Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Geytenbeekje]

Dus eigenlijk weten jullie niet zeker of dat de taken van de vrouwen ambtelijk zijn maar doordat het zo uit kan komen gaan jullie ( als zijnde voorstanders) van uit dat het wel zo is.
Vind ik verre van sterk, ik dacht dat jullie van de universiteit wetenschappelijke argumenten willen inbrengen....

[DDD]

Oprechte vraag aan A_Huijgen , bekruipt je nooit het gevoel van "stel dat ik het toch mis heb?" Zouden we het dan 2000 jaar verkeerd gezien hebben?
Zou het overgrote deel van de wereldkerk het nog steeds fout zien? En de onderbouwing van vrouw in ambt aanhangers is zo flinterdun. Dan zouden er toch wel stevigere Schriftbewijzen nodig zijn om tegen de stroom in te gaan?
Het is nogal wat om als individu zo stellig te beweren dat je het opeens beter ziet dan alle voorgangers.

Overigens ook veel respect voor de bijdragen van Valcke en MNB

Dat zou suggereren dat de boodschap die van de Bijbel uitgaat niet per context kan verschillen. Maar dat is nu juist wél het geval, mijns inziens. God is wel onveranderlijk in zijn trouw, maar zijn handelen verschilt per omstandigheid.

Iedere christen vraagt zich als het goed is wel eens af of hij dingen niet misschien verkeerd toepast of interpreteert. De vraag is dan vooral: wat doe je daarmee. En de vraag is ook: bekruipt jou ook wel eens het gevoel dat je het mis kunt hebben? Of staat het als een paal boven water dat jij het zelf juist ziet?

[helma]

De kanarie in de kolenmijn.

https://www.bijbelsberaadmv.nl/2025/02/ ... -christus/

[helma]

In 1982 hield wijlen prof. dr. W. van ’t Spijker, hoogleraar bij de CGK, een lectorale rede over ‘de vrouw in het ambt’.

https://www.bijbelsberaadmv.nl/2025/02/ ... -het-ambt/

[DDD]

De kanarie in de kolenmijn.

https://www.bijbelsberaadmv.nl/2025/02/ ... -christus/

Een interessante manier van kijken. Ik kan me in de denklijn ook wel vinden. Hij overtuigt echter alleen als je tot uitgangspunt neemt dat er voor vrouwen geen plaats is in de ambten.

[Valcke]

Ik vond bijgaand stuk op Digibron, Gereformeerd Weekblad 1948 (auteurs: R. en H.G.):

Diakonessen in de Oude Christelijke Kerk

In antwoord op de vraag, of de vrouw in de kerk draagster van een ambt kan zijn, luidt het antwoord, dat vanuit de Oude Christelijke Kerk tot ons komt ontkennend voor het ambt van predikant en ouderling. Omtrent vrouwelijke diakenen is er echter wel het één en ander te zeggen.

In de Bijbel zelve wordt alleen van Phébe gezegd, dat zij een „diakonos" was. „Ik beveel u Phébe, onze zuster, die een dienares (diakonos) is der gemeente, die te Kenchreen is". Hier is echter geen enkele noodzaak om een aanduiding van een ambt of zelfs van een bepaalde stand in de gemeente gesproken te zien. Zij diende de gemeente met de gewone middelen, die reeds tevoren genoemd zijn: herbergzaamheid en dienstbetoon. Waarschijnlijk was zij het, die de Romeinenbrief naar Rome overbracht. De aangehaalde tekstwoorden vervolgen: „opdat gij haar ontvangt in de Heere, gelijk het de heiligen betaamt en haar bijstaat in wat zaak zij u zou mogen van doen hebben; want zij is zelve een voorstandster geweest van velen, ook van mij zelf." Uit dit alles volgt niet, dat Phébe het ambt van een vrouwelijke diaken heeft vervuld.

