerde, maar juist van het tegenovergestelde gevoelen was.

5. Omdat (a) besnijdenis en doop dezelfde geestelijke betekenis hebben; (b) de besnijdenis onder het nieuwe verbond geen noodzaak en geen kracht meer heeft - zoals met name uit diverse plaatsen in Galaten en Handelingen blijkt, mogen we wel degelijk de gevolgtrekking maken dat de doop als teken en zegel van de inlijving in het verbond de plaats ingenomen heeft van de besnijdenis.

6. Je maakt in een van je posts een tegenstelling tussen Gods bevel en Gods beloften. Je stelt dat de geloofsdoop gegrond is op het gebod van de Heere, en dat de kinderdoop alleen haar grond vindt in de Gods toezegging. Dit is echter een valse tegenstelling. Bevel en belofte gaan samen! Dat de doop onderhouden wordt, is inderdaad gegrond op het bevel van de Heere Zelf. We vinden dit bevel in Mattheüs 28:19. Maar het teken is niet een teken waarin het bevel verzegeld wordt; het teken verzegelt alleen Gods beloften. Kortom: de tegenstelling is onjuist.

7. De instelling van de doop (het bevel) laat ook zien dat de kinderen niet uitgesloten worden. Mattheüs 28:19: ‘Gaat dan heen, onderwijst [letterlijk: maakt tot discipelen] al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.’ In dit bevel lees ik niet dat het geloof vooraf (in alle gevallen) vereist wordt. Evenmin lees ik dat de kinderen niet tot discipelen gemaakt worden en dus niet gedoopt zouden moeten worden. Worden zij wel onderwezen en tot discipelen gemaakt, dan is de doop daarmee verbonden, zoals deze tekst duidelijk leert.

8. Het teken: zeker is de doop door onderdompeling een legitieme vorm van de doop. Tegelijk sluit dat een andere vorm niet uit. Het is bv. onwaarschijnlijk dat de gevangenbewaarder met al de zijnen in de nacht door onderdompeling gedoopt werden. De Schrift spreekt over gedoopt worden ‘met water’; het Griekse voorzetsel ‘en’ wijst het water aan als het instrument, het middel. Dit laat ruimte voor een andere vorm, in het bijzonder als door omstandigheden de onderdompeling bezwaarlijk is. Dat zien we trouwens ook in Titus 3:5, 6 waar in combinatie met het ‘bad der wedergeboorte’ (enz.) ook gesproken wordt over ‘uitgegoten’, wat een duidelijke zinspeling is op het water. Vereist in de vorm is alleen dat de doop gebeurt met water, door een dienaar van het Evangelie, en in de Naam van de Vader, van de Zoon en van de Heilige Geest.

Tot zover voor dit moment.

[Adagio]

Hoe lees jij dat verschil? Bedoelen de kanttekenaren met “gebeterd” een vernieuwing in wezen, of slechts een verandering van vorm?

Hoe ik lees doet er niet zo toe, wel dat in de Bijbel staat dat Christus geen Priester was volgens de ceremoniële priesterdienst. In die dienst met de sacramenten zochten de Joden juist hun heiligheid en volmaaktheid. Maar de ceremonieën dienden slechts om op de voorzegde, komende, beloofde Christus en Zijn heiligheid te wijzen en te brengen; ze eindigden met de komst van Christus. Zijn Priesterschap was beter, en het vorige werd vernietigd (zie Hebr. 7: 18). “Want hetgeen der wet onmogelijk was, dewijl zij door het vlees krachteloos was, heeft God, Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses, en dat voor de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees”.

[DDD]

Ik geloof dat je niet zo goed op de hoogte bent van het klassieke doopformulier:

wij bidden U, bij uw grondeloze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uw Heiligen Geest uw Zoon Jezus Christus inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven; opdat zij hun kruis, Hem dagelijks navolgende, vrolijk dragen mogen, Hem aanhangende met waarachtig geloof, vaste hoop en vurige liefde; opdat zij dit leven (hetwelk toch niet anders is dan een gestadige dood) om uwentwil, getroost, verlaten, en ten laatsten dage voor den rechterstoel van Christus, uw Zoon, zonder verschrikken mogen verschijnen, door Hem, onzen Heere Jezus Christus, uw Zoon, die met U en de Heiligen Geest, één enig God, leeft en regeert in eeuwigheid. Amen.

Overigens staat dit ook in het gereformeerde formulier voor de volwassendoop.

Daarmee is de geloofsdoop wel dezelfde doop, maar in een minder rijke vorm. Een soort slap aftreksel van de kinderdoop. Waarbij ik aanteken dat er ook zogenaamd gereformeerde predikanten zijn die van de doop weinig meer overlaten dan de geloofsdopers.

De doop door onderdompeling staat trouwens evenzeer ook voor reiniging. Het water wast af. Dat is ook heel bijbels:

En nu, waarom aarzelt u? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen onder aanroeping van de Naam van de Heere. Handelingen 22:16

Ik las nog even de geloofsbelijdenis, die heel simpel verwoordt hoe de gereformeerden hierin staan:

https://www.nederlandse-geloofsbelijden ... artikel-34

Paulus noemt de doop de besnijdenis van Christus. Dus het verband tussen besnijdenis en doop is niet typisch gereformeerd, maar bijbels. Kolossenzen 2:11.

