Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[parsifal]

Hoe zou ik dan volgens jou om kunnen gaan met dit verschil?
Want volgens jouw uitspraak gaan beide visies voor Schriftgetrouwheid en oprechtheid, maar de baptist wijst (vaak) principieel de kinderdoop af, terwijl de kinderdoper principieel de eerste doop van de baptist wel overneemt. Ik vind dat pijnlijk. Heb je een wijs advies voor mij?

Jazeker Johannes 5;39 Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.

Precies. De Schriften worden aan beide kanten onderzocht en volgens jou wordt dit aan beide 'kanten' gedaan met de wens van Schriftgetrouwheid. Maar het kinderdoopstandpunt wordt vanuit de baptistische visie (overwegend) niet gehonoreerd als Schriftuurlijk. Dat kan toch niet beiden waar (= Bijbels) zijn?

Een van beide standpunten zal minder Schriftuurlijk zijn. Maar hier in dit ondermaanse moet je weleens met compromissen leven. Dus als jij denkt dat de kinderdoop Schriftuurlijk is, maar een baptist denkt dat niet, kunnen jullie natuurlijk niet allebei gelijk hebben. Maar ik vermoed dat jij geen lid wilt worden in een baptistengemeente, dus het probleem is voor jou dan ook niet aan de orde, nl. het probleem dat jouw doop niet overgenomen wordt.

Bij ons in Zweden was het wel een probleem, met goede baptistengemeente op nog geen vijf minuten lopen van het huis. Echter zelfs kinderoppas zijn was niet mogelijk voor mijn vrouw. We gingen er wel regelmatig als treinen niet reden.

[Bertiel]

Er zijn wel doopsgezinde gemeenten waar je lid kon worden zonder gedoopt te worden als je waarde hechtte aan je kinderdoop

[parsifal]

Er zijn wel doopsgezinde gemeenten waar je lid kon worden zonder gedoopt te worden als je waarde hechtte aan je kinderdoop

Klopt. Vergadering van gelovigen werkte zo dat je volledig deel kon nemen aan gemeenteleven (in ieder geval in sommige plaatsen). In Zweden en VS had je Covenant Church waar kinderdoop en opdragen van kinderen allebei mogelijk is. Maar er is veel diversiteit onder baptistengemeentes.

[Bertiel]

We zijn idd wel evangelischen die en de kinderdoop uitvoeren en de volwassendoop

[Groepscirkel]

Een van beide standpunten zal minder Schriftuurlijk zijn. Maar hier in dit ondermaanse moet je weleens met compromissen leven. Dus als jij denkt dat de kinderdoop Schriftuurlijk is, maar een baptist denkt dat niet, kunnen jullie natuurlijk niet allebei gelijk hebben. Maar ik vermoed dat jij geen lid wilt worden in een baptistengemeente, dus het probleem is voor jou dan ook niet aan de orde, nl. het probleem dat jouw doop niet overgenomen wordt.

Het hoeft niet over "mijn doop" te gaan, daarin kan ik jouw post namelijk goed volgen. Het gaat mij om de theologische redenatie en ook om de invloed die vanuit baptistische kring de reformatorische kerken binnenkomt. Voor dat laatste hoef ik niet 'bang' te zijn, maar om die reden wissel ik graag van mening om helderheid te krijgen. Baptisten die de kinderdoop niet als geldig zien gaan volgens mij wat stappen te ver.

[Wim Anker]

Krijg ik ook nog antwoord @Posthoorn?

Op grond van de mij nu bekende data uit dit topic is de hypothese wel dat mensen die tegen de kinderdoop zijn ook vrij onfatsoenlijk zijn.

[Posthoorn]

Een van beide standpunten zal minder Schriftuurlijk zijn. Maar hier in dit ondermaanse moet je weleens met compromissen leven. Dus als jij denkt dat de kinderdoop Schriftuurlijk is, maar een baptist denkt dat niet, kunnen jullie natuurlijk niet allebei gelijk hebben. Maar ik vermoed dat jij geen lid wilt worden in een baptistengemeente, dus het probleem is voor jou dan ook niet aan de orde, nl. het probleem dat jouw doop niet overgenomen wordt.