Wij komen tot de conclusie, dat van diakonessen of vrouwelijke diakenen in de Bijbel geen sprake is. De lezer zal zich nog herinneren, wat over de weduwen is opgemerkt. De verklaring van 1 Tim. 5 : 9, 10 liet in elk geval de mogelijkheid open, dat weduwen allerlei werken van barmhartigheid in de gemeente konden doen. Letten wij er nu op hoe zich dit viduaat, deze dienst der weduwen in de christelijke kerk heeft ontwikkeld.

Een onderzoek naar het vrouwelijk diakonaat wordt belemmerd door het spraakgebruik. Het woord diakones komt vrij vaak voor in de geschriften der ouden, zonder dat wij kunnen zeggen, wat daarmede precies bedoeld is. De kerk kende in de eerste eeuwen weduwen, die allerlei diensten van barmhartigheid in de gemeenten waarnamen en daarvoor door de gemeente van levensonderhoud werden voorzien. *) Daarom noemt Polycarpus deze weduwen „het altaar Gods". Voor deze weduwen werd niet altijd vastgehouden aan de vereisten, welke in de brief aan Timotheüs worden genoemd. De leeftijdsgrens varieerde van 60 tot 50 en tot 40 jaar. In de tijd van Ignatius komen er in Smyrna ongehuwde vrouwen voor, die weduwen worden genoemd.

Langzamerhand komt de ongehuwde stand naar voren, de maagden, die vrijwillig het huwelijk verzaken komen in ere en worden aangesteld om allerlei bezigheden in de gemeente te verrichten. Voor zover het eigenlijke weduwen betreft werd wel streng de hand gehouden aan de eis, dat zij maar eenmaal gehuwd mocht zijn. In lijsten, waarop de ambtsdragers der gemeente vermeld worden, komen de vrouwelijke diakenen voor onder de titel „weduwen" en worden zij genoemd na de diakenen, dus: bisschoppresbyter-diaken-weduwe.

In de Oosterse kerk blijft het vrouwelijk diakonaat, althans het woord, bestaan tot in de achtste eeuw, in de Westerse kerk verdwijnt het reeds in de helft van de derde eeuw. Dit laatste vond zijn oorzaak in de plaats, die verschillende vrouwen innamen in ketterse bewegingen. Montanus, de stichter van het Montanisme, trad op naast twee profetessen, en in andere secten kwamen eveneens grote uitwassen voor, waar vrouwen een vooraanstaande plaats innamen, soms met de droevigste gevolgen.

In het algemeen krijgt in de geschiedenis de vrouw een plaats in het ambt in de secten, zoals wij nog nader zullen zien. Daartegenover stelde zich de grote Kerk van het Westen, met als gevolg, dat de vrouwendiensten tot het uiterste worden beperkt en weldra geheel verdwijnen. De weduwen, die nog wel genoemd worden, zijn gemeente-armen geworden zonder meer. Lagere rangen van de geestelijkheid werden ingevoerd, sub-diakenen, deurwachters, enz. en tegelijkertijd verdwijnen dan de vrouwen uit de kerkelijke bedieningen. Evenwel, in de Oosterse kerk blijft het vrouwelijk diakonaat voortbestaan.

Reeds van het begin af was er echter onderscheid geweest tussen mannelijke en vrouwelijke diakenen, want de laatsten werden niet met handoplegging ingezegend, doch aangesteld. Tegenover de secten, waarop wij doelden, worden ook de Oosterse kerkenordeningen scherper in het omlijnen van de taak en het wezen der diakonessen. De Egyptische kerkenorde stelt nadrukkelijk vast, dat de „weduwe" niets met de bediening van Woord en Sacrament te maken heeft. Men wil het vrouwelijk diakonaat niet afschaffen, maar geeft het toch niet meer ruimte, dan alle gemeenteleden hebben.

De Syrische kerkenorde laat de „weduwe" niets doen zonder opdracht en toestemming van de bisschop. Hier blijven zij de behoeftigen der gemeente, worden ondersteund, en behouden de aanduiding „altaar Gods". Het is duidelijk, dat van een diakonaat door weduwen uitgeoefend, geen sprake meer is.

