Waar ligt je grens?

[huisman]

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/31 ... ag-homo-s/

Ik vind dit een mooi en verhelderend antwoord.

Toen ik op jouw link drukte kreeg ik zo’n cookie melding op refoweb met de button ‘accepteer alles’. Ben bang dat dit de houding is van velen in de verschillende situaties die @Zita benoemd.

Nu een paar zaken voorbeelden concreet:
Ik ga niet naar een crematie.
Ik ga niet naar een dienst waar twee mensen van hetzelfde geslacht een zondige verbintenis laten bevestigen.

In persoonlijke contacten probeer ik vriendelijk maar duidelijk uit te leggen waarom ik afwezig ben. In de praktijk is dat verschillende keren gelukt zonder dat daar de collegiale band onder geleden heeft.
Sterker nog ik was op haar verzoek de vertrouwenspersoon van een vrouwelijke lesbische collega. Dit terwijl ze mijn christelijke opvattingen verafschuwde.

Waardering voor je rechtlijnigheid!
Lukt dat ook als het om familie zou gaan? Bij collega's is het net wat anders als er frictie zou ontstaan dan wanneer het je ouder, broer of zus betreft.

Dat ben ik zeker met je eens. Het blijven vaak moeilijke en pijnlijke besluiten maar ‘accepteer alles’ lijkt mij ook niet de weg.
Ook niet als het kinderen of broer of zus betreft. Ik heb een prachtig voorbeeld meegemaakt bij zeer goede vrienden die een broer hebben die gehuwd is met een man. Ze kiezen de lijn die ik ook voorsta en misschien nog wel strikter. Maar ze doen dat met zoveel liefde en uitleg dat de verhouding met hun broer goed en stevig is.

[MGG]

Laat ik geen fictief voorbeeld geven, maar eigen ervaring.

De eerste betreft een vrouwelijke collega. Die trouwde met een andere vrouw. Nu hadden we intensief contact op de werkvloer. Beide dames kwamen op bezoek met de mededeling dat ze wisten dat ik gelovig was en zeker afkeurde wat ze gingen doen. Toch kwam de vraag of ik naar de receptie van hun trouwfeest wilde komen. Ze vonden het belangrijk om dit moment als mens te delen, zoals ook alle lief en leed werd gedeeld. Voor de toekomst en het wederzijdse begrip en vertrouwen zouden ze mijn komst zeker op prijs stellen. Extra tip: kom voor 20.30 dan zorgen wij ervoor dat we geen muziek draaien waar je moeite mee hebt.
Ik weet wat ik heb gedaan. Ben benieuwd wat anderen in dit geval zouden doen.

Het tweede betreft een jonge mannelijke collega. Ook die stapte in het huwelijksbootje. Hij en zijn vrouw waren zeer rooms katholiek. Uiteraard ging de huwelijksreis naar Rome. Helemaal blij kwam hij na die reis weer op kantoor. Na het bezoek aan de Paus en ontvangst van de zegen waren ze gelijk met elkaar naar bed gegaan. Ze zouden vast en zeker een zeer gezegend kind krijgen.
Inderdaad bleek zijn vrouw zwanger. Maar in de zesde maand was er die miskraam.
Hij heeft het niet kunnen verwerken. Het huwelijk strandde en hij belande in een inrichting. Geloof kwijt en vloeken achter elkaar door.

Ik weet wat ik heb gedaan. Ben benieuwd hoe anderen hiermee zouden omgaan.

Zou je niet gewoon ook vertellen wat je hebt gedaan? Ik vind het nu een wat onfatsoenlijke bijdrage.

Wat is hier nu weer onfatsoenlijk aan? Hooguit zijn de vragen wat de confronterend en worden ze daarom niet beantwoord.
Ik sta de door Huisman beschreven lijn voor. De eerste situatie vind ik daarom erg lastig. Bij zoveel respect vanuit het stel, is het extra lastig om alsnog te zeggen dat je niet komt. In dat geval zou ik mogelijk van mijn lijn afwijken en naast een cadeau een Bijbel cadeau geven. Als de relatie zo goed is, dan vertrouw ik erop dat zij ook in het gegeven cadeau leest.