Het hoeft niet over "mijn doop" te gaan, daarin kan ik jouw post namelijk goed volgen. Het gaat mij om de theologische redenatie en ook om de invloed die vanuit baptistische kring de reformatorische kerken binnenkomt. Voor dat laatste hoef ik niet 'bang' te zijn, maar om die reden wissel ik graag van mening om helderheid te krijgen. Baptisten die de kinderdoop niet als geldig zien gaan volgens mij wat stappen te ver.

Mij ook.

[Michaels]

Krijg ik ook nog antwoord @Posthoorn?

Op grond van de mij nu bekende data uit dit topic is de hypothese wel dat mensen die tegen de kinderdoop zijn ook vrij onfatsoenlijk zijn.

Ik denk niet dat het juist is om te zeggen dat mensen die tegen de kinderdoop zijn onfatsoenlijk zijn. Het gaat hier niet om gedrag of fatsoen, maar om een verschil in Bijbeluitleg en geloofsovertuiging. Baptisten en Evangelischen geloven oprecht dat de doop pas hoort na persoonlijk geloof, terwijl gereformeerden de kinderdoop zien als teken van Gods verbond. Beide groepen willen trouw zijn aan wat zij verstaan uit de Schrift. Laten we daarom met respect over zulke verschillen spreken.

[Arja]

Vanuit dit vertrekpunt lijkt het alsof het twee visies zijn die naast elkaar kunnen bestaan. Kan jij mij het volgende uitleggen, want ik begrijp het niet:
1. Een als kind gedoopt persoon maakt de overstap van een reformatorische gemeente naar een baptistengemeente. Hoezo wordt in veel baptistengemeenten de ontvangen kinderdoop dan niet als geldig gezien?

Het wordt niet als ongeldig gezien. Men is echter van mening dat geloof en doop samengaan.

Als ze de kinderdoop als geldig en goed zagen, hoefde er niet overgedoopt te worden.
Overdoop impliceert dat, dat iets niet goed/ niet goed genoeg was, anders was overdoop niet nodig.

Dat klopt, maar het gaat niet om goed of goed genoeg. Baptisten zien de kinderdoop als een totaal andere doop.
Hieronder de verschillen tussen beiden soorten doop:

1. Uitgangspunt
De kinderdoop gaat uit van het verbond van Gods beloften: het kind wordt gerekend tot het volk van het verbond en ontvangt daarom het teken daarvan.
De geloofsdoop heeft een ander uitgangspunt: zij gaat uit van het bevel van Christus. Niet het behoren tot een verbond, maar het gehoorzamen aan Zijn Woord is de reden van de doop.

2. Grond
De kinderdoop vindt haar grond in Gods toezegging aan de kinderen van de gelovigen. Verbond met Abraham, of doorgaande lijn genade verbond.
De geloofsdoop vindt haar grond niet in beloften, maar uitsluitend in het gebod van de Heere Zelf.

3. Tijdstip en volgorde
In de kinderdoop gaat de doop aan het geloof vooraf.
In de geloofsdoop gaan wedergeboorte en geloof vooraf aan de doop. De doop is geen voorbereiding op geloof, maar een gevolg van gehoorzaamheid.

4. Betekenis
De kinderdoop verzegelt Gods beloften, die in het geloof later omhelsd moeten worden.
De geloofsdoop is geen verzegeling van wat nog komen moet, maar een uitbeelding van wat door Gods genade werkelijkheid is geworden: gestorven en opgewekt met Christus tot nieuw leven

5. Doel
De kinderdoop: het opnemen in het verbond en het wonder van de zekerheid van Gods toezegging.
De geloofsdoop: gehoorzaamheid, het is de openlijke bevestiging van wat de Heere in het hart heeft gewerkt.