Maar in de Oosterse kerk kwam een nieuwe stand op, niet de weduwen, maar de diakonessen. De barmhartigheidszorg, die de diakenen aan mannen oefenen, wordt aan vrouwen door diakonessen gedaan. Zij verpleegden zieke christinnen in heidense huizen, waar mannen geen toegang hebben, bij de doop der vrouwen zalven zij het lichaam, de bisschop zalft slechts het hoofd. Dit diakonessenambt heeft de zelfde waardering als de andere ambten in de kerk. Slechts weduwen, die éénmaal getrouwd waren geweest en lang weduwe waren of oudere ongehuwd gebleven vrouwen konden diakones worden, slechts bij hoge uitzondering gehuwde vrouwen.

Tegenover de secten wordt herhaaldelijk beklemtoond, dat de kerk geen vrouwelijke bisschoppen en ouderlingen kent. De diakones heeft niets met het altaar te doen. Zij staan aan de vrouwendeuren der kerk, wijzen de arme vrouwen een plaats, zij doen huisbezoek en verplegen zieke vrouwen. Zo telde de hoofdkerk in Constantinopel eeuwenlang 40 diakonessen. Zij worden langzamerhand geordend onder de diakenen, zodat wij dezelfde volgorde krijgen als eertijds bij de weduwen: bisschop - ouderling - diaken - diakones. Na de achtste eeuw schijnt het vrouwelijk diakonaat in 't Oosten evenals in 't Westen te zijn opgehouden. Wel wordt de naam diakones nog gebruikt, maar dan als aanduiding van nonnen in de kloosters. Over de werkzaamheid van de kloosterbewoners hopen wij echter in het vervolg nog afzonderlijk te spreken.

Evenals in het Oosten treffen wij ook in de Westerse Kerk de titel diakones aan, die hier echter aan "het Oosten is ontleend en doorgaans de aanduiding is voor kloosterzusters. In Ierland heeft de Kerk in de 5de eeuw ook vrouwen toegelaten tot de altaardienst, maar in de 6e eeuw heeft men deze dienst hen weer ontnomen. Klachten van bisschoppen over vrouwen, die het Avondmaal (de mis) bedienden, komen ook in de Bretonse kerk tot aan het einde der zesde eeuw voor, terwijl de decreten uitgevaardigd tegen de wijding van diakonessen tot het priesterambt in de Gallische en Spaansche kerken wel niet overbodig zullen zijn geweest. De neiging om vrouwen in het ambt te plaatsen werd door de leiding der kerk steeds onderdrukt en hoevele malen deze neiging zich kon uiten in daden is niet meer na te gaan. Met dat al was en bleef het diakonessenambt in hoofdzaak afgeschaft, zodat de secte der Katharen de kerk juist het verwijt maakten, dat zij geen diakonessen meer bezat. Hier treffen wij wederom een secte aan, die het ambt der vrouw handhaaft. Zoals wij reeds opmerkten, was dit met tal van secten het geval.

Samenvattend kunnen wij zeggen, dat de Oude Christelijke Kerk in het begin wel het ambt der diakonessen op verschillende plaatsen gekend heeft, maar dat dit ambt al spoedig is afgeschaft. Bovendien is na het einde der derde eeuw de houding der kerk als geheel uitgesproken tegen de instelling van vrouwen in een ambt. Waar het diakonessenambt is voorgekomen, was de diakones zelden gelijkberechtigd met de andere ambtsdragers. Hieruit blijkt dat een beroep op de Oude Kerk om de vrouw in het ambt te plaatsen, niet bijster veel gewicht in de schaal legt, veel minder dan wel eens wordt voorgegeven. En voor het leerambt vinden wij in de ganse kerk geen steun, wijl alleen sommige secten de vrouw het prediken hebben toegestaan. Kennis van de historie der kerk bevestigt ons in onze tevoren uiteengezette mening en doet zien, dat het woord der apostelen in de oude kerk meer gezag had op dit punt, dan velen vermoeden.

