Gereformeerde Gemeenten

[DDD]

De vraag is of hij dat werkelijk ziet. In ieder geval zou ik niet graag uitgaan van leugenachtigheid. Het is eerder een weinig heldere blik op de tekortkomingen van het eigen kerkverband. Daar is hij niet uniek in.

Zelfkennis mag dan in de GG hoog zijn aangeschreven, maar dat is bij het spreken over de kerk maar beperkt te merken, gunstige uitzonderingen daargelaten.

[huisman]

De vraag is of hij dat werkelijk ziet. In ieder geval zou ik niet graag uitgaan van leugenachtigheid. Het is eerder een weinig heldere blik op de tekortkomingen van het eigen kerkverband. Daar is hij niet uniek in.

Zelfkennis mag dan in de GG hoog zijn aangeschreven, maar dat is bij het spreken over de kerk maar beperkt te merken, gunstige uitzonderingen daargelaten.

Liefde maakt blind. Liefde voor je kerkverband ook. Een beetje slechtziendheid binnen je eigen kerkverband wens ik iedereen op dit forum toe.

[Mannetje]

Ik vraag mij ook af wie of wat er geholpen wordt bij het hier bespreken van de tekortkomingen van een (eigen) kerkverband.

Degenen die het betreft worden niet bereikt. Degene die ook gebreken zien worden eerder gesterkt in de kritische houding dan dat ze geholpen worden het een plek te geven en degenen die het niet zien hebben twee mogelijkheden: of ze krijgen nu last van iets waar ze het eerder niet hadden, of ze gaan vol in de verdediging en raken in sommige opzichten nog blinder van de liefde.

[Refojongere]

Bedankt Posthoorn! Een heel mooi stukje! En ik begrijp nu eindelijk waar je staat en wat je bedoelt. Woorden / termen geven blijkbaar zoveel verwarring…

Ik geloof zelf dat het punt van de wedergeboorte eerder is, voel me meer thuis bij Brakel op dit punt. Maar ik kan wel met je mee dat het kennen van deze openbaring van de Middelbaar cruciaal is om gegronde rust te hebben. Je kan niet weten wedergeboren te zijn voordat dit heeft plaatsgehad.

Kennelijk kan Thomas Halyburton het beter verwoorden dan ik. Want dat is precies zoals ik het ook zie en bedoelde te zeggen.

Goed om te horen, Refojongere, maar ik lees hier toch geen 'langzamerhand tot geloof komen', zoals jij eerder schreef.

Daarin stem ik in met Brakel:
Men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet vast weten. Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijkheid deed, zo rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al te voren; zodat ik acht, dat men de nette tijd van het begin des geloofs en der wedergeboorte niet of zeer zelden weten kan. Ook is het niet nodig zulks te weten, 't is genoeg, als men op goede gronden uit het Woord Gods en uit goede kennis van zijn hart en daden besluiten kan, dat men gelooft en wedergeboren is, waarvan wij in het vervolg zullen spreken.

[Konijntje]

Als ik mij niet vergis ben weg uit de GG. Ik zou denken dat het vanzelf een keer tijd wordt om vooruit te kijken en je druk te maken om je nieuwe kerkverband.

Dit is natuurlijk een beetje flauwe jij-bak.

Ik heb de podcast ook geluisterd. En, in tegenstelling tot de aanwezige ouderling klinkt er weinig zelfreflectie door in de antwoorden van ds Visscher.

- Verschillen met de GGiN zijn er eigenlijk niet;
- We zijn druk bezig met kerkelijke eenheid;
- De HHK heeft minder duidelijke lijnen vanuit het Gereformeerd belijden;
- Lijkt een beetje trots dat de GG grossiert in allerlei andere kerken met uit hen afkomstige predikanten en andere ambten;
- Er is geen sprake dat de prediking aanleiding vormt tot het missen van geloofszekerheid;

Eigenlijk vond ik het best een wat verdrietige uitzending waarin twee broeders uit het zelfde verband elkaar corrigeerde. En dat bedoel ik niet zo zeer als een zure reactie, maar een onbevangen luisteraar zal denk ik mijn gevoel herkennen.

