Johann Gottfried Walther schreef: ↑Gisteren, 08:58
De geloofsleer is geen begripsleer.
Maar vaker is gezegd, een vertaling mag geen drempel opwerpen. En nee je moet niet alleen maar denken aan zo duidelijk mogelijk, en nooit is alles duidelijk.
Maar waarom mocht vroeger wel aanmerkelijk herzien worden, de SV van nu is echt een heel stuk anders dan die van 1637, maar mag nu herzien opeens niet/niet meer?
Naar mijn mening is het kerkpolitiek geworden. En dan wordt het al gauw giftig. Termen als (on)zuiver, waarheid, leugen, principe worden te pas en te onpas gebruikt om zichzelf te handhaven.
Het is inderdaad verrassend om te zien hoeveel er door de eeuwen heen is hertaald, dat zou ons behoedzaam moeten maken in deze discussie.
Huichelaar, haal eerst de balk uit uw oog en dan zult u goed kunnen zien om de splinter uit het oog van uw broeder te halen.
1 DE hant des HEEREN was op my, ende de HEERE voerde my uyt, in den geest, ende settede my neder in’t midden eener valleye: Die selve nu was vol beenderen.
2 Ende hy dede my by deselve voorby gaen geheel rontom: ende siet, daer waren seer vele op den gront der valleye; ende siet, sy waren seer dorre.
3 Ende hy seyde tot my; Menschen-kint, sullen dese beenderen levendich worden? Ende ick seyde, Heere HEERE, ghy weet [het].
4 Doe seyde hy tot my; Propheteert over dese beenderen: ende segt tot haer; Ghy dorre beenderen, hooret des HEEREN woort.
5 Alsoo seyt de Heere HEERE tot dese beenderen, Siet ick sal den geest in u brengen, ende ghy sult levendich worden.
6 Ende ick sal zenuwen op u leggen, ende vleesch op u doen opkomen, ende een huyt over u trecken, ende den geest in u geven, ende ghy sult levendich worden: ende ghy sult weten, dat ick de HEERE ben.
7 Doe propheteerde ick gelijck my bevolen was, ende daer wert een geluyt, als ick propheteerde, ende siet, eene beroeringe! ende de beenderen naederden, [elck] been tot sijn been.
8 Ende ick sach, ende siet, daer werden zenuwen op de selve, ende daer quam vleesch op; ende hy trock eene huyt boven over haer, maer daer en was geen geest in haer.
9 Ende hy seyde tot my; Propheteert tot den geest: propheteert, menschen kint, ende segt tot den geest, Soo seyt de Heere HEERE; Ghy geest komt aen van de vier winden, ende blaest in dese gedoodde, op dat sy levendich worden.
10 Ende ick propheteerde, gelijck als hy my bevolen hadde: Doe quam de geest in haer, ende sy wierden levendich, ende stonden op hare voeten; een gantsch seer groot heyr.
11 Doe seyde hy tot my, Menschen-kint, dese beenderen die zijn het gantsche huys Israëls: Siet, sy seggen; Onse beenderen sijn verdorret, ende onse verwachtinge is verloren, wy zijn afgesneden.
12 Daerom propheteert ende segt tot hen; Soo seyt de Heere HEERE; Siet, ick sal uwe graven openen, ende sal u-lieden uyt uwe graven doen opkomen, ô mijn volck; ende ick sal u brengen in’t lant Israëls.
13 Ende ghy sult weten, dat ick de HEERE ben: als ick uwe graven sal hebben geopent, ende als ick u uyt uwe graven sal hebben doen opkomen, ô mijn volck.
14 Ende ick sal mijnen geest in u geven, ende ghy sult leven, ende ick sal u in u lant setten: ende ghy sult weten, dat ick de HEERE [dit] gesproken ende gedaen hebbe, spreeckt de HEERE.
