Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[J.C. Philpot]

Het punt is niet dat vrouwen niet allerlei taken deden. Ook nu doen vrouwen veel en verantwoordelijk werk in de gemeente, onder verantwoordelijkheid van de kerkenraad. Iedereen is het er over eens als het goed is dat vrouwen ook nu een zeer belangrijke rol hebben in de kerk.

En mits het diaken zijn los wordt gekoppeld van het "regeren" (in tegenstelling tot onze traditie, waar de diakenen onderdeel van de kerkenraad zijn) is er bijbels gezien wat voor diaconessen te zeggen. Al is dat niet alles wat daar over te zeggen valt.

Tegelijkertijd is de bijbel helder dat het regeer- en leerambt aan de mannen toekomt. Er op wijzen dat vrouwen allerlei taken hadden, doet daar niets van af.

Er is 2000 jaar concensus hierover in het gehele christendom, katholiek, orthodox en protestants. Ik vindt het onbegrijpelijk dat we in de 21e eeuw even dat wiel opnieuw uit denken te kunnen vinden. Dat laat mijns inziens een zeer onkatholieke en hyper-individualistische tendens zien, los van de schrift en van de kerk van alle tijden en alle plaatsen. Dat is niet alleen een breuk met waar de CGK altijd voor stond, maar waar de universele kerk voor stond.

[Adagio]

De kerk vormt als het goed is, geen seculiere context; hoe het ook zij, met hartelust kan een beroep op de Bijbel worden gedaan.

God heeft de ambten niet ingesteld om als corveedienst te fungeren, of om uitzonderlijke en wonderlijke reddingen te geven. En ook, een ambt is niet a priori een takenpakket, een uitknobbelen van een werkrooster met functiegesprekken en wat dies meer zij. Het is een opgelegde plicht, te vervullen in gehoorzaamheid en onderdanigheid aan de Oppermacht.
Na een aantal decennia zeuren blijft het steeds touwtrekken; het continue plegen van obstructie vernielt en put uit. Ik heb bij het lezen van de actie van ds. Bogerman (ite, ite), mij wel eens verbaasd wat een ongekende vrede er (ongedacht?) ontstond, waardoor vaardig besloten kon worden tot het maken van een Bijbelvertaling, en waarbij dit werk wonderlijk mocht gelukken.

Dat de Bijbel leert dat de slang echt gesproken heeft in het paradijs, maar ook bijvoorbeeld dat de vrouwen in de gemeente zwijgen, ga ik niet ter discussie stellen.

[merel]

De slang die spreekt en de vrouw die zwijgt.
Beetje vreemd om dat zo na elkaar te benoemen. Vind je ook niet?

[J.C. Philpot]

De slang die spreekt en de vrouw die zwijgt.
Beetje vreemd om dat zo na elkaar te benoemen. Vind je ook niet?

Dat vindt ik niet. Waar het 1 ter discussie komt, staat binnenkort het andere ook ter discussie, leert de geschiedenis.

En de slang leerde Adam en Eva te twijfelen aan wat God gezegt heeft. Het loslaten van het schriftgezag begint ten diepste dus bij de slang, ook vandaag de dag. De samenhang tussen de slang, het loslaten van "zo zegt de Heere" en de vrouw in het ambt, heeft dus alles met elkaar te maken.

[merel]

Eerlijk gezegd vind ik dat je nu doordraaft.

[Valcke]

Met interesse gelezen wat hier wordt gewisseld. Een paar dingen:

1. De vraagstelling van het artikel van Trouw (binnen de serie 'Theologisch Elftal') was: hoe om te gaan met een kerk die discrimineert? Het gesprek ging over de vraag of de staat moet ingrijpen in kerken die geen vrouwelijke ambtsdragers willen. In dat kader neem ik het op voor de vrijheid van godsdienst en de bescherming van de kerk tegen de staat. Volgens mij strijd ik daarmee ook voor de vrijheden van de forumleden hier. In zo'n setting gebruik ik inderdaad argumenten die ook door mensen buiten de kerk verstaan kunnen worden. In een seculiere context ligt een beroep op de Bijbel ingewikkeld.