Herkenbaar.

Wat bij mij vooral bleef hangen, was het volgende stukje:

Interviewer:

"Maar er zijn mensen die daar hun hele leven lang op wachten en die misschien 80, 90, worden en zeggen: ik heb dat nog nooit gekregen. Wat is dan de boodschap aan zulke mensen?"

Ds. Visscher:

"De boodschap aan zulke mensen is: de Bijbel lezen, naar de kerk gaan, je knieën buigen en, kijk, ik kan mensen niet tot het geloof dwingen, dat hoef ik ook helemaal niet te doen, ik moet alleen de Bijbel uitleggen en wijzen op de weg der middelen, en gewoon, om Licht bidden, je knieën buigen. En dan zullen er mensen zijn, die misschien wat je zegt, tot het einde van hun leven, dat kom ik ook tegen, maar er zullen ook andere mensen zijn die door de Bijbel tot het Licht komen en wat God allemaal in het verborgene doet, dat laten we aan de Heere over.

Als dit de boodschap is aan mensen die hun hele leven in de kerk komen en trouw de Bijbel lezen...

2 Korinthe 5:
19. Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende, en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.
20. Zo zijn wij dan gezanten van Christuswege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christuswege: Laat u met God verzoenen.
21. Want Dien Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.

Zo preekt ds. W. Visscher! Vind het toch wel lastig dat een predikant wordt beoordeeld op een podcast en niet op zijn preken.
Ik heb zijn prekenboekjes over openbaringen gelezen en dat waren stuk voor stuk evenwichtige preken.

Klopt, zo preekt dominee Visscher inderdaad. Ik heb er ook respect voor dat hij deel nam aan het gesprek.

Ik ben het eens met de opmerkingen van Maaneschijn. Ik vond dominee Visscher soms wat star overkomen (liefde maakt soms blind). Hij had ook pastoraler kunnen reageren op de opmerking van de journalist over zijn opa.

De ouderling had een bredere blik, had zijn cijfers beter op orde en stond meer open voor een kritische blik.

Wellicht speelt karakter ook een rol. Ik denk dat de ouderling in het dagelijks leven flexibeler en sociaal vaardiger is.

[GGotK]

De opvolger van Jan-Kees Kooijman is bekend.

https://www.rd.nl/artikel/1087906-zgg-b ... -toeruster

[Job]

Steken onder water zijn het niet, ik voer de discussie met een open vizier. Kom maar op met wat er geheimtaal was en weerleg vooral met feiten wat niet waar is.

Het is me een enorme ergernis die ik links en rechts tegenkom: dominees tot je zegsman maken. Dat ze moeten zeggen wat jij eigenlijk vindt of graag hoort. Mag deze visscher der mensen over zijn eigen woorden en opvattingen gaan? Ik heb eens van een predikant gehoord die werkelijk leed onder het labeltje wat hem is opgeplakt omdat hij een reeks van beroepen kreeg uit gemeenten aan een bepaalde flank. Hij zei: dan gaan mensen je naam zelfs gebruiken om hun gal tegen bepaalde medebroeders of het kerkverband te kunnen spuwen. Je staat machteloos want je naam wordt aan zaken verbonden maar je persoon wordt niet geraadpleegd.

Er zijn critici die dwepen met bepaalde dominees. Ter linker en ter rechterzijde. Mensen voor wie er een error ontstaat wanneer in de krant staat dat ds. Vreugdenhil en ds. Verschuure een goed, broederlijk gesprek hadden. Voor wie het eigenlijk niet kan dat ds. C. Harinck voor zovelen gebruikt. Ik noem maar mensen als ds. B. van der Heiden en Rens Vogelaar. Die het toch lastig vinden om te horen van een ruime Evangelieprediking van ds. P. Blok op de zendingsvelden. En nu ds. Visscher die toch eigenlijk kritischer had moeten zijn. Kom, het zijn onze marionetten niet.

[GGotK]

Dit is natuurlijk een beetje flauwe jij-bak.