Ik zou naar een bruiloft van RK mensen gaan. Naar een feestje, omdat mensen samen gaan wonen niet. De lijn is soms dun, maar Jezus zegt dat we niks lief mogen hebben boven hem. Soms lijkt het alsof dit niet telt voor onze relatie met andere mensen. Met dat in mijn achterhoofd bedenk ik dat ik bij vraag 1 mogelijk toch de foute keus zou maken. Een cadeau uit blijk van waardering voor haar respect is mogelijk beter dan toch maar te gaan.

[refo]

Het is altijd wel prettig om (vermeende) zonden van een ander te benoemen. Dan blijven je eigen zonden onbesproken.

[MGG]

Het is altijd wel prettig om (vermeende) zonden van een ander te benoemen. Dan blijven je eigen zonden onbesproken.

Bizar dat jij het prettig vindt om (vermeende) zonden van andere te benoemen. Misschien mag jij wel een massamoordenaars als Poetin biechten.

Of om serieus te reageren. De splinter en de balk leert ons dat we allereerst naar onszelf moeten kijken. Dat neemt niet weg dat de Bijbel ook leert dat wij ons moeten verzetten tegen openbare zonden.

[huisman]

Het is altijd wel prettig om (vermeende) zonden van een ander te benoemen. Dan blijven je eigen zonden onbesproken.

Het lijkt mij ook prettig om met oneliners te reageren en inhoudelijk niets bij de dragen. Maar daarvoor zit ik niet op een discussie forum. Ik vind de vragen van @Zita zeer relevant. Heb jij daar ook antwoorden op?

[Profesto]

Het lijkt mij erg prettig om wellevendheid hoog in het vaandel te houden en gewoon normaal intermenselijke contacten te hebben met je familie, vrienden en collega's.
Wat mij betreft hoort daarbij dat je uiteraard van mening kunt verschillen en principiële verschillen kunt hebben, maar wel bij levensgebeurtenissen aanwezig bent op voor je naasten belangrijke momenten. Zeker als zij heel veel moeite doen om jou te betrekken bij dat moment in hun leven, en proberen om jou niet voor het hoofd te stoten.

[DDD]

Laat ik geen fictief voorbeeld geven, maar eigen ervaring.

De eerste betreft een vrouwelijke collega. Die trouwde met een andere vrouw. Nu hadden we intensief contact op de werkvloer. Beide dames kwamen op bezoek met de mededeling dat ze wisten dat ik gelovig was en zeker afkeurde wat ze gingen doen. Toch kwam de vraag of ik naar de receptie van hun trouwfeest wilde komen. Ze vonden het belangrijk om dit moment als mens te delen, zoals ook alle lief en leed werd gedeeld. Voor de toekomst en het wederzijdse begrip en vertrouwen zouden ze mijn komst zeker op prijs stellen. Extra tip: kom voor 20.30 dan zorgen wij ervoor dat we geen muziek draaien waar je moeite mee hebt.
Ik weet wat ik heb gedaan. Ben benieuwd wat anderen in dit geval zouden doen.

Het tweede betreft een jonge mannelijke collega. Ook die stapte in het huwelijksbootje. Hij en zijn vrouw waren zeer rooms katholiek. Uiteraard ging de huwelijksreis naar Rome. Helemaal blij kwam hij na die reis weer op kantoor. Na het bezoek aan de Paus en ontvangst van de zegen waren ze gelijk met elkaar naar bed gegaan. Ze zouden vast en zeker een zeer gezegend kind krijgen.
Inderdaad bleek zijn vrouw zwanger. Maar in de zesde maand was er die miskraam.
Hij heeft het niet kunnen verwerken. Het huwelijk strandde en hij belande in een inrichting. Geloof kwijt en vloeken achter elkaar door.

Ik weet wat ik heb gedaan. Ben benieuwd hoe anderen hiermee zouden omgaan.

Zou je niet gewoon ook vertellen wat je hebt gedaan? Ik vind het nu een wat onfatsoenlijke bijdrage.