Ook in een seculiere omgeving moet duidelijk gemaakt worden dat de Schrift voor een christen het hoogste gezag heeft.

2. Van harte onderschrijf ik het gezag van de Schrift! Het is echter onmiskenbaar dat in het Nieuwe Testament vrouwen taken vervullen die wij 'ambtelijk' zouden noemen: diaken Febe (Rom. 16), de weduwen in de pastorale brieven en Junia de apostel (Rom. 16). Valcke schrijft wel dat dit 'weerlegd' is, maar dat klopt niet.

1. Volgens mij heb ik duidelijk en herhaaldelijk aangegeven dat er in de oude kerk diaconessen waren. Ook Philpot heeft hier inmiddels op gereageerd. Het gaat er maar om om welke taken het gaat. Deze diaconessen preekten niet en ze regeerden niet. - Trouwens ook de kanttekeningen in de SV erkennen het specifieke ambt van diacones. Dit is echter volstrekt de kwestie niet waar het nu om gaat: het gaat nu (althans primair) om het leer- en regeerambt.

Het is trouwens misleidend om Febe 'diaken' te noemen. In 1 Tim. worden de vrouwelijke diaconessen (hoofdstuk 5) van de mannelijke diakenen (hoofdstuk 3) onderscheiden. En in Romeinen 16 staat toch echt de vrouwelijke vorm. Van de diaconessen staat dat een weduwe gekozen dient te worden van minstens 60 jaren (1 Tim. 5:9). Het is dan volstrekt duidelijk dat het hier om een ander ambt gaat.

2. Dan blijft over "Junia" uit Romeinen 16. Daarover heb ik hier het volgende geschreven:

a) Wanneer we het Grieks lezen zonder accenttekens (de oorspronkelijke tekst), dan is niet te zien of sprake is van een vrouwennaam (Junia) of een mannennaam (Junias).
b) De accenttekens zijn na verloop van tijd toegevoegd; de oude kerk koos voor de lezing dat sprake is van een mannennaam (Junias).
c) Er valt uit de tekst überhaupt niet op te maken of deze persoon zelf tot de apostelen behoorde of niet. De term "vermaard onder de apostelen" is duidelijk voor tweeërlei uitleg vatbaar.
d) Het is dus niet mogelijk om stellige conclusies te trekken, louter en alleen op grond van deze tekst.
e) Schrift dient met Schrift vergeleken te worden; de apostel Paulus is er duidelijk over dat het de vrouwen niet geoorloofd is in de vergaderingen van de gemeenten te spreken (1 Kor. 14:34-35) - zoals hij dit in al de gemeenten leerde (vs. 33). Op grond hiervan mogen we er zeker van zijn dat geen vrouwelijke apostel het leerambt gehad heeft.

Maar wie zonder sterke vooringenomenheid het NT leest en zich door de Schrift wil laten corrigeren (en dat is toch Schriftgezag!) kan er niet omheen dat vrouwen allerlei taken krijgen die tegenwoordig bij ambtsdragers zijn belegd.

Nergens wordt dus (zie hierboven) in het NT gesproken over vrouwen die een regeer- of leerambt bekleedden. Wel zijn er diverse teksten waaruit blijkt dat deze ambten voor vrouwen niet open staan. De apostel leerde dit volgens zijn zeggen in al de gemeenten! Ik onderstreep dat we ons door de Schrift moeten laten corrigeren. Maar dan moeten we de uitspraken van de Schrift wel serieus nemen.

[Bourdon16]

Ik ben blij dat er hier nog wat tegengas wordt gegeven. Dank daarvoor.