[HHR]

Oprechte vraag aan A_Huijgen , bekruipt je nooit het gevoel van "stel dat ik het toch mis heb?" Zouden we het dan 2000 jaar verkeerd gezien hebben?
Zou het overgrote deel van de wereldkerk het nog steeds fout zien? En de onderbouwing van vrouw in ambt aanhangers is zo flinterdun. Dan zouden er toch wel stevigere Schriftbewijzen nodig zijn om tegen de stroom in te gaan?
Het is nogal wat om als individu zo stellig te beweren dat je het opeens beter ziet dan alle voorgangers.

Overigens ook veel respect voor de bijdragen van Valcke en MNB

Dat zou suggereren dat de boodschap die van de Bijbel uitgaat niet per context kan verschillen. Maar dat is nu juist wél het geval, mijns inziens. God is wel onveranderlijk in zijn trouw, maar zijn handelen verschilt per omstandigheid.

Iedere christen vraagt zich als het goed is wel eens af of hij dingen niet misschien verkeerd toepast of interpreteert. De vraag is dan vooral: wat doe je daarmee. En de vraag is ook: bekruipt jou ook wel eens het gevoel dat je het mis kunt hebben? Of staat het als een paal boven water dat jij het zelf juist ziet?

Natuurlijk stel ik die vraag ook aan mezelf.
Vooral de vraag of ik niet een te grote broek aan trek als ik een afwijkende mening heb over een standpunt waar christenen 2000 jaar lang hetzelfde over gedacht hebben.

[Tiberius]

Bedankt Valcke voor je uitleg en argumenten steeds in dit topic.
Deze discussie gaat vroeg of laat in veel gemeenten of verenigingen/kringen spelen, dan is het handig om goede argumenten te hebben en de verkeerde te kunnen pareren.
Of in ieder geval om jezelf een mening te vormen.
Ik vind dat je er netjes mee omgaat.

(Je weet: als ik het niet helemaal eens ben met je werkwijze, laat ik het ook horen; dus nu de andere kant ).

[refo]

Oprechte vraag aan A_Huijgen , bekruipt je nooit het gevoel van "stel dat ik het toch mis heb?" Zouden we het dan 2000 jaar verkeerd gezien hebben?
Zou het overgrote deel van de wereldkerk het nog steeds fout zien? En de onderbouwing van vrouw in ambt aanhangers is zo flinterdun. Dan zouden er toch wel stevigere Schriftbewijzen nodig zijn om tegen de stroom in te gaan?
Het is nogal wat om als individu zo stellig te beweren dat je het opeens beter ziet dan alle voorgangers.

Overigens ook veel respect voor de bijdragen van Valcke en MNB

Dat zou suggereren dat de boodschap die van de Bijbel uitgaat niet per context kan verschillen. Maar dat is nu juist wél het geval, mijns inziens. God is wel onveranderlijk in zijn trouw, maar zijn handelen verschilt per omstandigheid.

Iedere christen vraagt zich als het goed is wel eens af of hij dingen niet misschien verkeerd toepast of interpreteert. De vraag is dan vooral: wat doe je daarmee. En de vraag is ook: bekruipt jou ook wel eens het gevoel dat je het mis kunt hebben? Of staat het als een paal boven water dat jij het zelf juist ziet?

Natuurlijk stel ik die vraag ook aan mezelf.
Vooral de vraag of ik niet een te grote broek aan trek als ik een afwijkende mening heb over een standpunt waar christenen 2000 jaar lang hetzelfde over gedacht hebben.

Vaak is dat helemaal niet 2000 jaar, maar denken we van wel, omdat we zelf iets vinden.