Wat is hier nu weer onfatsoenlijk aan? Hooguit zijn de vragen wat de confronterend en worden ze daarom niet beantwoord. (...)

Als jij met iemand in gesprek bent, en die stelt een persoonlijke vraag over iets waar diegene mee zit, dan is het zeldzaam onbeleefd om plompverloren over je eigen dilemma's te beginnen, daarover ook nog eens te zeggen dat je het antwoord wel weet, maar dat je benieuwd bent naar wat anderen vinden.

Net zo onbeleefd als dat de buurvrouw op een verjaardag zegt dat ze borstkanker heeft, en zich daar zorgen over maakt, en dat je daar geen woord aan vuilmaakt, maar meldt dat je ook erg last hebt van zevenblad dit jaar in je achtertuin, en dat je je daar ook grote zorgen over maakt.

Iedere vorm van het negeren van andermans zorgen en het beginnen van je eigen verhaal is een vorm van onfatsoen. Ik vind het raar dat ik zoiets nog nader moet toelichten, maar doe het verder graag.

Nu maakt het wel verschil dat de voorbeelden van Zita ook deels fictief waren. Maar goed. Dat doet aan het principe niet af dat het ongepast is om als iemand een gespreksonderwerp aan de orde stelt, daar plompverloren met je eigen verhaal overheen te gaan, zonder inhoudelijk op de ander te reageren.

[J P Zoon]

Het lijkt mij erg prettig om wellevendheid hoog in het vaandel te houden en gewoon normaal intermenselijke contacten te hebben met je familie, vrienden en collega's.
Wat mij betreft hoort daarbij dat je uiteraard van mening kunt verschillen en principiële verschillen kunt hebben, maar wel bij levensgebeurtenissen aanwezig bent op voor je naasten belangrijke momenten. Zeker als zij heel veel moeite doen om jou te betrekken bij dat moment in hun leven, en proberen om jou niet voor het hoofd te stoten.

Mag ik vragen hoe je de uitspraak van Jezus plaatst over dat wie zijn vader of moeder liefheeft boven Mij, Mij niet waardig is?

De zonden mogen geen scheiding maken tussen ons en God. Maar geldt dat niet als we familieleden hebben die in zonden leven en zich niet bekeren van hun boze wegen?

Ik vind een goede verstandhouding zeker belangrijk, maar ik geloof toch dat God vraagt om Hem in de allereerste plaats gehoorzaam te zijn, ook als dat een kruis tot gevolg heeft waarbij familiecontacten op een andere manier invulling vinden. Ik ben zeer benieuwd hoe je dit ziet!

[J P Zoon]

Ik heb dat antwoord ook gelezen.

Maar ik ben het er niet mee eens. De liefde kan geen dekmantel zijn om zulke zonden te aanschouwen. Wie vader of moeder boven Mij liefheeft, is Mij niet waardig, zei Jezus. Dat geldt ook hier.

Zou jij dus in alle casussen die ik hierboven beschrijf de contacten verbreken?
Want in het refoweb-geval zou jij niet naar de bruiloft gaan. Maar ga je dan wel naar de verjaardag? Of naar een housewarming-party?

Ik zou alleen niet naar de bruiloft gaan, omdat ik dat specifiek als het moment beschouw waarop de zonde begint plaats te vinden. Kijk, daarna is het een onomstotelijk feit dat de voltrekking heeft plaatsgevonden en dan zou ik andere activiteiten dus los zien van de betreffende zonde zelf. Een verjaardagsvisitie is geen zonde op zichzelf.

Ik klink nu kritischer naar je standpunt dan ik het bedoel. Maar in soortgelijke casussen als hierboven beschreven loop ik tegen mijzelf aan, en stel ik mezelf dezelfde onaardige kritische vragen.
Maar: de aanvang van de zonde bijwonen is dus wel zonde, maar als die zonde eenmaal loopt, is het bijwonen ervan geen zonde meer? Waarop baseer je dat? Dus naar de bruiloft van zus en schoonzus gaan is wel zonde, naar het huwelijksjubileumfeest gaan is dat niet? Of naar de verjaardag van de betreffende schoonzus (die dus via een lesbische relatie familie van je is geworden) ook niet?
Ik kan dat onderscheid alleen helder maken bij een huwelijk, al is de zonde dan meestal al wel wat eerder begonnen dan op de bruiloft zelf. Maar hoe kun je die stelregel toepassen bij de andere casussen?