Het gebed in het doopformulier is géén belijdenis. Men bidt dat het kind of de volwassen dopeling met Christus begraven en opgewekt mag worden, maar men belijdt het niet als werkelijkheid. Bij de geloofsdoop is dat juist omgekeerd: de dopeling belijdt dat hij met Christus gestorven en opgewekt is, en beeldt dat uit in de doop. Daarom is het niet hetzelfde, niet in toon, niet in betekenis en niet in werkelijkheid die het uitbeeld.

Handelingen 22:16 spreekt over twee dingen die tegelijk plaatsvinden bij deze nieuwgelovige: het aanroepen van Jezus (waarbij God reinigt) en het laten dopen (waarbij dat zichtbaar wordt gemaakt). Dus ja — er wordt “afwassing van zonden” genoemd, maar die afwassing gebeurt niet door het water, en de doop beeldt niet “reiniging” uit, maar “dood en opstanding” van iemand die al is gereinigd door het geloof.

Wat betreft Kpll 2, zei ik tegen @Valcke eerder in deze discussie dit: Als ik Kolossenzen 2 lees, zegt Paulus niet dat het ene teken plaatsmaakt voor het andere, maar dat God Zelf in Christus het hart heeft besneden – “een besnijdenis die zonder handen geschiedt.” Daarna noemt hij de doop als beeld van diezelfde geestelijke werkelijkheid: “met Hem begraven en met Hem opgewekt door het geloof der werking Gods.” Twee beelden van hetzelfde werk van God, niet twee rituelen waarvan het ene het andere opvolgt. Zolang er in de tekst geen aanwijzing is dat de doop de besnijdenis vervangt, vind ik de gevolgtrekking dat er een vervanging plaatsgevonden heeft meer lijken op een theologische formule dan op een conclusie die echt uit de context zelf opkomt. Dat is voor mij ook de reden dat ik deze teksten niet als bewijs zie voor een bepaalde doopvorm.

Denk jij dat Paulus in Kolossenzen 2:11–12 echt over een sacrament spreekt, als hij zegt: “niet met handen verricht”?
Zie je dat dan als een nieuw teken (de doop, die juist wél met handen wordt verricht), of bedoelt Paulus hier een geestelijk werk van Christus zelf?

“Gelijk gij dan Christus Jezus, den Heere, hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem; geworteld en opgebouwd in Hem, en bevestigd in het geloof, gelijkerwijs gij geleerd zijt, overvloedig zijnde in hetzelve, met dankzegging ... en gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht, in Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus, zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.”

Het lijkt me lastig om "niet met handen verricht" te zien als een nieuw sacrament met water?
Hoe zie je dit?

Even beknopt omdat ik druk ben. Je moet ook het dankgebed meenemen natuurlijk. Daar staat wel degelijk een belijdenis in.

Als het werkelijk zo is dat de dopeling iets uitbeeldt met de doop, dan is dat inderdaad wel het andere uiterste. Wat mij betreft is de doop een uitbeelding door God, niet door onszelf.

Hierboven stond dat de betekenis van afwassen niet bijbels zou zijn. Dat heb ik weerlegd. Nu zeg je dat de doop die afwassing van de zonden niet uitbeeldt. Dat is alleen al onjuist omdat de opstanding tot een nieuw leven daar helemaal niet van te scheiden is.

Kollossenzen voerde ik aan omdat iemand zei dat er geen verband is tussen doop en besnijdenis. Dat is onbijbels. Dat heeft verder niets met de keuze voor een doopvorm te maken. Los daarvan denk ik dat het in Kolossenzen over beide gaat. De besnijdenis zonder handen verricht is een beeldspraak voor de innerlijke vernieuwing. Net als de doop ook een beeldspraak is over de innerlijke vernieuwing.

[diana]

Het heeft niets met ongeldigheid te maken. Men erkent de betekenis van de kinderdoop niet. Dat is een nuanceverschil.

Waarom moeten mensen die belijdenis hebben gedaan in kerk X opnieuw geloofsbelijdenis doen in de GG? Was de eerdere geloofsbelijdenis niet geldig? Dat is het niveau waarop je moet vergelijken.

In de GG doe je geen belijdenis van je geloof, maar van de leer (der GG).

Dat ligt ook aan de plaatselijke GG, bij ons wordt echt uitgegaan van belijdenis van je geloof en niet (alleen) van de leer.

Wat ik altijd begrepen heb is dat wanneer je van kerkverband wisselt je bij de kerkenraad niet opnieuw geloofsbelijdenis aflegt, maar wel aan moet geven dat je je zult onderwerpen aan de kerkenraad (zoals dat ook bij de geloofsbelijdenis naar voren komt). Daarbij misschien ook wel dat je gelooft dat de leer in die gemeente de juiste is, als dat echt afwijkt van de kerk waar je vandaan komt. Op zich is dat ook nog te begrijpen, je wisselt immers niet voor niets van kerkverband.