Daarnaast is er ook nog verschil in "het water". In de Schrift is het water van de doop een graf: de gelovige daalt erin af en staat weer op, beeld van dood en opstanding (Rom. 6:3–4). In de kinderdoop wordt water gesprenkeld of gegoten, niet als graf, maar als teken van reiniging of toebehoren. Het water heeft daar dus een andere betekenis. Het verandert niet alleen de vorm, maar ook het hele beeld dat de doop uitdrukt.

Is het dezelfde doop?
Waar zijn ze hetzelfde?

[DDD]

Ik geloof dat je niet zo goed op de hoogte bent van het klassieke doopformulier:

wij bidden U, bij uw grondeloze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uw Heiligen Geest uw Zoon Jezus Christus inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven; opdat zij hun kruis, Hem dagelijks navolgende, vrolijk dragen mogen, Hem aanhangende met waarachtig geloof, vaste hoop en vurige liefde; opdat zij dit leven (hetwelk toch niet anders is dan een gestadige dood) om uwentwil, getroost, verlaten, en ten laatsten dage voor den rechterstoel van Christus, uw Zoon, zonder verschrikken mogen verschijnen, door Hem, onzen Heere Jezus Christus, uw Zoon, die met U en de Heiligen Geest, één enig God, leeft en regeert in eeuwigheid. Amen.

Overigens staat dit ook in het gereformeerde formulier voor de volwassendoop.

Daarmee is de geloofsdoop wel dezelfde doop, maar in een minder rijke vorm. Een soort slap aftreksel van de kinderdoop. Waarbij ik aanteken dat er ook zogenaamd gereformeerde predikanten zijn die van de doop weinig meer overlaten dan de geloofsdopers.

De doop door onderdompeling staat trouwens evenzeer ook voor reiniging. Het water wast af. Dat is ook heel bijbels:

En nu, waarom aarzelt u? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen onder aanroeping van de Naam van de Heere. Handelingen 22:16

Ik las nog even de geloofsbelijdenis, die heel simpel verwoordt hoe de gereformeerden hierin staan:

https://www.nederlandse-geloofsbelijden ... artikel-34

Paulus noemt de doop de besnijdenis van Christus. Dus het verband tussen besnijdenis en doop is niet typisch gereformeerd, maar bijbels. Kolossenzen 2:11.

[Groepscirkel]

Ik denk niet dat het juist is om te zeggen dat mensen die tegen de kinderdoop zijn onfatsoenlijk zijn. Het gaat hier niet om gedrag of fatsoen, maar om een verschil in Bijbeluitleg en geloofsovertuiging. Baptisten en Evangelischen geloven oprecht dat de doop pas hoort na persoonlijk geloof, terwijl gereformeerden de kinderdoop zien als teken van Gods verbond. Beide groepen willen trouw zijn aan wat zij verstaan uit de Schrift. Laten we daarom met respect over zulke verschillen spreken.

Die uitspraak hoor ik vaker, ook in kerkscheidende situaties. Wat is de begrenzing van deze uitspraak?
En gaat het alleen om respectvol spreken over verschillen of vraagt het ook om Bijbels onderwijs of weerlegging als het doopsstandpunt tegen de Schrift in gaat? Of is de doop een middelmatige zaak?
Je berichten roepen veel vragen op bij mij.

[Arja]

Ik geloof dat je niet zo goed op de hoogte bent van het klassieke doopformulier:

wij bidden U, bij uw grondeloze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uw Heiligen Geest uw Zoon Jezus Christus inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven; opdat zij hun kruis, Hem dagelijks navolgende, vrolijk dragen mogen, Hem aanhangende met waarachtig geloof, vaste hoop en vurige liefde; opdat zij dit leven (hetwelk toch niet anders is dan een gestadige dood) om uwentwil, getroost, verlaten, en ten laatsten dage voor den rechterstoel van Christus, uw Zoon, zonder verschrikken mogen verschijnen, door Hem, onzen Heere Jezus Christus, uw Zoon, die met U en de Heiligen Geest, één enig God, leeft en regeert in eeuwigheid. Amen.