Een huwelijksjubileum heeft met de zonde zelf te maken. Dus daar zou ik niet heengaan. Een verjaardag staat op zichzelf los van de lesbische relatie. Die kun je dan wellicht wel bezoeken. Al hangt dit ook mede af van de context waarin zo'n verjaardag gevierd wordt. Als er constant op duidelijk zichtbare manieren allerlei liefstesuitingen worden gedaan richting elkaar, zou ik wel een bepaalde moeite hebben en misschien ook anders in zo'n situatie handelen. Maar: een verjaardagsvisitie staat op zichzelf in wezen los van de lesbische relatie en kan ik daarom niet als een zonde op zichzelf zien.
Een housewarming is al weer anders, omdat je dan ook impliciet viert dat men samen in het huis gaat wonen. Dus dat zou ik ook niet doen.
En als het gaat over een ambtsdragersbevestiging van een vrouw die een lesbische relatie heeft, is dat een dubbele reden, mijns inziens, om niet te gaan, zowel vanwege het feit dat men vrouw is en men een on-Bijbelse relatie heeft.

[Herman]

Kortom: hoe trek je een grens als het gaat om de omgang met die ander? Wanneer is verbondenheid ook impliciete goedkeuring? Hoe vaak moet je je standpunt vermelden en verdedigen, ook al die ander toch wel weet hoe je erin staat en zich er geen lor van zal aantrekken?

Volgens mij kan het hier ook gaan om de scheiding publiek - privaat. Dus in het publieke leven ga je met iedereen om, maar je bent niet verplicht om persoonlijke contacten in je eigen huis te onderhouden, zeker niet als het gaat om het accepteren van andermans normen.

[Profesto]

Het lijkt mij erg prettig om wellevendheid hoog in het vaandel te houden en gewoon normaal intermenselijke contacten te hebben met je familie, vrienden en collega's.
Wat mij betreft hoort daarbij dat je uiteraard van mening kunt verschillen en principiële verschillen kunt hebben, maar wel bij levensgebeurtenissen aanwezig bent op voor je naasten belangrijke momenten. Zeker als zij heel veel moeite doen om jou te betrekken bij dat moment in hun leven, en proberen om jou niet voor het hoofd te stoten.

Mag ik vragen hoe je de uitspraak van Jezus plaatst over dat wie zijn vader of moeder liefheeft boven Mij, Mij niet waardig is?

De zonden mogen geen scheiding maken tussen ons en God. Maar geldt dat niet als we familieleden hebben die in zonden leven en zich niet bekeren van hun boze wegen?

Ik vind een goede verstandhouding zeker belangrijk, maar ik geloof toch dat God vraagt om Hem in de allereerste plaats gehoorzaam te zijn, ook als dat een kruis tot gevolg heeft waarbij familiecontacten op een andere manier invulling vinden. Ik ben zeer benieuwd hoe je dit ziet!

Ik denk dat ik niet ongehoorzaam ben als ik de verantwoordelijkheid voor de gebeurtenis waar ik bij aanwezig laat bij mijn naasten laat.

[MGG]

Laat ik geen fictief voorbeeld geven, maar eigen ervaring.

De eerste betreft een vrouwelijke collega. Die trouwde met een andere vrouw. Nu hadden we intensief contact op de werkvloer. Beide dames kwamen op bezoek met de mededeling dat ze wisten dat ik gelovig was en zeker afkeurde wat ze gingen doen. Toch kwam de vraag of ik naar de receptie van hun trouwfeest wilde komen. Ze vonden het belangrijk om dit moment als mens te delen, zoals ook alle lief en leed werd gedeeld. Voor de toekomst en het wederzijdse begrip en vertrouwen zouden ze mijn komst zeker op prijs stellen. Extra tip: kom voor 20.30 dan zorgen wij ervoor dat we geen muziek draaien waar je moeite mee hebt.
Ik weet wat ik heb gedaan. Ben benieuwd wat anderen in dit geval zouden doen.