[Valcke]

Ik heb vanmorgen nog wat studiemateriaal doorgenomen over de vrouwelijke diakenen / dienaressen en de weduwen. Wellicht zijn deze toch niet helemaal gelijk te stellen aan elkaar. Ook ten aanzien van de vraag of Febe in Romeinen 16 een ambt had of alleen uitmuntte in dienstbetoon, bestaat onzekerheid. We zien in het NT diverse vrouwen die arbeid verrichten ten dienste van de gemeente, maar we hoeven dit niet als ambtswerk te zien. Het is daarom nog maar de vraag of het ambt van diacones in het NT werkelijk voorkomt. Wel is het duidelijk dat weduwen en andere vrouwen soms een specifieke rol hadden in het dienen en de werken van barmhartigheid. Maar een rol is niet hetzelfde als een ambt. Ik meld dit nog even als nuancering of correctie op wat ik eerder schreef.

[huisman]

Ik heb vanmorgen nog wat studiemateriaal doorgenomen over de vrouwelijke diakenen / dienaressen en de weduwen. Wellicht zijn deze toch niet helemaal gelijk te stellen aan elkaar. Ook ten aanzien van de vraag of Febe in Romeinen 16 een ambt had of alleen uitmuntte in dienstbetoon, bestaat onzekerheid. We zien in het NT diverse vrouwen die arbeid verrichten ten dienste van de gemeente, maar we hoeven dit niet als ambtswerk te zien. Het is daarom nog maar de vraag of het ambt van diacones in het NT werkelijk voorkomt. Wel is het duidelijk dat weduwen en andere vrouwen soms een specifieke rol hadden in het dienen en de werken van barmhartigheid. Maar een rol is niet hetzelfde als een ambt. Ik meld dit nog even als nuancering of correctie op wat ik eerder schreef.

Dit is ook de conclusie op grond van Schriftgegevens van een rapport wat op de CGK synodetafel ligt. (Commissie uitwerking ambtsvisie) Geen ambt maar wel een rol/taak/bediening in de gemeente. Wij kennen uit het recente verleden natuurlijk ook de diaconessen in ziekenhuizen en zorginstellingen.
Veel gemeenten in onze gezindte hebben bv een diaconale commissie waar vrouwen ( vaak met een zorgachtergrond) hun werken van barmhartigheid in de gemeente doen. @Bertiel wees er ook al op.

[Ambtenaar]

Ik heb vanmorgen nog wat studiemateriaal doorgenomen over de vrouwelijke diakenen / dienaressen en de weduwen. Wellicht zijn deze toch niet helemaal gelijk te stellen aan elkaar. Ook ten aanzien van de vraag of Febe in Romeinen 16 een ambt had of alleen uitmuntte in dienstbetoon, bestaat onzekerheid. We zien in het NT diverse vrouwen die arbeid verrichten ten dienste van de gemeente, maar we hoeven dit niet als ambtswerk te zien. Het is daarom nog maar de vraag of het ambt van diacones in het NT werkelijk voorkomt. Wel is het duidelijk dat weduwen en andere vrouwen soms een specifieke rol hadden in het dienen en de werken van barmhartigheid. Maar een rol is niet hetzelfde als een ambt. Ik meld dit nog even als nuancering of correctie op wat ik eerder schreef.

Er was toen helemaal geen sprake van ambten.

[Tiberius]

Meer van een kernteam?

[Ambtenaar]

Meer van een kernteam?

Geen idee, maar het is vreemd om onderscheid te maken in rollen en ambten, terwijl in de betreffende tijd er helemaal geen ambten waren.

De omschreven taken van oudsten of leiders zijn op een later moment structureel ingebed in iets dat wij nu ambten noemen. Dat is gedurende de eeuwen zo ontstaan.

[Herman]

Meer van een kernteam?

Geen idee, maar het is vreemd om onderscheid te maken in rollen en ambten, terwijl in de betreffende tijd er helemaal geen ambten waren.

De omschreven taken van oudsten of leiders zijn op een later moment structureel ingebed in iets dat wij nu ambten noemen. Dat is gedurende de eeuwen zo ontstaan.

Zelfs de discipelen die apostel werden hebben al een duidelijk andere taak dat de gemiddelde volgeling van Jezus. Dus zulk soort ongegronde fantasie dient nergens toe.