Overigens staat dit ook in het gereformeerde formulier voor de volwassendoop.

Daarmee is de geloofsdoop wel dezelfde doop, maar in een minder rijke vorm. Een soort slap aftreksel van de kinderdoop. Waarbij ik aanteken dat er ook zogenaamd gereformeerde predikanten zijn die van de doop weinig meer overlaten dan de geloofsdopers.

De doop door onderdompeling staat trouwens evenzeer ook voor reiniging. Het water wast af. Dat is ook heel bijbels:

En nu, waarom aarzelt u? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen onder aanroeping van de Naam van de Heere. Handelingen 22:16

Ik las nog even de geloofsbelijdenis, die heel simpel verwoordt hoe de gereformeerden hierin staan:

https://www.nederlandse-geloofsbelijden ... artikel-34

Paulus noemt de doop de besnijdenis van Christus. Dus het verband tussen besnijdenis en doop is niet typisch gereformeerd, maar bijbels. Kolossenzen 2:11.

Het gebed in het doopformulier is géén belijdenis. Men bidt dat het kind of de volwassen dopeling met Christus begraven en opgewekt mag worden, maar men belijdt het niet als werkelijkheid. Bij de geloofsdoop is dat juist omgekeerd: de dopeling belijdt dat hij met Christus gestorven en opgewekt is, en beeldt dat uit in de doop. Daarom is het niet hetzelfde, niet in toon, niet in betekenis en niet in werkelijkheid die het uitbeeld.

Handelingen 22:16 spreekt over twee dingen die tegelijk plaatsvinden bij deze nieuwgelovige: het aanroepen van Jezus (waarbij God reinigt) en het laten dopen (waarbij dat zichtbaar wordt gemaakt). Dus ja — er wordt “afwassing van zonden” genoemd, maar die afwassing gebeurt niet door het water, en de doop beeldt niet “reiniging” uit, maar “dood en opstanding” van iemand die al is gereinigd door het geloof.

Wat betreft Kpll 2, zei ik tegen @Valcke eerder in deze discussie dit: Als ik Kolossenzen 2 lees, zegt Paulus niet dat het ene teken plaatsmaakt voor het andere, maar dat God Zelf in Christus het hart heeft besneden – “een besnijdenis die zonder handen geschiedt.” Daarna noemt hij de doop als beeld van diezelfde geestelijke werkelijkheid: “met Hem begraven en met Hem opgewekt door het geloof der werking Gods.” Twee beelden van hetzelfde werk van God, niet twee rituelen waarvan het ene het andere opvolgt. Zolang er in de tekst geen aanwijzing is dat de doop de besnijdenis vervangt, vind ik de gevolgtrekking dat er een vervanging plaatsgevonden heeft meer lijken op een theologische formule dan op een conclusie die echt uit de context zelf opkomt. Dat is voor mij ook de reden dat ik deze teksten niet als bewijs zie voor een bepaalde doopvorm.

Denk jij dat Paulus in Kolossenzen 2:11–12 echt over een sacrament spreekt, als hij zegt: “niet met handen verricht”?
Zie je dat dan als een nieuw teken (de doop, die juist wél met handen wordt verricht), of bedoelt Paulus hier een geestelijk werk van Christus zelf?

“Gelijk gij dan Christus Jezus, den Heere, hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem; geworteld en opgebouwd in Hem, en bevestigd in het geloof, gelijkerwijs gij geleerd zijt, overvloedig zijnde in hetzelve, met dankzegging ... en gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht, in Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus, zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.”

Het lijkt me lastig om "niet met handen verricht" te zien als een nieuw sacrament met water?
Hoe zie je dit?