15 Wijders geschiedde des HEEREN woort tot my, seggende:
16 Ghy nu, menschen-kint, neemt u een hout, ende schrijft daerop, voor IUDA, ende voor de kinderen Israëls, sijne metgesellen: ende neemt een ander hout, ende schrijft daer op; voor IOSEPH, het hout Ephraims, ende des gantschen huyses Israëls, sijner metgesellen.
17 Doet ghyse dan naederen, het een tot het ander, tot een eenich hout: ende sy sullen tot een worden in uwe hant.
18 Ende wanneer de kinderen uwes volcks tot u sullen spreken, seggende: En sult ghy ons niet te kennen geven, wat u dese dingen zijn?
19 So spreeckt tot hen; Alsoo seyt de Heere HEERE, Siet, ick sal het hout Iosephs, dat in Ephraims hant geweest is, ende der stammen Israëls, sijner metgesellen, nemen; ende ick sal deselve met hen voegen tot het hout van Iuda, ende salse maken tot een eenich hout; ende sy sullen een worden in mijne hant.
20 De houten nu, op de welcke ghy sult geschreven hebben, sullen in uwe hant zijn voor haerlieder oogen.
21 Spreeckt dan tot hen; Soo seyt de Heere HEERE, Siet, Ick sal de kinderen Israëls halen uyt het midden der heydenen, daer henen sy getogen zijn; ende salse vergaderen van rontomme, ende brengense in haer lant.
22 Ende ick salse maken tot een eenich volck in den lande, op de bergen Israëls; ende sy sullen alle te samen eenen eenigen Coninck tot Coninck hebben: ende sy en sullen niet meer tot twee volcken zijn, nochte voortaen meer in twee Coninckrijcken verdeylt zijn.
23 Ende sy en sullen haer niet meer verontreynigen met hare dreckgoden, ende met hare verfoeyselen, ende met alle hare overtredingen: ende ick salse verlossen uyt alle hare woonplaetsen, in de welcke sy gesondicht hebben, ende salse reynigen; so sullen sy my tot een volck zijn, ende ick sal hen tot eenen Godt zijn.
24 Ende mijn knecht David sal Coninck over hen zijn; ende sy sullen alle te samen eenen herder hebben: ende sy sullen in mijne rechten wandelen, ende mijne insettingen bewaren ende die doen.
25 Ende sy sullen woonen in’t lant, dat ick mijnen knecht Iacob gegeven hebbe, daer in uwe vaders gewoont hebben: Ia daer in sullense woonen, sy ende hare kinderen, ende hare kints kinderen tot in eeuwicheyt, ende mijn knecht David sal haerlieder Vorst zijn tot in eeuwicheyt.
26 Ende ick sal een verbont des vredes met hen maken: ’tsal een eeuwich verbont met hen zijn: ende ick salse insetten, ende salse vermenichvuldigen: ende ick sal mijn heylichdom in’t midden van hen setten tot in eeuwicheyt.
27 Ende mijn Tabernakel sal by hen zijn, ende ick sal hen tot eenen Godt zijn: ende sy sullen my tot een volck zijn.
28 Ende de heydenen sullen weten, dat ick de HEERE ben, die Israël heylige: als mijn heylichdom in’t midden van hen sal zijn tot in eeuwicheyt.
Het helpt als je het hoofdstuk en de herziening van 1888 kent, maar anders wordt het toch al wat lastiger, ik zeg niet onleesbaar, maar toch makkelijk is anders.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Wat mij blijft verbazen in bevindelijk-reformatorische kring is de bijna heilige status van de Statenvertaling en haar vertalers.
Hun werk uit 1637 wordt vaak voorgesteld als een eenmalig, haast bovenmenselijk karwei.
Tegelijkertijd wordt in deze tijd de Bijbel vertaald in honderden talen die nog nooit eerder toegang hadden tot Gods Woord.
Met moderne middelen en zorgvuldige taalkunde krijgen miljoenen mensen vandaag het Woord voor het eerst in hun eigen taal.