Ik begrijp het niet als je van GGiN naar GG gaat. Andersom weet ik niet of dat gebeurt.

Bij mijn weten hoef je niet opnieuw belijdenis af te leggen. In mijn gg tenminste nog nooit mee gemaakt.

[CvdW]

Dat kan dat je het nooit meegemaakt hebt in je gemeente.
1. Wordt het afgelezen in de kerk?
2. Staat het in de kerkbode?
Er zijn kerkenraden die hun eigen regels hanteren. Dus daar niks over zeggen.

[diana]

Dat kan dat je het nooit meegemaakt hebt in je gemeente.
1. Wordt het afgelezen in de kerk?
2. Staat het in de kerkbode?
Er zijn kerkenraden die hun eigen regels hanteren. Dus daar niks over zeggen.

Klopt, het wordt afgelezen, en het staat in de kerkbode.

[CvdW]

Dat kan dat je het nooit meegemaakt hebt in je gemeente.
1. Wordt het afgelezen in de kerk?
2. Staat het in de kerkbode?
Er zijn kerkenraden die hun eigen regels hanteren. Dus daar niks over zeggen.

Klopt, het wordt afgelezen, en het staat in de kerkbode.

Vreemd, je hebt het nooit meegemaakt.

[Michaels]

Ik denk niet dat het juist is om te zeggen dat mensen die tegen de kinderdoop zijn onfatsoenlijk zijn. Het gaat hier niet om gedrag of fatsoen, maar om een verschil in Bijbeluitleg en geloofsovertuiging. Baptisten en Evangelischen geloven oprecht dat de doop pas hoort na persoonlijk geloof, terwijl gereformeerden de kinderdoop zien als teken van Gods verbond. Beide groepen willen trouw zijn aan wat zij verstaan uit de Schrift. Laten we daarom met respect over zulke verschillen spreken.

Die uitspraak hoor ik vaker, ook in kerkscheidende situaties. Wat is de begrenzing van deze uitspraak?
En gaat het alleen om respectvol spreken over verschillen of vraagt het ook om Bijbels onderwijs of weerlegging als het doopsstandpunt tegen de Schrift in gaat? Of is de doop een middelmatige zaak?
Je berichten roepen veel vragen op bij mij.

Ik denk dat je in deze kwestie wat te zwart-wit redeneert, alsof het óf het één óf het ander moet zijn.
In mijn overtuiging bevatten zowel de kinderdoop als de geloofsdoop elementen van waarheid, al is er wel duidelijk verschil.

De kinderdoop vraagt om een interpretatie vanuit het verbond, terwijl de geloofsdoop dat minder nodig heeft. Dat betekent echter niet dat ik de kinderdoop afwijs; ik heb respect voor beide opvattingen en begrijp de grondbeginselen en hun ontstaansgeschiedenis.

De geloofsdoper kan verschillende Bijbelgedeelten noemen die de geloofsdoop letterlijk bevestigen, zoals Markus 16:16: “Wie gelooft en gedoopt is, zal zalig worden.”

Voorstanders van de kinderdoop kunnen geen Bijbelgedeelte aanwijzen waarin letterlijk staat dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen; dat vraagt om interpretatie. En interpretatie, het uitleggen of verklaren van wat niet direct duidelijk is, is op zichzelf waardevol, maar juist daar ontstaan de verschillen, vooral rond de kinderdoop.

Daarom kent de kinderdoop ook een doopformulier, wat ik overigens goed begrijp. In dat formulier komen passages voor zoals “de doop in plaats van de besnijdenis”, “teken en zegel” en “in Christus tot genade aangenomen”. Zulke formuleringen vergen uitleg, en dat kan soms tot vragen leiden.

Een veelgehoorde vraag is bijvoorbeeld: “Mag ik mijn kind laten dopen als ik zelf nog niet bekeerd ben?” Zulke vragen brengen mensen vaak tot verder onderzoek, wat op zichzelf positief is, maar helaas leidt dat soms tot een zwart-witbenadering: of de één heeft gelijk, of de ander. Dat merk ik ook een beetje in jouw redenering.

Tot slot nog mijn eigen overweging, die uiteraard ook een interpretatie is: onze Heere Jezus Christus is in zekere zin tweemaal gedoopt. Als kind werd Hij besneden, en als volwassene gedoopt in de Jordaan.
Waarom zouden dan niet beide, kinderdoop én geloofsdoop, hun eigen waarheid kunnen bevatten?
Ik geloof van wel.

[diana]

Dat kan dat je het nooit meegemaakt hebt in je gemeente.
1. Wordt het afgelezen in de kerk?
2. Staat het in de kerkbode?
Er zijn kerkenraden die hun eigen regels hanteren. Dus daar niks over zeggen.

Klopt, het wordt afgelezen, en het staat in de kerkbode.

Vreemd, je hebt het nooit meegemaakt.

Goed lezen, graag! Ik heb het niet meegemaakt dat iemand overkwam en opnieuw belijdenis moest doen!
Als iemand van een ander kerkgenootschap overkomt, wordt dat alleen vermeld in de kerkbode en 2 maal afgelezen.