Ik heb de podcast ook geluisterd. En, in tegenstelling tot de aanwezige ouderling klinkt er weinig zelfreflectie door in de antwoorden van ds Visscher.

- Verschillen met de GGiN zijn er eigenlijk niet;
- We zijn druk bezig met kerkelijke eenheid;
- De HHK heeft minder duidelijke lijnen vanuit het Gereformeerd belijden;
- Lijkt een beetje trots dat de GG grossiert in allerlei andere kerken met uit hen afkomstige predikanten en andere ambten;
- Er is geen sprake dat de prediking aanleiding vormt tot het missen van geloofszekerheid;

Eigenlijk vond ik het best een wat verdrietige uitzending waarin twee broeders uit het zelfde verband elkaar corrigeerde. En dat bedoel ik niet zo zeer als een zure reactie, maar een onbevangen luisteraar zal denk ik mijn gevoel herkennen.

Herkenbaar.

Wat bij mij vooral bleef hangen, was het volgende stukje:

Interviewer:

"Maar er zijn mensen die daar hun hele leven lang op wachten en die misschien 80, 90, worden en zeggen: ik heb dat nog nooit gekregen. Wat is dan de boodschap aan zulke mensen?"

Ds. Visscher:

"De boodschap aan zulke mensen is: de Bijbel lezen, naar de kerk gaan, je knieën buigen en, kijk, ik kan mensen niet tot het geloof dwingen, dat hoef ik ook helemaal niet te doen, ik moet alleen de Bijbel uitleggen en wijzen op de weg der middelen, en gewoon, om Licht bidden, je knieën buigen. En dan zullen er mensen zijn, die misschien wat je zegt, tot het einde van hun leven, dat kom ik ook tegen, maar er zullen ook andere mensen zijn die door de Bijbel tot het Licht komen en wat God allemaal in het verborgene doet, dat laten we aan de Heere over.

Als dit de boodschap is aan mensen die hun hele leven in de kerk komen en trouw de Bijbel lezen...

2 Korinthe 5:
19. Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende, en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.
20. Zo zijn wij dan gezanten van Christuswege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christuswege: Laat u met God verzoenen.
21. Want Dien Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.

Zo preekt ds. W. Visscher! Vind het toch wel lastig dat een predikant wordt beoordeeld op een podcast en niet op zijn preken.
Ik heb zijn prekenboekjes over openbaringen gelezen en dat waren stuk voor stuk evenwichtige preken.

Klopt, zo preekt dominee Visscher inderdaad. Ik heb er ook respect voor dat hij deel nam aan het gesprek.

Ik ben het eens met de opmerkingen van Maaneschijn. Ik vond dominee Visscher soms wat star overkomen (liefde maakt soms blind). Hij had ook pastoraler kunnen reageren op de opmerking van de journalist over zijn opa.

De ouderling had een bredere blik, had zijn cijfers beter op orde en stond meer open voor een kritische blik.

Wellicht speelt karakter ook een rol. Ik denk dat de ouderling in het dagelijks leven flexibeler en sociaal vaardiger is.

Welnee, ds Visscher is ook een goede pastor. Het was ook een beetje een 3 tegen 1 situatie, vandaar de inderdaad wat (vaderlijke) verdedigende houding van de dominee. Laat onverlet dat de ouderling sommige zaken scherper zag, of in ieder geval scherper formuleerde.

[BSH]

@Maanenschijn, het stukje van Halyburton is duidelijk genoeg. Halyburton beschrijft duidelijk de 'bijzondere ervaring' van de zondaar die gerechtvaardigd wordt. Richt zich daar je bezwaar tegen?

Verder, in Johannes 17:3 staat: "Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, en Uw Zoon Jezus Christus, Die Gij gezonden hebt."
In Joh. 6:40 gaat het over: "....een ieder die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft..."
In Jes. 52:6 lezen we: " Daarom zal Mijn volk, daarom zal het Mijn Naam in dien dag kennen, dat Ik het Zelf ben, Die spreek: Zie, hier ben Ik."

Dat ontkent ook niemand alleen jij lijkt al het andere werk van de Geest buiten de wedergeboorte te plaatsen. Nogmaals die tollenaar achter in de tempel. Kende die wat staat in Joh 6:40 ? Lijkt mij inlegkunde als je hier ja op antwoord.