Waarom wordt een historische vertaling belangrijker geacht dan dat mensen Gods Woord daadwerkelijk kunnen begrijpen?
Het voelt soms alsof de Statenvertaling niet alleen een vertaling is, maar een symbool van identiteit dat boven alles staat
Maar als het vasthouden hieraan ertoe leidt dat mensen het Woord niet meer verstaan, verdedigen we dan nog het Woord of vooral onze traditie?
Amstelodamense schreef:
Ik denk dat je arm van God denkt op deze wijze. Verder zeg je "herzien is prima, woorden vervangen niet altijd". Wat bedoel je daarmee?
Het hele idee van het eerste herzien was dat een breder publiek de Schrift kon lezen.
Maar men verstaat niet meer dat we een geloofsleer hebben en geen begripsleer.
Als men de gave ontbreekt om het te verstaan moet men het aan God vragen.
Dus ik denk eerder dat jij arm denkt van Hem omdat je een nieuwe vertaling wil lezen in plaats van naar Hem gaan om uitleg.
Dat deden de discipelen namelijk ook.
Verstuurd vanaf mijn SM-S911B met Tapatalk
Je beantwoordt mijn vragen niet inhoudelijk
Iedereen snapt wat er met Gij bedoelt wordt. Waarom moet dit U worden?
Andere vertalingen van woorden zorgen er voor dat de gehele tekst wordt ontkracht.
Verstuurd vanaf mijn SM-S911B met Tapatalk
Nee. Het woord 'gij' betekent nu wat anders dan in 1700. Dus is het niet meer een goede vertaling. Nog even los daarvan dat gij in Zuid-Nederland ook nog eens iets anders betekent dan in Noord-Nederland, en dat zo'n vertaling voor het hele Nederlandse taalgebied moet gelden.
Jij kunt dus zonder een goede kennis van het Middelnederlands helemaal niet beoordelen of de tekst wordt ontkracht. Dat kun je alleen als je de tekst van de SV-GBS kunt begrijpen, en dat zijn naar mijn inschatting hooguit een paar honderd mensen in Nederland, waarvan er vrijwel niet één voorstander is om die editie zo te gebruiken. Waarbij de tekst van de GBS hier en daar ook vergissingen heeft.
bombus schreef: ↑Gisteren, 09:45
Wat mij blijft verbazen in bevindelijk-reformatorische kring is de bijna heilige status van de Statenvertaling en haar vertalers.
Hun werk uit 1637 wordt vaak voorgesteld als een eenmalig, haast bovenmenselijk karwei.
Tegelijkertijd wordt in deze tijd de Bijbel vertaald in honderden talen die nog nooit eerder toegang hadden tot Gods Woord.
Met moderne middelen en zorgvuldige taalkunde krijgen miljoenen mensen vandaag het Woord voor het eerst in hun eigen taal.
Waarom wordt een historische vertaling belangrijker geacht dan dat mensen Gods Woord daadwerkelijk kunnen begrijpen?
Het voelt soms alsof de Statenvertaling niet alleen een vertaling is, maar een symbool van identiteit dat boven alles staat
Maar als het vasthouden hieraan ertoe leidt dat mensen het Woord niet meer verstaan, verdedigen we dan nog het Woord of vooral onze traditie?
Nog twee tot vier generaties, dan is dat voorbij denk ik. Misschien komt er een tijd dat we blij zijn met elke snipper Bijbel die te vinden is een bewaren we die zorgvuldig in onze schoenen.
zou het nog zo lang duren voordat de Heiland terugkomt?
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
* Wat betreft de context, dat haal ik uit de woorden van je eerdere post waarin je zegt: 'Praktisch altijd is de context belangrijk'
*Je roept klakkeloos dat dr vd Brink dominees 'verspreiders van terreur' of 'knechten van satan noemt' terwijl dit niet waar is.