[huisman]

Met interesse gelezen wat hier wordt gewisseld. Een paar dingen:

1. De vraagstelling van het artikel van Trouw (binnen de serie 'Theologisch Elftal') was: hoe om te gaan met een kerk die discrimineert? Het gesprek ging over de vraag of de staat moet ingrijpen in kerken die geen vrouwelijke ambtsdragers willen. In dat kader neem ik het op voor de vrijheid van godsdienst en de bescherming van de kerk tegen de staat. Volgens mij strijd ik daarmee ook voor de vrijheden van de forumleden hier. In zo'n setting gebruik ik inderdaad argumenten die ook door mensen buiten de kerk verstaan kunnen worden. In een seculiere context ligt een beroep op de Bijbel ingewikkeld.

Ook in een seculiere omgeving moet duidelijk gemaakt worden dat de Schrift voor een christen het hoogste gezag heeft. We kunnen dan ook niet meegaan met argumentie van diversiteit en discriminatie en dat moet helder gemaakt worden.

2. Van harte onderschrijf ik het gezag van de Schrift! Het is echter onmiskenbaar dat in het Nieuwe Testament vrouwen taken vervullen die wij 'ambtelijk' zouden noemen: diaken Febe (Rom. 16), de weduwen in de pastorale brieven en Junia de apostel (Rom. 16). Valcke schrijft wel dat dit 'weerlegd' is, maar dat klopt niet.

1. Volgens mij heb duidelijk en herhaaldelijk aangegeven dat er in de oude kerk diaconessen waren. Ook Philpot heeft hier inmiddels op gereageerd. Het gaat er maar om om welke taken het gaat. Deze diaconessen preekten niet en ze regeerden niet.

2. Dan blijft over "Junia" uit Romeinen 16. Daarover heb ik het volgende geschreven:

a) Wanneer we het Grieks lezen zonder accenttekens (de oorspronkelijke tekst), dan is niet te zien of sprake is van een vrouwennaam (Junia) of een mannennaam (Junias).
b) De accenttekens zijn na verloop van tijd toegevoegd; de oude kerk koos voor de lezing dat sprake is van een mannennaam (Junias).
c) Er valt uit de tekst überhaupt niet op te maken of deze persoon zelf tot de apostelen behoorde of niet. De term "vermaard onder de apostelen" is duidelijk voor tweeërlei uitleg vatbaar.
d) Het is dus niet mogelijk om stellige conclusies te trekken, louter en alleen op grond van deze tekst.
e) Schrift dient met Schrift vergeleken te worden; de apostel Paulus is er duidelijk over dat het de vrouwen niet geoorloofd is in de vergaderingen van de gemeenten te spreken (1 Kor. 14:34-35) - zoals hij dit in al de gemeenten leerde (vs. 33). Op grond hiervan mogen we er zeker van zijn dat geen vrouwelijke apostel het leerambt gehad heeft.

Maar wie zonder sterke vooringenomenheid het NT leest en zich door de Schrift wil laten corrigeren (en dat is toch Schriftgezag!) kan er niet omheen dat vrouwen allerlei taken krijgen die tegenwoordig bij ambtsdragers zijn belegd.

Nergens wordt dus (zie hierboven) in het NT gesproken over vrouwen die een regeer- of leerambt bekleedden. Wel zijn er diverse teksten waaruit blijkt dat deze ambten voor vrouwen niet open staan. De apostel leerde dit volgens zijn zeggen in al de gemeenten! Ik onderstreep dat we ons door de Schrift moeten laten corrigeren. Maar dan moeten we de uitspraken van de Schrift wel serieus nemen.

Bedankt Valcke. Kortheidshalve wil ik verwijzen naar de CGK meerderheidsrapporten van 1998 en 2022 betreffende vrouw en ambt waarin al de zienswijzen van forummer A_Huijgen op grond van zorgvuldig Schrift onderzoek worden weerlegd.

Verder heeft @DDD gelijk dat op het RF niet is toegestaan om een afwijkend standpunt over vrouw en ambt te promoten.

[Bertiel]

Wij hebben ook diaconessen in de kerk.
Niet bevestigd, zullen zich nooit zo noemen maar o wat gaat er die zoete geur van Christus vanuit!