[Arja]

Het genadeverbond levert gespreksstof.
De hele schaduwdienst wees heen naar Christus. Vanaf de moederbelofte in Genesis 3 wordt gewezen op het beloofde Zaad. De Heere Jezus zegt, dat Zijn Vader het is, die Hem eert; daarover zegt Hij van Abraham: "Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien en is verblijd geweest." Aartsvaders hebben de belofte van het beloofde Kanaän en het Zaad waarin alle geslachten der aarde zouden gezegend worden, "van verre gezien en geloofd en omhelsd, en hebben beleden dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren." Het is hetzelfde verbond: nl. tussen de drie-enige God, en Christus als Hoofd van de Zijnen (1 Kor. 15: "Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden"); het genadeverbond kent steeds dezelfde eis en belofte.

De vervulling van de beloften heeft een “volheid des tijds” met de komst van de Verbondsmiddelaar Jezus Christus. "Geloofd zij de Heere, de God Israëls, want Hij heeft bezocht en verlossing teweeggebracht Zijnen volke... Opdat Hij barmhartigheid deed aan onze vaderen, en gedachtig ware aan Zijn heilig verbond... Om Zijn volk kennis der zaligheid te geven, in vergeving hunner zonden, door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods, met welke ons bezocht heeft de Opgang uit de hoogte" (N.B. dat zal geen heerlijke letter kunnen blijven maar ook een vervulling moeten krijgen in ons hart en geweten).
Het Hoofd en de Middelaar van het Verbond is Dezelfde (Hebr. 13: 8). De Heere Jezus is niet gekomen om de Wet of de Profeten te ontbinden; "Ik ben niet gekomen om die te ontbinden, maar te vervullen." Van eenzelfde genadeverbond is Hij Testamentmaker geworden, door Zijn dood bekrachtigd (zoals Hijzelf verklaart in Luk. 22: 20).

In Hebr. 8 staat van Jezus Christus: "En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is." De wet op de Sinaï werd gegeven aan een uit Egypte verlost verbondsvolk; zij kregen nu een Goddelijk leefregel op schrift (zo kiest ook de Heidelberger om het uitgebreid te verklaren in het stuk van de dankbaarheid). En dan schrijven de kanttekenaren bij Hebr. 8: 7 "Want de wet van Mozes, waarvan de ceremoniën hier als een aanhangsel worden aangemerkt, was wel in zichzelve volmaakt, zo iemand die volmaaktelijk had onderhouden, maar vanwege de onmacht der verdorven natuur des mensen, die de wet niet kon wegnemen, kon zij niemand tot de zaligheid brengen, Rom. 8:3. Gal. 3:21. Daarom heeft God dit nieuwe verbond door Christus, in de plaats van het eerste, met den mens willen maken, opdat het gebrek van het eerste hierdoor zou worden gebeterd; van welk nieuw verbond de ceremoniën ook schaduwen en voorbeelden waren, Kol. 2:17, gelijk in het volgende hoofdstuk zal worden aangewezen, en van hetwelk de oude vaders ook de beloften wel hadden ontvangen, Gal. 3:17, enz., maar de volheid van dien is ons door Christus geopenbaard, gelijk de apostel in het vervolg uit Jeremia 31 bewijst."
De kanttekenaren verwijzen hier naar Rom. 8: 3, de wet is krachteloos gemaakt door de verdorven natuur en diepe val in Adam.

Waarom gebruikt Jeremia: een ‘nieuw’ verbond? Hebreeën 8 sluit ermee af, want: “indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht geweest zijn.” Duidelijker schrijft hoofdstuk 9: 15 “En daarom is Hij de Middelaar des Nieuwen Testaments, opdat, de dood daartussen gekomen zijnde”, namelijk: Zijn dood.