*Wat betreft de uitspraak van dominee Moens wilde je graag toch eerst wat context hebben voordat je een oordeel wilde geven, die lijk je hier toch wat te missen.
Het laatste wat je zegt is niet waar, ik vind extreem taalgebruik van welke kant ook prima (binnen bepaalde grenzen) als het maar goed onderbouwd is, wat duidelijkheid is m.i. alleen maar goed. In de woorden van de Moens miste ik die onderbouwing toch wat, zelfs na de beschrijving van de context die volgde op het artikel. De woorden die je dr Brink toedicht zijn onjuist dus daar valt weinig van te vinden
'Praktisch altijd is de context belangrijk' en
'zo graag overal de context van wil weten'. Dit zijn twee andere punten. Ik begrijp niet hoe je de tweede uitspraak uit de eerste uitspraak haalt.
Ik roep het niet klakkeloos ik heb de discussie destijds gevolgd en heel wat bijdragen van dr. vd Brink gelezen. Ik citeerde niet en dat had ik beter wel kunnen doen. Google brengt mij direct bij het RD artikel over het gesprek tussen dr. Vd Brink en ds. Visscher. De citaten en reactie van dr. Vd Brink lijken mij voor zich spreken. Het is onmogelijk om te onderbouwen dat iemand het niet gezegd heeft. Dr. Vd Brink ontkent niet en gaat niet de context uitleggen. In dat lader mag de lezer naar mijn mening de conclusie trekken dat het gezegd is.
Ik heb toch even wat verder gezocht en citeer dr. J.P. vd Brink uit een openbrief aan dr. G.A. vd Brink
'Een stevige lezing waarin bepaalde predikanten het verwijt kregen gezanten van de duivel te zijn.' Zo heb ik hem ook opgevat en vat ik hem nog steeds op. Dit ondanks dr. Vd Brink zijn andere toelichting. En ja ik vind zowel de letterlijk uitspraak als de context belangrijk. Ook als die achteraf wat genuanceerd/afgezwakt wordt.
Prima dat je niet alle vragen beantwoord, maar dan voel ik mij niet genoodzaakt om het andersom wel te doen.
Waar in dat interview (of elders) lees je of kom je tot de conclusie dat dr vd Brink dominees dienstknechten van satan noemt of dat dominees terreur verspreiden dan? Al moet ik zeggen dat ik vind dat het eerste wel een kern van waarheid bevat, de satan vindt alles wat mensen van God vandaan houdt prachtig dus in die zin zou de uitspraak wel gerechtvaardigd zijn maar ik lees nergens dat hij die uitspraak doet. Wel dat jij verkeerde conclusies trekt uit een beeldspraak.
Het probleem is dat jij iemand uitspraken in de mond legt die hij niet doet. Dat is nogal makkelijk om zo feitenvrij te discussiëren en dan te zeggen: 'Het is onmogelijk om te onderbouwen dat iemand het niet gezegd heeft'
Grappig dat je vind dat ik feitenvrij discussieer. Terwijl je zelf vragen selectief beantwoord. Simpele vragen zoals welke GG predikanten beantwoord je niet. Ik vermoed omdat je deze vraag niet kan beantwoorden.
Zoals ik al zei 'ik citeerde niet en dat had ik beter wel kunnen doen'. Verder heb ik al uitleg gegeven in het bovenstaande bericht.
Ik zal de lezing woensdag proberen terug te luisteren want zelf de na de ophef ontstane uitleg van dr. vd Brink overtuigd mij niet. (Refoweb artikel waar jij waarschijnlijk stukje van citeerde.)
En wat betreft de nog niet beantwoorde vragen, die wil ik best voor je beantwoorden (ik meende dat de kern duidelijk was maar blijkbaar moet ik al
mijn zinnen gaan ontleden, wat ik overigens graag wil doen)
*Ik heb als antwoord al gegeven ds Moens. Ik had wel beter in enkelvoud kunnen spreken
*'En dergelijke' bedoelde ik bijvoorbeeld mee de 'bron/verwijzing die je in de discussie rond de stevige uitspraken over de HSV wel graag wilde hebben maar die je in deze discussie toch niet even hebt teruggeluisterd alvorens je zulke feitenvrije uitspraken doet.