[Carsten]

‘Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.’
‭‭1 Timotheüs‬ ‭2‬:‭11‬-‭15‬ ‭

[Job]

Wij hebben ook diaconessen in de kerk.
Niet bevestigd, zullen zich nooit zo noemen maar o wat gaat er die zoete geur van Christus vanuit!

Dat heb je mooi geformuleerd Bertiel. Erg herkenbaar. Het zou een armoedige bedoening worden als we hen in onze kerken misten, deze trouwe, godvruchtige bidsters.

[HHR]

Hoogleraar Van ‘t Spijker was destijds ook uitgesproken over vrouwelijke ambtsdragers.

Lees verder in het ND; we mogen hier geen premium artikelen delen.

https://www.nd.nl/opinie/opinie/1256948 ... ken-over-v

[MNB]

Met interesse gelezen wat hier wordt gewisseld. Een paar dingen:

1. De vraagstelling van het artikel van Trouw (binnen de serie 'Theologisch Elftal') was: hoe om te gaan met een kerk die discrimineert? Het gesprek ging over de vraag of de staat moet ingrijpen in kerken die geen vrouwelijke ambtsdragers willen. In dat kader neem ik het op voor de vrijheid van godsdienst en de bescherming van de kerk tegen de staat. Volgens mij strijd ik daarmee ook voor de vrijheden van de forumleden hier. In zo'n setting gebruik ik inderdaad argumenten die ook door mensen buiten de kerk verstaan kunnen worden. In een seculiere context ligt een beroep op de Bijbel ingewikkeld.

2. Van harte onderschrijf ik het gezag van de Schrift! Het is echter onmiskenbaar dat in het Nieuwe Testament vrouwen taken vervullen die wij 'ambtelijk' zouden noemen: diaken Febe (Rom. 16), de weduwen in de pastorale brieven en Junia de apostel (Rom. 16). Valcke schrijft wel dat dit 'weerlegd' is, maar dat klopt niet. Er wordt wat tegenin gebracht: zwakke argumenten die niemand overtuigen die het niet al tevoren met je eens was. Vaak wordt als laatste verdedigingslinie gezegd dat die teksten zo 'onduidelijk' zijn - maar het valt wel op dat teksten over vrouwen onduidelijk worden genoemd, en die over mannen eigenlijk nooit... Overigens kent het NT nog niet het ambt zoals wij dat kennen, dus welke praktische consequenties je moet trekken - daar valt over te discussiëren. Maar wie zonder sterke vooringenomenheid het NT leest en zich door de Schrift wil laten corrigeren (en dat is toch Schriftgezag!) kan er niet omheen dat vrouwen allerlei taken krijgen die tegenwoordig bij ambtsdragers zijn belegd.

3. Persoonlijk ben ik door studie van de Schrift tot de overtuiging gekomen dat er ruimte is voor vrouwelijke ambtsdragers. Ik begrijp heel goed dat niet iedereen die inzichten direct deelt en ik ga er graag het gesprek over aan. Het verwijt dat het Schriftgezag wordt aangetast, is echter evident onjuist. Het gaat juist om de Schrift.

(Na een gesprek met moderatoren van Refoforum wilde ik het weer eens een kans geven hier te reageren. Ik kan dat vanwege mijn agenda niet zo vaak doen, en de toon van de muziek doet er voor mij ook toe).

Beste A_Huijgen,

Een belangrijk punt hier is toch wel degelijk hoe we de Bijbel lezen en op welke wijze we gezag toekennen aan Gods Woord. Dat is niet slechts recht doen aan een geïsoleerde tekst, maar dat is recht doen aan de Schrift als geheel. Mijn grote bezwaar is dat er een reeks teksten uit Gods Woord wordt genomen en grotendeels geïsoleerd worden bezien en betekenis worden toegekend en vervolgens wordt deze betekenis in mindering gebracht op, en tegenover gesteld aan andere delen van Gods Woord. Gezag toekennen aan Gods Woord is echter allereerst gezag toekennen aan God Zelf zoals Hij Zich openbaart in Zijn Woord. Eén van de belangrijkste eigenschappen die hier ter zake doen is Gods eenvoudigheid en Zijn onveranderlijkheid. Het gevolg daarvan is dat Gods openbaring in Zijn Woord één geheel is en zich op geen enkele wijze kan tegenspreken. En voor zover wij dat concluderen tasten we mis.