Zou het fijn vinden ( niet verplicht natuurlijk) als je een reactie wil geven op mijn vorige post.

Kijk anders even naar de HC:

Vraag 84
Hoe wordt het hemelrijk door de prediking des heiligen evangelies ontsloten en toegesloten?

Antwoord:
Alzo, als, volgens het bevel van Christus,
aan de gelovigen, allen en een iegelijk, verkondigd en openlijk betuigd wordt, dat hun,
zo dikwijls als zij de beloftenis des Evangelies met een waar geloof aannemen,
waarachtelijk al hun zonden van God, om der verdiensten van Christus' wil, vergeven zijn;
daarentegen allen ongelovigen, en die zich niet van harte bekeren, verkondigd en betuigd wordt,
dat de toorn Gods en de eeuwige verdoemenis op hen ligt,
zolang als zij zich niet bekeren;
naar welk getuigenis des Evangelies
God zal oordelen, beide in dit en in het toekomende leven.

Oftewel: Die tollenaar ging rechtvaardig naar huis.

[MGG]

Je reageert pal onder mijn bericht. Moet ik je opmerking over steken daar ook op betrekken?

Nee vooral MGG en Job.

Geen idee wat jij als steek ziet en wat als onderwater. Het was niet als steek bedoelt en absoluut niet onder water.
Dat jij het opvat verbaast mij. Maar ik wil best sorry zeggen voor hoe het op jouw overkomt. Dat neemt niet weg ik mij serieus verbaas over je houding.

[Bourdon16]

ik gokte even en blijkbaar zat ik goed

Welkom in huismans luchtvaartwereld.

Nu ben je ook niet zo moeilijk te vinden met alle informatie die je op dit forum hebt staan.

Blijkbaar. Ik zie sinds gisteren meer vage figuren die mijn profiel hebben bekeken. Ook een ejvl.

Als ik eraan denk zal ik morgen ook eens een poging wagen..

[Mannetje]

Dat leert Brakel ook niet.

Edit: Huh, hier stond eerst een bericht van Posthoorn boven...

[Posthoorn]

Goed om te horen, Refojongere, maar ik lees hier toch geen 'langzamerhand tot geloof komen', zoals jij eerder schreef.

Daarin stem ik in met Brakel:
Men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet vast weten. Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijkheid deed, zo rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al te voren; zodat ik acht, dat men de nette tijd van het begin des geloofs en der wedergeboorte niet of zeer zelden weten kan. Ook is het niet nodig zulks te weten, 't is genoeg, als men op goede gronden uit het Woord Gods en uit goede kennis van zijn hart en daden besluiten kan, dat men gelooft en wedergeboren is, waarvan wij in het vervolg zullen spreken.

Prima hoor. Maar dan moet je niet zeggen dat Halyburton precies verwoordt wat jij bedoelt, want dat is gewoon niet zo.

[Refojongere]

Ik wilde vooral de Bijbel zelf laten spreken, maar inderdaad trek ik die conclusie daaruit. Mijn redenering is als volgt: de Bijbel schrijft op verschillende plaatsen kenmerken/vruchten van het geloof toe aan alle gelovigen in het algemeen. Omdat dit in het algemeen aan gelovigen toegeschreven wordt, moet dit ook in het algemeen van toepassing zijn op de gelovigen. De 3 teksten die ik aanhaal zijn daar wat mij betreft een voorbeeld van, als je echter niet instemt met 1 van deze teksten, dan blijven de andere teksten nog steeds staan. Een ander voorbeeld zou zijn: Paulus schrijft dat de gelovigen vrede met God hebben, dus is wie geen vrede met God heeft geen gelovige, Rom. 5:1.