*Wat ik bedoelde met diepgravend onderzoek is met een beetje overdrijving proberen duidelijk te maken dat je in het geval van de predikanten ds Kort en ds Moens graag wil weten wat de bron en context was (omdat je waarschijnlijk nog graag iets wil vinden wat die uitspraak kan verzachten), die kans gun je een uitspraak van dr vd Brink blijkbaar niet. Het tegenovergestelde gestelde zelfs.
Heb ik ze nu allemaal beantwoord?
Verder vraag ik mij af wat je probeert te zeggen in je post. Sta je nog steeds achter de conclusie die je eerder trok dat dr vd Brink dominees als dienstknechten van satan bestempeld of als verspreiders van terreur? Je had namelijk niet alleen beter kunnen citeren maar je trok ook nog verkeerde conclusies. Als ik daar dan op wijs verwijs je naar een interview van dr vd Brink en Ds Visscher waarin die uitspraken zouden staan, ik heb ze niet gevonden, daar ga je ook niet op in.
Je hebt dus je conclusies gebaseerd op J. vd Brink in plaats van zelf de lezing te beluisteren?
Ik heb overigens geen citaten van Refoweb gebruikt, maar een korte samenvatting gegeven van de beeldspraak die dr vd Brink gebruikte in zijn lezing/boek . In zijn boek 'Dordt zoals je Dordt niet kende' beschrijft hij bij de beeldspraak dat deze veel kritiek heeft gekregen. Ik citeer: 'Zoals de onbevooroordeelde lezer zal erkennen is mijn bedoeling met de beeldspraak van terroristen niet om sommige predikanten gezanten van de duivel te noemen; maar wel om aan de kaak te stellen dat zij begrip tonen voor het ongeloof van hun hoorders en de hoorders gelijk geven die met een beroep op hun onbekeerdheid zich ontslagen achten van de taak om Gods vredesaanbod te aanvaarden. '
Iedereen die in de beeldspraak die les niet ziet, maar er iets in leest dat die dominees gezanten van de duivel zouden zijn, moet begrijpend lezen leren. Niet elk element van de beeldspraak heeft wat te betekenen.
Een dergelijk iets kom je overigens ook in preken tegen (in een bepaalde hoek) dat elk element in een geschiedenis/gelijkenis uit de Bijbel vergeestelijkt moet worden in plaats van dat er een les/conclusie uit het geheel getrokken wordt. Maar dat is weer een andere discussie
Amstelodamense schreef:
Ik denk dat je arm van God denkt op deze wijze. Verder zeg je "herzien is prima, woorden vervangen niet altijd". Wat bedoel je daarmee?
Het hele idee van het eerste herzien was dat een breder publiek de Schrift kon lezen.
Maar men verstaat niet meer dat we een geloofsleer hebben en geen begripsleer.
Als men de gave ontbreekt om het te verstaan moet men het aan God vragen.
Dus ik denk eerder dat jij arm denkt van Hem omdat je een nieuwe vertaling wil lezen in plaats van naar Hem gaan om uitleg.
Dat deden de discipelen namelijk ook.
Verstuurd vanaf mijn SM-S911B met Tapatalk
Je beantwoordt mijn vragen niet inhoudelijk
Iedereen snapt wat er met Gij bedoelt wordt. Waarom moet dit U worden?
Andere vertalingen van woorden zorgen er voor dat de gehele tekst wordt ontkracht.
Verstuurd vanaf mijn SM-S911B met Tapatalk
Waarom is het wel te overzien dat 'wijf' in 'vrouw ' verandert maar niet als 'Gij' verandert in 'U' ? In beide gevallen is het toch iets toe/af doen aan de Schrift ?