Als we dan spreken over teksten waarin vrouwen een rol krijgen in de Christelijke gemeente (dat is overigens niet voor het eerst in het Nieuwe Testament maar ook heel duidelijk het geval in het Oude Testament) en we daaruit leefregels voor de inrichting van de Christelijke gemeente willen trekken dan moeten we mijns inziens een aantal zaken doen:

• Nauwkeurig vaststellen wat de genoemde casus behelst zonder daar een veelvoud aan eigen interpretatie aan toe te voegen waarvan geen letter in Gods Woord staat en die daarmee dus buiten Gods openbaring valt en een ‘lering van mensen’ is voor zover daaruit betekenis wordt ontleent die niet overeenstemt met het geheel van Gods Woord.

• Vaststellen of de genoemde casus een algemene leefregel voor de inrichting van de Christelijke gemeente vormt. Dat is niet evident en moet aangetoond worden, omdat niet elk in de Bijbel beschreven geval ook een door God goedgekeurd geval is. Ook is niet elke specifieke situatie een richtlijn voor de inrichting van het leven van het geheel van de Christelijke gemeente. Daarvoor zijn vele voorbeelden te noemen. God spreekt in Zijn Woord voortdurend zeer helder wanneer Hij ons wijst de weg die wij hebben te gaan. Dat moet aanleiding zijn om bijzondere gevallen in overeenstemming te brengen met het duidelijke spreken van God in Zijn Woord.

• Op een heldere, concrete en positieve wijze vaststellen wat deze leefregel dan is.

• Op een heldere wijze vaststellen hoe deze leefregel in overeenstemming is met al het andere wat Gods Woord schrijft met betrekking tot het onderwerp.

Ik wil er graag voor waken om mijn interpretatie van Gods Woord als exclusief en alleen juist te zien. We moeten hier echter concluderen dat er geen sprake is van interpretatieverschillen, maar van fundamentele verschillen in hoe we Gods Woord lezen.

Terugkomend op de veel gehoorde opmerking dat Gods Woord anders moet worden gelezen in de huidige context en in onze huidige tijd of eeuw. Vanavond lazen we 2 Korinthe 4 waarin Paulus spreekt over ‘de god dezer eeuw’ die de zinnen verblind van de ongelovigen opdat hen niet bestrale de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid van Christus, Die het Beeld Gods is.

Die ‘god dezer eeuw’ is bij uitstek een god die elke dag van kleur verschiet. Bij wie het vandaag goed is wat gisteren kwaad was en andersom. Die de ene dag als een engel des lichts verschijnt en de volgende dag als een briesende leeuw. Die ‘god dezer eeuw’ staat lijnrecht tegenover Christus Die het Beeld van de onveranderlijke God is. Laten we ons dan afvragen of we met onze nieuwigheden niet verblind worden door de god dezer eeuw in plaats van bestraald te worden door het Evangelie der heerlijkheid van Christus.

[Evangelist]

Helder, Bijbels geluid, MNB en Valcke!

[HHR]

Oprechte vraag aan A_Huijgen , bekruipt je nooit het gevoel van "stel dat ik het toch mis heb?" Zouden we het dan 2000 jaar verkeerd gezien hebben?
Zou het overgrote deel van de wereldkerk het nog steeds fout zien? En de onderbouwing van vrouw in ambt aanhangers is zo flinterdun. Dan zouden er toch wel stevigere Schriftbewijzen nodig zijn om tegen de stroom in te gaan?
Het is nogal wat om als individu zo stellig te beweren dat je het opeens beter ziet dan alle voorgangers.

Overigens ook veel respect voor de bijdragen van Valcke en MNB