En, voor de à Brakel lezers onder ons, volgens mij is dat niet anders dan wat hij schrijft, want hij schrijft over de bede 'en vergeef ons onze schulden': "Vergeving der zonden te hebben is een zeer beminnelijke staat. Gij, gelovigen, hoe klein u ook zijt, en hoe ver u ook afgedwaald zijt, u hebt nog niet al vergeten, wat het was, van alle schuld, van alle straffen bevrijd te wezen. De vrijmoedige toegang tot God te hebben, en met een kinderlijk hart te kunnen zeggen: mijn Vader. Wat het is een stille ziel te hebben, te smaken de vrede van God, die alle verstand te boven gaat, zich in de vergeving der zonden, en verzoening met God te verblijden, deel te hebben aan Christus' rantsoen en gerechtigheid, en daarmee bekleed te zijn. Mag het u nog niet wel heugen, hoe ruim het hart was, en dat het scheen, alsof alles met u bevredigd was, wat er is in hemel en op aarde, als de Heere tot u zei: uw zonden zijn u vergeven, Ik ben uw God; gij zijt Mijne! U kent immers die staat, hetzij door gevoel of door geloof; uw ziel is ontroerd, als u die staat mist, en de innige begeerten uws harten zijn om die staat te bezitten, en in die gestalte al hoger en hoger opgeleid te worden.", etc.

Mijn tweede argument is dat het strijdt met de natuur van het geloof, als het geloof een vast vertrouwen is, en vertrouwen een daad van de ziel is, dan kun je niet onbewust vertrouwen. De Heere hoeft aan de blindgeborene niet uit te leggen wat geloof is, Joh. 9:35, en Paulus ook niet als hij de gemeente van Korinthe oproept om zich te onderzoeken of zij in het geloof zijn, 2 Kor. 13:5. Wie gelooft weet ook dat hij gelooft, zegt Ursinus, en ik houd dat voor Bijbels taalgebruik.

Ik vraag me vooral af in jouw reactie hoe je deze twee uitspraken in hun verband ziet: "geloof is denk ik nooit onbewust", en: "dus iemand kan onbewust gelovige zijn", want dat kan in mijn mening niet samengaan.

Geloof is nooit onbewust in die zin dat het vrede, blijdschap, rust, etc. met zich meebrengt. Dat er een ongekende liefde tot Christus is om Hem tot de zijne te maken.

Echter, het kan zijn dat iemand in het donker wordt gehouden, het riet wordt geknakt. Waardoor? Door een prediking dat men heel helder het moment van wedergeboorte moet aan kunnen wijzen met een bijbehorende crisiservaring. Dan kan iemand geloof hebben beoefend zonder het voor waar geloof te houden als men reflecteert. Zoals Halyburton ook zegt:
"Nu, hoewel de zondaar, nog niet hersteld uit de verschrikking waarin de ontdekking van zijn ellende vlak daarvoor hem geworpen had, niet altijd dadelijk persoonlijke en toepassende conclusies durft te trekken, toch verwekt deze genadige kennisgeving iets van een nederig vertrouwen, en breekt, tenminste voor die tijd, de kracht van de onderdrukkende en verbijsterende beschuldiging, waaronder hij tot die tijd toe lag."

Het gaat me om dat dikgedrukte. Het geloof is bewust en heeft positieve gevolgen, merkbaar. Maar je durft geen conclusies te trekken. M.a.w. je kan een gelovige zijn, onbewust, zonder die conclusie te durven trekken.

[Refojongere]

Goed om te horen, Refojongere, maar ik lees hier toch geen 'langzamerhand tot geloof komen', zoals jij eerder schreef.

Daarin stem ik in met Brakel:
Men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet vast weten. Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijkheid deed, zo rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al te voren; zodat ik acht, dat men de nette tijd van het begin des geloofs en der wedergeboorte niet of zeer zelden weten kan. Ook is het niet nodig zulks te weten, 't is genoeg, als men op goede gronden uit het Woord Gods en uit goede kennis van zijn hart en daden besluiten kan, dat men gelooft en wedergeboren is, waarvan wij in het vervolg zullen spreken.

Prima hoor. Maar dan moet je niet zeggen dat Halyburton precies verwoordt wat jij bedoelt, want dat is gewoon niet zo.

Zie mijn post richting Iemand van zojuist. Ik houd Brakel en Halyburton bij elkaar.