Ik struikel een beetje over die zin: “opdat het gebrek van het eerste hierdoor zou worden gebeterd.” In Hebreeën 8 lijkt het niet te gaan om een herstel of verbetering, maar om een volledige vervanging van het oude verbond juist omdat het eerste door de zwakheid van de mens niet kon brengen wat het beloofde.

Hoe lees jij dat verschil? Bedoelen de kanttekenaren met “gebeterd” een vernieuwing in wezen, of slechts een verandering van vorm?

[Forummer]

Het wordt wel als ongeldig gezien. De laatste zin heeft voor mij ook betrekking op de kinderdoop. Dus de vraag blijft openstaan.

Het heeft niets met ongeldigheid te maken. Men erkent de betekenis van de kinderdoop niet. Dat is een nuanceverschil.

Waarom moeten mensen die belijdenis hebben gedaan in kerk X opnieuw geloofsbelijdenis doen in de GG? Was de eerdere geloofsbelijdenis niet geldig? Dat is het niveau waarop je moet vergelijken.

In de GG doe je geen belijdenis van je geloof, maar van de leer (der GG).
Heb in mijn voormalige GG zelfs meegemaakt dat een volwasse gedoopt werdt, en belijdenis deed (in 1 dienst) maar dat vervolgens door de ambtsdrager openlijk gesteld werd dat diegene nog niet geloofde. Dat vond ik bijzonder pijnlijk.

Overigens heb ik zelf ook ooit belijdenis van de leer der GG gedaan, al noemde men dat 'geloofsbelijdenis'. Ik ben daar niet trots op, en het voelt als onoprecht. Ergens zou ik ook graag opnieuw belijdenis willen doen, maar nu echt van mijn geloof.

Ik denk dat voor het gros van de mensen die zich voor een tweede keer laten dopen dit geldt als een oprechte geloofsbelijdenis met de uiterlijke tekenen die daarbij horen en dat ze deze stap nemen in gehoorzaamheid aan God. Ze getuigen hiermee van het werk van God in hun leven.

Tegelijkertijd zie ik onder jongvolwassenen die zijn opgegroeid met een baptistische visie en zich vol overtuiging hebben laten dopen en belijdenis van hun persoonlijke geloof, ook wel dat zij een levensstijl hebben waarvan ik denk dat die niet met een leven met God overeenkomen (denk bijvoorbeeld aan drankgebruik en hardcore/hardstyle muziek incl uitingen daarvan op kleding) dus die hebben mijns inziens ook nog wel serieus onderwijs nodig.

Hoe zich dat verhoudt tot leeftijd en of dat een universeel gegeven is, ben ik nog niet over uit maar dat is ook een geheel andere discussie.

[JvW]

Het wordt wel als ongeldig gezien. De laatste zin heeft voor mij ook betrekking op de kinderdoop. Dus de vraag blijft openstaan.

Het heeft niets met ongeldigheid te maken. Men erkent de betekenis van de kinderdoop niet. Dat is een nuanceverschil.

Waarom moeten mensen die belijdenis hebben gedaan in kerk X opnieuw geloofsbelijdenis doen in de GG? Was de eerdere geloofsbelijdenis niet geldig? Dat is het niveau waarop je moet vergelijken.

In de GG doe je geen belijdenis van je geloof, maar van de leer (der GG).

Dat ligt ook aan de plaatselijke GG, bij ons wordt echt uitgegaan van belijdenis van je geloof en niet (alleen) van de leer.

Wat ik altijd begrepen heb is dat wanneer je van kerkverband wisselt je bij de kerkenraad niet opnieuw geloofsbelijdenis aflegt, maar wel aan moet geven dat je je zult onderwerpen aan de kerkenraad (zoals dat ook bij de geloofsbelijdenis naar voren komt). Daarbij misschien ook wel dat je gelooft dat de leer in die gemeente de juiste is, als dat echt afwijkt van de kerk waar je vandaan komt. Op zich is dat ook nog te begrijpen, je wisselt immers niet voor niets van kerkverband.