Het tweede betreft een jonge mannelijke collega. Ook die stapte in het huwelijksbootje. Hij en zijn vrouw waren zeer rooms katholiek. Uiteraard ging de huwelijksreis naar Rome. Helemaal blij kwam hij na die reis weer op kantoor. Na het bezoek aan de Paus en ontvangst van de zegen waren ze gelijk met elkaar naar bed gegaan. Ze zouden vast en zeker een zeer gezegend kind krijgen.
Inderdaad bleek zijn vrouw zwanger. Maar in de zesde maand was er die miskraam.
Hij heeft het niet kunnen verwerken. Het huwelijk strandde en hij belande in een inrichting. Geloof kwijt en vloeken achter elkaar door.

Ik weet wat ik heb gedaan. Ben benieuwd hoe anderen hiermee zouden omgaan.

Zou je niet gewoon ook vertellen wat je hebt gedaan? Ik vind het nu een wat onfatsoenlijke bijdrage.

Wat is hier nu weer onfatsoenlijk aan? Hooguit zijn de vragen wat de confronterend en worden ze daarom niet beantwoord. (...)

Als jij met iemand in gesprek bent, en die stelt een persoonlijke vraag over iets waar diegene mee zit, dan is het zeldzaam onbeleefd om plompverloren over je eigen dilemma's te beginnen, daarover ook nog eens te zeggen dat je het antwoord wel weet, maar dat je benieuwd bent naar wat anderen vinden.

Net zo onbeleefd als dat de buurvrouw op een verjaardag zegt dat ze borstkanker heeft, en zich daar zorgen over maakt, en dat je daar geen woord aan vuilmaakt, maar meldt dat je ook erg last hebt van zevenblad dit jaar in je achtertuin, en dat je je daar ook grote zorgen over maakt.

Iedere vorm van het negeren van andermans zorgen en het beginnen van je eigen verhaal is een vorm van onfatsoen. Ik vind het raar dat ik zoiets nog nader moet toelichten, maar doe het verder graag.

Nu maakt het wel verschil dat de voorbeelden van Zita ook deels fictief waren. Maar goed. Dat doet aan het principe niet af dat het ongepast is om als iemand een gespreksonderwerp aan de orde stelt, daar plompverloren met je eigen verhaal overheen te gaan, zonder inhoudelijk op de ander te reageren.

Je vergelijking gaat zo mank, dat het amper een vergelijking is. Tijdens een open gesprek wordt een casus ingebracht. Stel je ziet dit als ongewenste inbreng, waarom onderbreek je het gesprek dan om op de ongewenste inbreng te reageren? In het kader van fatsoen had ik dan ook antwoorden op de gestelde vragen verwacht. Mogelijk is het een tic van mij, maar ik vind het fatsoenlijk om op alle vragen die gesteld worden te antwoorden*.

*Als deze aan mij gesteld zijn of als ik op het bericht met de vragen reageer.

[helma]

Ik vind het antwoord op refoweb best schokkend. Niet allereerst onze goede verhouding met onze naaste moet doorslaggevend zijn. Hoe verdrietig ook als je hen moet teleurstellen en wellicht pijn doet. (En het jezelf ook veel pijn en verdriet doet..)


Het huwelijk is een beeld van Christus en Zijn bruid. Satan is uitermate effectief in het verwoesten van dit beeld door ons te laten wennen aan/het goedkeuren van homoseksuele relaties. Deelnemen aan een feest ter ere van iets wat Gods Woord duidelijk als een ernstige zonde bestempelt kan geen neutrale keus zijn.

[J P Zoon]

Het lijkt mij erg prettig om wellevendheid hoog in het vaandel te houden en gewoon normaal intermenselijke contacten te hebben met je familie, vrienden en collega's.
Wat mij betreft hoort daarbij dat je uiteraard van mening kunt verschillen en principiële verschillen kunt hebben, maar wel bij levensgebeurtenissen aanwezig bent op voor je naasten belangrijke momenten. Zeker als zij heel veel moeite doen om jou te betrekken bij dat moment in hun leven, en proberen om jou niet voor het hoofd te stoten.

Mag ik vragen hoe je de uitspraak van Jezus plaatst over dat wie zijn vader of moeder liefheeft boven Mij, Mij niet waardig is?

De zonden mogen geen scheiding maken tussen ons en God. Maar geldt dat niet als we familieleden hebben die in zonden leven en zich niet bekeren van hun boze wegen?

Ik vind een goede verstandhouding zeker belangrijk, maar ik geloof toch dat God vraagt om Hem in de allereerste plaats gehoorzaam te zijn, ook als dat een kruis tot gevolg heeft waarbij familiecontacten op een andere manier invulling vinden. Ik ben zeer benieuwd hoe je dit ziet!

Ik denk dat ik niet ongehoorzaam ben als ik de verantwoordelijkheid voor de gebeurtenis waar ik bij aanwezig laat bij mijn naasten laat.

Dus als jij iemand, die je persoonlijk kent, een overval ziet plegen op een juwelierszaak, geef je hem ook niet aan? Want dan moet je ook zeggen dat je de verantwoordelijkheid bij hemzelf laat.

Dat is in feite dan toch precies hetzelfde?

[Lilian1975]

Het lijkt mij erg prettig om wellevendheid hoog in het vaandel te houden en gewoon normaal intermenselijke contacten te hebben met je familie, vrienden en collega's.
Wat mij betreft hoort daarbij dat je uiteraard van mening kunt verschillen en principiële verschillen kunt hebben, maar wel bij levensgebeurtenissen aanwezig bent op voor je naasten belangrijke momenten. Zeker als zij heel veel moeite doen om jou te betrekken bij dat moment in hun leven, en proberen om jou niet voor het hoofd te stoten.

Mag ik vragen hoe je de uitspraak van Jezus plaatst over dat wie zijn vader of moeder liefheeft boven Mij, Mij niet waardig is?

De zonden mogen geen scheiding maken tussen ons en God. Maar geldt dat niet als we familieleden hebben die in zonden leven en zich niet bekeren van hun boze wegen?

Ik vind een goede verstandhouding zeker belangrijk, maar ik geloof toch dat God vraagt om Hem in de allereerste plaats gehoorzaam te zijn, ook als dat een kruis tot gevolg heeft waarbij familiecontacten op een andere manier invulling vinden. Ik ben zeer benieuwd hoe je dit ziet!

Ik denk dat ik niet ongehoorzaam ben als ik de verantwoordelijkheid voor de gebeurtenis waar ik bij aanwezig laat bij mijn naasten laat.

Ik nodig mensen uit bij een belangrijke gebeurtenis om dat met ons te vieren. ( bijv bruiloft) . Dus als ik gevraagd wordt ( en dat hebben we in de zeer nabije familie relatie meegemaakt) een zondige relatie met hen te vieren, doen ik daar niet aan mee. Wel hebben wij daar met elkaar over gesproken. En na die dag ook contact gehouden. Door die gebeurtenis mee te vieren, vier ik de zonde mee. Ook al is het hun keus. Het is ook mijn keus en verantwoordelijkheid om de zonde mee te vieren.

Crematie in familiare kring ook meegemaakt. Wij zij naar het condoleren geweest. ( treuren met hen) Maar daarna weggegaan. Over gesproken van te voren...
Maar daarna ook gewoon belangstelling tonen hoe het met de nabestaanden gaat.

Wordt dat altijd begrepen? Nee.
Brengt het feit zelf verwijdering. Eerlijk gezegd nee. Zeker in een familierelaties weet je hoe er gedacht wordt. Of er een leven is met de Heere of niet. En dat geeft al verwijdering. Op kernzaken raak je elkaar niet of anders gezegd, is er geen verbinding. Daarom vind ik het antwoord naast de redenen die Helma noemt al bevreemdend. Alsof er een breuk ontstaat door er niet te zijn. In feite is er al een breuk. En die breuk wordt heel erg zichtbaar bij bepaalde momenten. Is het makkelijk? Nee ook niet.